Forum Sceptique

LiL'ShaO a écrit :Pour JF, tout tes exemples s'expliqueront tres bien avec le hasard, parce que tu ne racontes pas tout les themes ou ce n'est pas tombé juste donc c'est normal qu'il y en ai certains qui tombent juste, au "hasard". En plus tout ca est plutot vague et probable pour lui.

Sined a écrit :

Dirge a écrit :

Sined a écrit :Correction : j’ai des preuves. Sinon, j’aurais arrêté depuis longtemps mon métier d’astrologue (à mi-temps, je dois le préciser) Mais ces preuves pour vous n’en seront jamais, parce que vous êtes faits comme ça, où vous avez un jour décidé d’être comme ça.

Je ne suis pas sûr de vous suivre : pour vous une preuve dépend de celui qui l'étudie ? En d'autres termes, une preuve n'est pas objective mais subjective selon vous ?

Une preuve peut être subjective, je suis tout à fait d’accord, surtout quand il s’agit des choses qu’on ne comprend pas, qu'on ne peut quantifier, qui ne sont pas vérifiables selon notre compréhension du concret. Un homme qui offre des fleurs à sa femme, est-ce une preuve qu’il l’aime ou c’est plutôt le fait qu’il l’a trompée et qu’il se sent coupable… ? Tout est dans l’œil, ou dans l’esprit et la compréhension de celui qui observe. Le fait est qu’il donne des fleurs, c’est tout. Le reste est question de perception de ce qu'on croit réel.

Sined a écrit :J'ai mentionné des preuves à Jean-François, mais pour lui ce n'en sont pas. Pour moi c'en est parce que c'est couramment vérifié.

Sined a écrit :

A mon sens, une preuve est un fait avéré ou le résultat d'une démonstration logique partant de prémisses correctes.
C'est à dire qu'une preuve est pour tout le monde* ou n'est pas une preuve.

*incompréhension ou mauvaise foi mises à part.

Je suis d'accord.
J’ai surligné incompréhension car je crois que là est le problème majeur et j’ajouterais «méconnaissance du sujet», ou «idée préconçue» du sujet.

PhilippeL a écrit :Salut Sined,
Dommages que d'autres débats zozo-zézé aient changer l'orientation du débat. Je vais revenir sur le sujet principal, l'astrologie.

D'abord, j'aimerais savoir, considères-tu l'astrologie comme une science? Parce que ce qui est étrange dans cette discipline, c'est qu'elle a été inventé aux alentours de 3000 av.J-C et que depuis, il n'y a eu que peu~pas de changements. Si ma mémoire est bonne, ce sont des babyloniens qui furent les premier à donner des "définitons" aux planètes.

D'ailleurs, la planète Mars, étant donné sa couleur rouge (sang), fut attribuée à la guerre par les babyloniens. Plus tard, les Grecs s'en servirent et nommèrent même un Dieu de la guerre (Mars = Ares). Avec le temps, Mars a toujours garder la même signification en astrologie, une planète dite "violente". Étrangement, ça fait plus de 5000 ans qu'on lui a donné cette signification et jamais on n'a jugé bon de s'auto-critiquer, les astrologues auraient-ils trouvé une vérité existentielle du premier coup? Pourtant, dans tous les autres domaines de la science, on affine nos connaissances, on rejette des théories, on en accepte de nouvelles, même qu'on ne sait pas si une vérité d'aujourd'hui sera la vérité de demain.

Pourtant, en astrologie, on ne "brasse" pas trop nos constats. On accepte que Mars est une planète de violence, seulement parce que des gens, il y a 5000 ans, y donnèrent cette signification à cause de sa couleur. Es-tu d'accord avec moi que maintenant, on sait que si Mars est de couleur rougâtre, c'est seulement parce que sa surface est fortement oxydée?

Petite question avant de terminer, depuis combien de temps pratiques-tu l'astrologie?

Bien amicalement,
Phil

Denis a écrit :(...)

j'admets que les gens ont tendance à se reconnaître dans ce que l'astrologue, se basant sur leur carte du ciel natal, trouve à leur dire.

Mais je suis bien convaincu que, en moyenne, ils se reconnaissent aussi bien dans un texte composé à partir du ciel natal d'un autre (d'à peu près le même âge).

Pensez vous que je me trompe, là-dessus?

Je n’en ai aucune idée !

En principe, l’astrologue doit faire ressortir les éléments les plus forts du thème (caractère, tempérament, potentiel).

Sined a écrit :Tout ce que je peux vous dire c’est que c’est vraiment au niveau « événementiel » que j’ai eu mes preuves.

Sined a écrit :J'ai "pour mon dire" que l'intérêt peut se manifester de diverses façons. Jean-François, de par ses questions, dénote un certain intérêt pour la chose, ce que j'apprécie... enfin, pour le moment

JF a écrit :Si vous tenez tant que ça à exposer votre foi en "dieu", il existe de forum plus appropriés (topchrétien, par exemple).

Jean-Francois a écrit :

Sined a écrit :Je crois que le mieux serait de vous expliquer quelques cas concrets, mes preuves à moi.

Vos preuves sont du domaine de la validation subjective. Il existe de grandes chances de mal observer voire de s'auto-illusionner.

C’est votre point de vue. Je me suis d’ailleurs longtemps demandé la même chose. Mais quand les preuves s’empilent….

Pour éviter cela, il faut savoir si le lien que vous faites entre les configurations planétaires et ce que vous en tirez veulent réellement dire quelque chose. Par exemple, vous dites:
"Des configurations planétaires laissaient présager cette possibilité, évidemment. Dans ces configurations on pouvait lire qu’il y avait un risque important en rapport avec l’eau, le gaz, la moisissure lors de l’achat d’une résidence".
Comment a-t-on établi qu'on pouvait lire de tels risques dans les configurations planétaires?

« Comment a-t-on établi… » Je ne comprends pas tout à fait votre question. Voulez-vous dire sur quel élément d’astrologie je me suis basée pour avancer cette affirmation ?

C'est important parce que les "présages" sont vagues: les risques importants concernant l'eau, le gaz, la moisissure... sont toujours valables dans les cas d'achat de maison (et si ce n'est pas lors de l'achat même, ça sera toujours un problème un jour où l'autre).

Eh bien pour moi ce n’est pas si vague que cela. J’aurais pu parler de l’électricité, des voisins, de la charpente générale, du sous-sol, de la plomberie, des fondations… je précise que j’avais mentionné que le problème était présent à l’achat et non pas un problème « éventuel », dans les années à venir.

Votre exemple sur les risques d'accident est un excellent exemple de ce que j'appelle le "jeu social": vous savez que la dame a un comportement à risque et vous adaptez (par forcément consciemment) la lecture des astres en fonction de cette donnée.

J’aimerais reporter à votre attention sur le fait que la dame a admis que son comportement au volant était « plus dangereux » depuis quelque temps. Mon but, en astrologie, est d’aider les gens et de leur faire prendre conscience d’énergies particulières les entourant, pouvant avoir un impact plus ou moins important sur leur vie.

Comme tout n'est que "potentiel", n'importe quoi peut valider ce "présage": il y a accident les astres l'avaient prédit, il n'y a pas d'accident les astres avaient averti.

Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela…Je cible un potentiel , heureux ou malheureux, pour un temps déterminé. Avouez qu’en 1 heure 30 de consultation, je ne peux quand même pas parler de tout ce qui peut arriver dans la vie de quelqu’un (union, changement d’emploi, maladie, problèmes avec les enfants, achat immobilier, etc. etc.), qui arriverait dans la même année. Le «potentiel» correspond pour moi aux énergies présentes environnant la personne pour qui je travaille. Encore une fois, les astres ne «prédisent» pas obligatoirement les événements, ils racontent des états intérieurs/extérieurs, des tendances très fortes.

Le potentiel, comme je l’entend, se résume à de très fortes tendances. Ces très fortes tendances, quant à ma pratique, ont été prouvées maintes et maintes fois. Comme je le mentionnais, le libre-arbitre existe et cela plus ou moins selon l’état de conscience du sujet. Ce libre-arbitre, cette manière que chacun a de gérer sa vie, de répondre à tel ou tel événement intérieur et/ou extérieur peut faire en sorte de confirmer ces très fortes tendances ou au contraire de les amoindrir. Revenons à l’exemple de la dame pressée. Peut-être, et je dis bien peut-être, aurait-elle eu réellement un accident si je ne l’avais pas mise en garde. Mais cela, rien ne peut le prouver. Mon but en astrologie n’est pas de faire de présage, bien qu’il advienne quelquefois que ça m’arrive quand la lecture est vraiment évidente et les tendances plus que fortes (comme la dame qui a partie une compagnie de voyage par internet).

Sined a écrit : Ce que je pense, c’est que tout est lié

Vous ne répondez pas vraiment à ma question.

Je ne pense pas que les astres ont été conçus pour quoi que ce soit en particulier, car d’autres techniques existent pouvant faire le «même travail » (lignes de la main, tarot, etc.) mais à mon avis avec moins de précision. Je crois tout simplement que les astre reflètent différentes réalités de notre vécu, comme bien d’autres choses peuvent le faire également. Vous allez sûrement trouvez cela simpliste, mais c’est comme l’appartement où l’on habite. Ses dimensions, sa décoration, son aménagement en disent beaucoup sur notre personnalité, et en général, ce n’est pas le but d’un appartement d’être conçu pour représenter les « états » d’un humain.

Que l'astrologie soit un moyen de s'exprimer je ne le nie pas: c'est indubitablement un moyen culturel, social de s'exprimer. Mon problème est de savoir si l'astrologie exprime vraiment quelque chose sur la réalité de la nature comme les sciences (aux moins les naturelles) peuvent le faire. Pour le savoir, il faut évidemment savoir si les interprétations que l'on fait des configurations astrologiques correspondent vraiment à quelque chose et ne sont pas arbitraires (comme la musique).

PhilippeL a écrit :Salut Sined,
Dommages que d'autres débats zozo-zézé aient changer l'orientation du débat. Je vais revenir sur le sujet principal, l'astrologie.

D'abord, j'aimerais savoir, considères-tu l'astrologie comme une science?

Vous allez rire, mais je ne me suis jamais posé la question ! Peut-être parce que pour moi ça n’a pas d’importance de la cataloguer. Alors, si je lis dans le dictionnaire, au mot « science », ça dit entre-autres : Ensemble des connaissances, de travaux d’une valeur universelle, ayant pour objet l’étude de faits et de relations vérifiables, selon des méthodes déterminées (comme l’observation, l’expérience, ou les hypothèses et la déduction). Eh bien ! l’Astrologie est donc une science.

Parce que ce qui est étrange dans cette discipline, c'est qu'elle a été inventé aux alentours de 3000 av.J-C et que depuis, il n'y a eu que peu~pas de changements.

D’après Serge Hutin, auteur de « Histoire de l’astrologie » : Source première du Zodiaque - Il semble que les tout premiers zodiaques établis par diverses cultures antiques laissent supposer la connaissance par celles-ci d’une époque lointaine qui se situerait (d’après les estimations les plus probables) 26 000 années avant l’ère chrétienne : c’est, en effet, à cette époque protohistorique, que les noms des signes auraient porté le même nom que les constellations qui leur faisaient exactement vis-à-vis. L’Astrologie aurait donc fixé des traditions orales, transmises de bouche à oreille au fil des générations : telle est l’hypothèse la plus certaine.

Plus loin, il dit : "Dans l’Empire romain, le nom des Chaldéens deviendra peu à peu synonyme d’astrologues ; ce qui apporterait une confirmation accessoire à l’idée si courante : celle selon laquelle la divination par les astres, sous sa forme vraiment codifiée, serait d’abord apparue en Babylonie et dans les provinces avoisinantes. L’archéologie semble confirmer tout à fait cette vue historique courante : non seulement les documents sûrs attestent depuis longtemps l’existence très développée de l’astrologie chez les Chaldéens, deux ou trois millénaires avant l’ère chrétienne, mais les découvertes les plus récentes (…à noter que ce livre date de 1970…) en reporteraient même la pratique à une époque nettement pus antérieure encore, celle des Sumériens. Ceux-ci l’auraient apportée avec eux, d’Asie centrale sans doute, vers le Ve millénaire avant Jésus-Christ. »


Sauf pour l’ajout de quelques planètes découvertes depuis cette époque, je dirais que la base de la pratique astrologique est restée sensiblement la même. Mais plusieurs astrologues élaborent de nouvelles manières de faire l’astrologie mais celles-ci ne sont pas connues du public en général.

D'ailleurs, la planète Mars, étant donné sa couleur rouge (sang), fut attribuée à la guerre par les babyloniens. Plus tard, les Grecs s'en servirent et nommèrent même un Dieu de la guerre (Mars = Ares). Avec le temps, Mars a toujours garder la même signification en astrologie, une planète dite "violente". Étrangement, ça fait plus de 5000 ans qu'on lui a donné cette signification et jamais on n'a jugé bon de s'auto-critiquer, les astrologues auraient-ils trouvé une vérité existentielle du premier coup? Pourtant, dans tous les autres domaines de la science, on affine nos connaissances, on rejette des théories, on en accepte de nouvelles, même qu'on ne sait pas si une vérité d'aujourd'hui sera la vérité de demain.

La symbolique des planètes a été élaborée et affinée avec le temps, au fur et à mesure du développement du niveau de conscience des gens. Il est vrai que Mars correspondait auparavant à la violence, la barbarie, c’était une planète dite « maléfique ». La symbolique de cette planète correspondait avec l’époque où elle se trouvait. Aujourd’hui, Mars parle encore de violence, mais aussi de motivation, de défi, de dépense physique.

Es-tu d'accord avec moi que maintenant, on sait que si Mars est de couleur rougâtre, c'est seulement parce que sa surface est fortement oxydée?

Sûrement, si tu le dis ! Les gens à l’époque y allaient avec leurs connaissances du moment. Mais le fait que Mars soit rouge, même si la cause est prouvée, demeure le fait qu’elle soit rouge et de ce fait dénote « l’énergie rouge ». Peinturer votre chambre à coucher en rouge…. Vous m’en redonnerez des nouvelles.

Petite question avant de terminer, depuis combien de temps pratiques-tu l'astrologie?

Dirge a écrit :

Sined a écrit : Une preuve peut être subjective, je suis tout à fait d’accord, surtout quand il s’agit des choses qu’on ne comprend pas, qu'on ne peut quantifier, qui ne sont pas vérifiables selon notre compréhension du concret. Un homme qui offre des fleurs à sa femme, est-ce une preuve qu’il l’aime ou c’est plutôt le fait qu’il l’a trompée et qu’il se sent coupable… ? Tout est dans l’œil, ou dans l’esprit et la compréhension de celui qui observe. Le fait est qu’il donne des fleurs, c’est tout. Le reste est question de perception de ce qu'on croit réel.

Je pense que nous n'employons pas le mot "preuve" pour parler de la même chose.
Pour moi, tel que je le comprends de votre explication : ce que vous appelez "preuve subjective", j'appelle ça "impression". Et une impression peut s'avérer juste ou fausse.

Pour moi, une preuve possède sa part d’objectivité ET de subjectivité. Et comme vous le dites si bien, une impression (subjectivité) peut s’avérer juste ou fausse. Moi, j’admet comme preuve des faits reliés à l’astrologie parce que je la pratique depuis un bon moment, je sais un peu plus que la moyenne des gens ce dont je parle. Vous, si vous m’apportez une preuve d’un truc mathématique, je peux bien vous avancer que je n’y crois pas tout simplement parce que je ne comprends pas. Tout cela aura l’air tellement compliqué pour moi que je ne pourrai suivre votre raisonnement aussi logique soit-il, car il me manque une connaissance qui est très longue à acquérir. C’est la même chose pour l’astrologie.

Sined a écrit :J'ai mentionné des preuves à Jean-François, mais pour lui ce n'en sont pas. Pour moi c'en est parce que c'est couramment vérifié.

J'aurais tendance à être d'accord avec son analyse dans la mesure où, en accord avec ce que j'ai écrit plus haut, les preuves dont vous parlez semblent être des impressions.
Ca ne veut pas dire que c'est faux, seulement que ce ne sont pas des preuves.

Je crois que j’ai avancé plus que des impressions, mais des faits réels. Me trompai-je ?

Sined a écrit :
Je suis d'accord.
J’ai surligné incompréhension car je crois que là est le problème majeur et j’ajouterais «méconnaissance du sujet», ou «idée préconçue» du sujet.

Je rangerais "meconnaissance du sujet" dans la case "incompréhension" et "idée préconçue" plutôt dans la case "mauvaise foi".

Je mettrais toutefois un bémol sur "meconnaissance du sujet" : en effet, si un sujet est réel, alors il peut être démontré vrai à quelqu'un ne connaissant pas le sujet.

Dans les exemples que j’ai donné à Jean-François, j’ai démontré des faits. Mais ceux-ci ne sont pas acceptés. Je pense qu’on tourne en rond là ! Personnellement, ça m’a pris très longtemps avant d’avoir des preuves en astrologie, cinq ans environ. Le temps de bien assimiler chaque élément, d’être en mesure de « posséder » la matière pour enfin être capable de synthétiser.

Les seules connaissance du sujet à avoir sont les outils qui seront employés pour la démonstration.

Si les gens ne se reconnaissent pas plus dans ce que l'astrologue leur dit que dans ce qu'il dit aux autres, l'astrologie est de la foutaise (ou l'équivalent).

Vous dites que vous n'avez aucune idée de si l'astrologie est de la foutaise ou non.

Venant d'un astrologue, c'est étonnant. Je m'attendais à ce que vous soyez pas mal convaincu que ce n'était pas de la foutaise, plutôt que n'en avoir aucune idée

Denis a écrit : Bonjour Sined,

Vous dites :

Denis a écrit :(...)

j'admets que les gens ont tendance à se reconnaître dans ce que l'astrologue, se basant sur leur carte du ciel natal, trouve à leur dire.

Mais je suis bien convaincu que, en moyenne, ils se reconnaissent aussi bien dans un texte composé à partir du ciel natal d'un autre (d'à peu près le même âge).

Pensez vous que je me trompe, là-dessus?

Je n’en ai aucune idée !

Votre réponse m'étonne. Vous n'en avez aucune idée?

Si les gens ne se reconnaissent pas plus dans ce que l'astrologue leur dit que dans ce qu'il dit aux autres, l'astrologie ne fournit pas d'information significative.

Vous dites que vous n'avez aucune idée de si l'astrologie fournit (ou pas) des informations significatives.

Venant d'un astrologue, c'est étonnant. Je m'attendais à ce que vous soyez pas mal convaincu qu'elle fournissait des informations significatives, plutôt que n'en avoir aucune idée.

Vous dites aussi :

En principe, l’astrologue doit faire ressortir les éléments les plus forts du thème (caractère, tempérament, potentiel).

De quels principes parlez vous? Des principes de l'astrologie, je suppose. Dans ce cas, ça va de soi. Mais je suis plus intéressé par "en pratique" que par "en principe".

Sined a écrit :Tout ce que je peux vous dire c’est que c’est vraiment au niveau « événementiel » que j’ai eu mes preuves.

Je pense que vous vous auto-illusionnez. Autant que ceux qui vont à la pêche dans le "bible code" ou ceux qui lisent les entrailles de poulet. Autant.

Pensez vous que vous vous auto-illusionnez moins qu'eux? J'espère que vous ne me répondrez pas que vous n'en avez aucune idée.

Moi, je compare souvent l'astrologie à la météorologie par les dés. Je ne crois pas du tout qu'on puisse prédire la température qu'il fera demain en analysant (même à fond) les résultats obtenus en lançant des dés. Pareil pour dire, à partir de la carte du ciel natal d'une personne, quoi que ce soit concernant son caractère, son tempérament ou ses potentiels.

Que pensez vous de ma comparaison avec la météorologie par les dés?

Amicalement,

Denis

Sined a écrit :Pour moi, une preuve possède sa part d’objectivité ET de subjectivité. Et comme vous le dites si bien, une impression (subjectivité) peut s’avérer juste ou fausse. Moi, j’admet comme preuve des faits reliés à l’astrologie parce que je la pratique depuis un bon moment, je sais un peu plus que la moyenne des gens ce dont je parle. Vous, si vous m’apportez une preuve d’un truc mathématique, je peux bien vous avancer que je n’y crois pas tout simplement parce que je ne comprends pas. Tout cela aura l’air tellement compliqué pour moi que je ne pourrai suivre votre raisonnement aussi logique soit-il, car il me manque une connaissance qui est très longue à acquérir. C’est la même chose pour l’astrologie.

Sined a écrit :Je crois que j’ai avancé plus que des impressions, mais des faits réels. Me trompai-je ?

Sined a écrit :Dans les exemples que j’ai donné à Jean-François, j’ai démontré des faits. Mais ceux-ci ne sont pas acceptés. Je pense qu’on tourne en rond là ! Personnellement, ça m’a pris très longtemps avant d’avoir des preuves en astrologie, cinq ans environ. Le temps de bien assimiler chaque élément, d’être en mesure de « posséder » la matière pour enfin être capable de synthétiser.

Sined a écrit :« Comment a-t-on établi… » Je ne comprends pas tout à fait votre question. Voulez-vous dire sur quel élément d’astrologie je me suis basée pour avancer cette affirmation ?

Sined a écrit :J’aimerais reporter à votre attention sur le fait que la dame a admis que son comportement au volant était « plus dangereux » depuis quelque temps. Mon but, en astrologie, est d’aider les gens et de leur faire prendre conscience d’énergies particulières les entourant, pouvant avoir un impact plus ou moins important sur leur vie

Sined a écrit :

Jean-Francois a écrit :Vos preuves sont du domaine de la validation subjective. Il existe de grandes chances de mal observer voire de s'auto-illusionner.

C’est votre point de vue. Je me suis d’ailleurs longtemps demandé la même chose. Mais quand les preuves s’empilent….

Sined a écrit :

JF a écrit :Comme tout n'est que "potentiel", n'importe quoi peut valider ce "présage": il y a accident les astres l'avaient prédit, il n'y a pas d'accident les astres avaient averti.

Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela… Peut-être, et je dis bien peut-être, aurait-elle eu réellement un accident si je ne l’avais pas mise en garde. Mais cela, rien ne peut le prouver

Stéphane a écrit :Sined:
Si vous:
1) décrivez les astres selon un ensemble limité de caractéristiques humaines (sans égard à la physique)
2) décrivez les personnes selon le même ensemble
--il est hautement probable que les deux vont coïncider à l'occasion. Donc, la question est de savoir si ces coïncidences sont PLUS FRÉQUENTES que ce à quoi on peut s'attendre avec le simple hasard. Jusqu'à maintenant, toutes les vérifications rigoureuses disent que NON.

Pourriez-vous m’indiquer où je peux trouver « toutes les vérifications rigoureuses ». Merci !

En enfin, le fait qu'une chose ne s'explique pas (faudrait d'abord montrer qu'il y a une chose à expliquer) n'autorise pas (en logique, pas en droit) à élaborer une théorie non-scientifique dessus.

Jean-Francois a écrit :[

Oui, ça m'intéresse. Ce qui m'intéresse le plus, c'est comment a-t-on validé les relations entre astres et destinée humaine. Je pense qu'on n'a jamais valider quoi que se soit, qu'on s'est contenté d'adapter plus que moins bien une "tradition" à des découvertes plus récentes, mais, ça ne me dérangerait pas d'être détrompé.

Jean-François, mais de quelle sorte de validation parlez-vous ? Concrètement, donnez-moi un exemple de ce que vous attendez ou «entendez» de l’astrologie.

C'est pour cela que je vous ai demandé comment peut-on lire telle ou telle chose dans les astres et être sûr que ce qu'on lit correspond à quelque chose de réel.

Pourriez-vous m’indiquer où je peux trouver « toutes les vérifications rigoureuses ». Merci !

Many tests of astrologers have been made since the 1950s but only recently has a coherent review been possible. A large-scale test of persons born less than five minutes apart found no hint of the similarities predicted by astrology. Meta-analysis of more than forty controlled studies suggests that astrologers are unable to perform significantly better than chance even on the more basic tasks such as predicting extraversion [sociability].

Denis a écrit : Bonjour Sined,

Je n'ai pas voulu vous blesser. J'ai utilisé un mot que vous jugez inapproprié. Je m'en excuse.

Vos excuses sont sincèrement acceptées.

Denis a écrit : Bonjour Sined,

Vous dites :

Votre réponse m'étonne. Vous n'en avez aucune idée?

Non je n’en ai aucune idée car je n’ai jamais vérifié cela par moi-même. Je vous répondrais ceci : il y a des gens qui ne se connaissent vraiment, mais vraiment pas et à qui on peut faire avaler n’importe quoi. Ils veulent qu’on leur « pose » une vie, une personnalité, un avenir sans effort. Ce sont des gens dépendants, croyant à peu près n’importe quoi, ils veulent juste vivre par « procuration », et se moulent inconsciemment à tout ce qu’on va dire d’eux. Ils ne font pas partie de ma clientèle car je ne peux les aider et ne veux pas jouer ce jeux. Ils font partie des gens qui n’ont aucune idée de qui ils sont et vont donc adopter n’importe quel texte, dès qu’il s’agit d’eux.

Il y a les gens qui ont une vie, qui réfléchissent à ce qu’on leur dit, qui utilisent leur jugement, qui sont actifs dans l’expression de leur vie. Je suis convaincue que ceux-là ne se se reconnaisseraient pas dans n’importe quel texte.

Vous dites que vous n'avez aucune idée de si l'astrologie fournit (ou pas) des informations significatives. Venant d'un astrologue, c'est étonnant. Je m'attendais à ce que vous soyez pas mal convaincu qu'elle fournissait des informations significatives, plutôt que n'en avoir aucune idée.

Je n’ai pas dit cela. J’ai dit que je n’avais aucune idée si les gens se reconnaissent ou non dans n’importe quel texte. Mais je vous ai répondu là-dessus. Pour moi, l’astrologie fournit des informations significatives. Mais je ne peux contrôler la perception que les gens ont d’eux-mêmes.

Vous dites aussi :

De quels principes parlez vous? Des principes de l'astrologie, je suppose. Dans ce cas, ça va de soi. Mais je suis plus intéressé par "en pratique" que par "en principe".

J’ai écrit « en principe », car, comme pour n’importe quel « métier », l’humain ne met pas toujours "le principe" en pratique...

Je pense que vous vous auto-illusionnez. Autant que ceux qui vont à la pêche dans le "bible code" ou ceux qui lisent les entrailles de poulet. Autant.

Pensez vous que vous vous auto-illusionnez moins qu'eux? J'espère que vous ne me répondrez pas que vous n'en avez aucune idée.

Je suis certaine que si je m’y mettais vraiment, je pourrais lire dans les entrailles de poulet. Avez-vous un site à me référer ?

Moi, je compare souvent l'astrologie à la météorologie par les dés. Je ne crois pas du tout qu'on puisse prédire la température qu'il fera demain en analysant (même à fond) les résultats obtenus en lançant des dés. Pareil pour dire, à partir de la carte du ciel natal d'une personne, quoi que ce soit concernant son caractère, son tempérament ou ses potentiels.

En tous les cas, ce que je peux vous dire c’est que les résultats de ma pratique de l’astrologie dépassent largement les « prédictions » météorologiques qu’on entend à la radio !

Que pensez vous de ma comparaison avec la météorologie par les dés?

Essayons de contourner le problème...

Reprenons votre exemple sur les mathématiques : admettons que je soit doué en math (on peut toujours rêver) et que je souhaite vous démontrer quelque chose, et que vous n'avez pas les outils conceptuels pour suivre le raisonnement (suposition pour l'exemple)... effectivement il y a blocage. Sauf que même sans comprendre, il existe un moyen de plaider en faveur de la justesse d'un concept : par exemple, le fait que vous utilisiez un ordinateur pour poster sur ce forum pourrait être la mise en pratique du concept mathématique que je ne peux vous démontrer.
Vous avez alors une preuve tangible (objective) de la mise en pratique du concept, ce qui plaide fortement en sa faveur ! Maintenant, dans le cadre de l'astrologie, inversons les rôles : quel élément tangible (objectif, j'insiste) pouvez-vous fournir pour plaider en faveur de l'astrologie ?

Des exemples, aussi nombreux soient-ils ne veulent malheureusement rien dire. Pour caricaturer : leur nombre importe peut, c'est leur proportion par rapport aux contres-exemples qui compte (et encore, je laisse de coté les effets trompeurs comme le cold reading, l'effet Barnum, etc).

il y a des gens qui ne se connaissent vraiment, mais vraiment pas et à qui on peut faire avaler n’importe quoi.
(...)
ils veulent juste vivre par « procuration », et se moulent inconsciemment à tout ce qu’on va dire d’eux.

En principe, l’astrologue doit faire ressortir les éléments les plus forts du thème (caractère, tempérament, potentiel).

À Dirge, Sined a écrit :Je ne fais pas 36 affirmations, je fais celles qui sont inscrites sur sa carte. Donc, 1 ou 2 affirmations importantes (autrement dit, je ne parle pas du mal de tête de lendemain de veille, ou d’un rendez-vous qu’elle va rater ou des peccadilles comme ça…)

Sined a écrit :Je suis certaine que si je m’y mettais vraiment, je pourrais lire dans les entrailles de poulet. Avez-vous un site à me référer ?

Denis a écrit :Que pensez vous de ma comparaison avec la météorologie par les dés?

Combien de dés ?

À Dirge, Sined a écrit :À moins que la personne ait une année exceptionnellement chargée, je ne fais que 1 ou 2 affirmations. Donc, les « contre-exemples » (si je comprends bien ça veut dire que j’avance tellement d’affirmations que c’est sur qu’il va y en avoir 1 ou 2 de bonnes là-dedans), ce n’est pas le cas ici.

Sined a écrit :Jean-François, mais de quelle sorte de validation parlez-vous ?

Pour lire « quelque chose » dans une carte du ciel, on le fait comme quand on lit un livre

En passant, notre définition de «preuve» c'est : «faits qui excuent absoluement toute autre hypothèse». Variante: «faits qui, tout en étant capables de le faire, ne falsifient pas une hypothèse». Tirer un 6 aux dés n'est pas une preuve de l'énoncé «ce dé tombe toujours sur 6».

Sined a écrit :Preuve : A. 1. Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose).

Jean-Francois a écrit :[Non, plus fondamentalement: comment savez-vous qu'il y a vraiment quelque chose à "lire" dans les configurations planétaires et comment savez-vous que votre "grille de lecture" est valide?

J’espère comprendre votre question, mais je n’en suis vraiment pas certaine. Sur le «comment" je sais qu’il y a vraiment quelque chose à «lire» » : je vais vous répondre quant au niveau prévisionnel. Je sais qu’il y a vraiment quelque chose à lire lorsque 2 planètes ou plus font un ou des aspects importants (dans ce cas-ci on appelle ces aspects « transits », qui sont en soi une méthode de prévision). L’impact de ces transits peut ou non être confirmé par d’autre techniques de prévisions. Personnellement, j’utilise 3 techniques simultanément en parallèle. Si dans les 3 techniques apparaît des similitudes importantes, pour moi c’est un indice presque certain (90%) qu’il se passera quelque chose. À la base, une prévision doit surtout être validée par le «potentiel» du thème de naissance.

Sur le « comment savez-vous que votre « grille de lecture » est valide : lorsque je respecte à la lettre l’ensemble des connaissances astrologiques et que je peux ensuite en faire une synthèse.

Par exemple, vous dites: "La symbolique des planètes a été élaborée et affinée avec le temps, au fur et à mesure du développement du niveau de conscience des gens". Cette même phrase semble vouloir dire que le "message" des planètes change avec la manière dont les gens interprètent les astres. Ce avec quoi je suis parfaitement d'accord: cela veut bien dire que le "message" n'est pas dans les configurations planétaires mais dans l'interprétation subjective qui en est faite.

Le « message » des planètes ne change pas, il se raffine. Je vous donne un exemple : Uranus parle entre autres, à notre époque, des ordinateurs, de l’aviation. Lorsqu’elle a été découverte, on lui a attribué les techniques avant-gardistes, d’avenir, la vitesse de l’éclair. À cette époque, les ordinateurs et l’aviation n’existaient pas. Ce qui ne change aucunement la nature de la planète dans son essence première. La vie d’aujourd’hui est beaucoup plus diversifiée qu’auparavant, mais les bases n’ont pas vraiment changé.

Que la dame admette que son comportement est "plus dangereux" ne veut pas dire qu'il l'est réellement, c'est juste qu'elle admet le problème. C'est pourquoi je parle d'une forme de "jeu social": l'astrologue joue une sorte de rôle de confident, et lui et ses clients utilisent la même vision de l'influence (supposée) des planètes. Sauf que cette vision est parfaitement indépendante de ce que sont véritablement les planètes.

J’admet avec vous que ce cas est difficilement « prouvable ». Ni moi, ni vous, ne pouvons en tirer une conclusion sure, dans un sens comme dans l'autre.

La manière dont vous concevez vos preuves est de présenter un seul côté de la médaille. Dans vos "preuves", vous ne retenez que ce qui semble avoir fonctionner pas ce qui ne fonctionne pas. Mais, surtout, vos preuves ne permettent pas de savoir si l'astrologie recouvre vraiment quelque chose de réel (si les astres ont vraiment l'influence que vous leur prêtez).