Gaël, ce zozo qui se méconnaît!

[Jean-Francois]

Et ces artistes si géniaux, avez-vous vu leur développement artistique depuis leur naissance?

Il n'est même pas capable de citer un seul exemple valide même si ça fait des années qu'on lui demande. Il a bien cité Mickael Jackson... mais il a oublié un "détail": ce dernier a été élevé dans une famille d'artistes.

C'est vrai que si on ne fait pas trop attention aux "détails" de ce calibre, il n'est pas très difficile de prendre ses illusions pour la réalité.(Si on "oublie" son père, on peut très bien affirmer que Mozart n'a jamais appris le piano... détail, détail )

Ca serait amusant qu'il expose les "moyens" auxquels il fait allusion. J'imagine que ces "moyens" reposent sur pas mal de "ressentis", n'ont pas été vérifiés et ne garantissent rien. Le milieu artistique est plein de superstitions, ce qui n'est pas anormal ni obérant pour fonctionner dans ce milieu. Sauf que c'est un peu plus un problème que de se fier à ce genre de superstitions quand on prétend en faire un argument en faveur de la réalité des esprits et autres "dons innés non-génétiques".

Jean-François

[Ghost]

Bon, en vitesse, j'ai un rendez-vous. Plus cancre que JF on meurt! (heu, JF, encore pour un ou deux messages, après on changera de pseudo selon la réponse)

Les dispositions innées peuvent très bien se manifester sans qu'aucun apprentissage ne soit jamais effectué et que l'orientation artistique ne soit jamais prise, pauvre nul. Il y a des moyens pour ça, il suffit d'être dans le milieu artistique pour le savoir.

Seulement, inconscience et ignorance oblige, ce pauvre niais va insister et encore une fois s'en prendre plein la poire.

Ghost

Et ces artistes si géniaux, avez-vous vu leur développement artistique depuis leur naissance?

Christian

On ne parle ni de génialité, ni de développement, mais de don artistique musical...

Je suis désolé, j'ai 40 ans de carrière musicale, c'est mon domaine et je ne peux pas me prostituer comme ça. Est-ce que je me permets de donner des leçons à JF sur la neurobiologie?

Plus envie de discuter. A la rigueur j'échangerai encore deux ou trois mots avec Mike.

G.

[Christian]

Bon, en vitesse, j'ai un rendez-vous. Plus cancre que JF on meurt! (heu, JF, encore pour un ou deux messages, après on changera de pseudo selon la réponse)

Les dispositions innées peuvent très bien se manifester sans qu'aucun apprentissage ne soit jamais effectué et que l'orientation artistique ne soit jamais prise, pauvre nul. Il y a des moyens pour ça, il suffit d'être dans le milieu artistique pour le savoir.

Seulement, inconscience et ignorance oblige, ce pauvre niais va insister et encore une fois s'en prendre plein la poire.

Ghost

Et ces artistes si géniaux, avez-vous vu leur développement artistique depuis leur naissance?

Christian

On ne parle ni de génialité, ni de développement, mais de don artistique musical...

Je suis désolé, j'ai 40 ans de carrière musicale, c'est mon domaine et je ne peux pas me prostituer comme ça. Est-ce que je me permets de donner des leçons à JF sur la neurobiologie?

Plus envie de discuter. A la rigueur j'échangerai encore deux ou trois mots avec Mike.

G.

Ok, je modifie ma question: Et ces artistes si géniaux, avez-vous vu leur leur don artistique dès leur naissance?

Christian

[LiL'ShaO]

Et ces artistes si géniaux, avez-vous vu leur développement artistique depuis leur naissance?

Christian

On ne parle ni de génialité, ni de développement, mais de don artistique musical...

Je suis désolé, j'ai 40 ans de carrière musicale, c'est mon domaine et je ne peux pas me prostituer comme ça. Est-ce que je me permets de donner des leçons à JF sur la neurobiologie?

Plus envie de discuter. A la rigueur j'échangerai encore deux ou trois mots avec Mike.

G.

Ok, je modifie ma question: Et ces artistes si géniaux, avez-vous vu leur leur don artistique dès leur naissance?

Christian

Oué christian toi aussi t'es un bon a ce que je vois, Mozart qui sort du ventre de sa mere, on l'assoit devant un piano et tac il compose une symphonie...
Il faut vraiment etre aveugle pour ne pas voir que certaines personnes ont des talents, des facilités, dans certains domaines.
En musique, en dessin, bien sur ce talent s'améliore avec le travail, mais crois tu vraiment que si j'avais fait autant de golf que tiger woods je serais aussi doué que lui en golf? Moi je ne pense pas, pourquoi? Parce qu'il est tres talentueux dans cette discipline...
Le talent dépend grandement de l'apprentissage, de l'entrainement, mais les capacités innées d'une personne existent, par exemple avoir l'oreille musical ou le sens du rythme ne s'apprend pas...
QU'est ce qui fait la différence entre Zinedine Zidane et un joueur de division nationale? Ils ont surement autant jouer au foot l'un que l'autre dans leur vie, mais Zidane est plus talentueux...

[Christian]

Oué christian toi aussi t'es un bon a ce que je vois, Mozart qui sort du ventre de sa mere, on l'assoit devant un piano et tac il compose une symphonie...
Il faut vraiment etre aveugle pour ne pas voir que certaines personnes ont des talents, des facilités, dans certains domaines.
En musique, en dessin, bien sur ce talent s'améliore avec le travail, mais crois tu vraiment que si j'avais fait autant de golf que tiger woods je serais aussi doué que lui en golf? Moi je ne pense pas, pourquoi? Parce qu'il est tres talentueux dans cette discipline...
Le talent dépend grandement de l'apprentissage, de l'entrainement, mais les capacités innées d'une personne existent, par exemple avoir l'oreille musical ou le sens du rythme ne s'apprend pas...
QU'est ce qui fait la différence entre Zinedine Zidane et un joueur de division nationale? Ils ont surement autant jouer au foot l'un que l'autre dans leur vie, mais Zidane est plus talentueux...

Ce que vous ne comprennez pas de la discussion, ce sont les "dons innés non génétiques" décrits par Ghost, qui relèvent du Divin et qui sont indémontrables... Ce qu'il faut comprendre, selon mon point de vue, c'est qu'il est très difficile voir impossible de placer une frontière entre l'acquis et l'inné chez un individu adulte. Comment dire d'un individu qu'il a un don inné sans connaitre son enfance et son apprentissage?

Petite question: Tiger Woods est champion au golf. Est-ce qu'il y a une capacité physique liant perception visuelle, coordination et force musculaire, perception spaciale (proprioréception) avec un entrainement très intensif pour le golf qui fait de Tiger Woods un grand champion? Ou bien ça relève du "don inné non génétique divin"? Dans ce dernier cas, depuis quand le golf est "divin"?

Christian

[Jean-Francois]

Je suis désolé, j'ai 40 ans de carrière musicale, c'est mon domaine

Vous nous avez déjà sorti ce couplet... Sauf que dans ce cas-ci, la référence à votre autorité en matière musicale (certainement meilleure que la mienne) ne vous prédispose pas à reconnaître au pif les "dons innés non génétiques". Ce n'est pas une question de musqiue, votre truc, c'est une question sur l'apprentissage. On pourrait choisir n'importe quel autre discipline (le sport, tiens, parce que lilshao l'amène) que ça ne changerait rien.

Plus envie de discuter.

Que du normal avec vous quand vos arguments font "pschitt".

Mais, je vous fais confiance: selon votre habitude éprouvée, vous allez prendre le temps d'oublier un peu ... puis vous reviendrez nous assener les mêmes bétises.

Oué christian toi aussi t'es un bon a ce que je vois, Mozart qui sort du ventre de sa mere, on l'assoit devant un piano et tac il compose une symphonie...

Ben, que se soit un bébé ou un adulte qui s'assoit devant un piano alors qu'il n'a jamais étudié la musique de sa vie, c'est un peu ce que ça prendrait pour soutenir les affirmations ghostiennes sur les "dons innés non-génétiques". C'est Ghost, je vous le rappelle, qui nous affirme que la part de "dons innés non génétiques" est très importante, essentielle, quasi-unique... de l'ordre du divin/métaphysique, comme dit Christian.

Moi je ne pense pas, pourquoi? Parce qu'il est tres talentueux dans cette discipline...

Je me doutais bien que le raisonnement circulaire vous plairaît... mais pas au point que vous l'adopteriez aussi facilement

Dans les faits vous n'avez aucune idée si quelqu'un ayant votre bagage génétique qui aurait eu le même apprentissage que Woods, n'aurait pas montré un "talent" similaire. Il y a peut-être une part génétique*, mais vous n'avez aucune idée de celle-ci.

Jean-François

* Et, celle-ci est plus facile à découvrir dans les disciplines physiques ou le "talent" est une histoire de physiologie que dans des disciplines moins bien circonscrites (là où ce complaît souvent goghost: la "créativité", la "morale", etc.).

[Ghost]

Salut Lil,

Un conseil, ne te lance pas dans ce genre de discussion avec cette bande d'abrutis, tu vas perdre ton temps. J'en ai rempli un disque dur et je pourrais copier-coller des messages par mégatonnes.

Il ne faut pas te planter dans le type de discipline (sportive ou artistique) car les parts de l'inné et de l'acquis peuvent être fortement variables. Ensuite ces imbéciles confondent totalement ce qui est inné génétiquement de ce qui est inné d'origine inconnue. La démonstration n'est pas compliquée à faire, mais c'est long et j'en ai un peu marre de me prendre la tête avec des cancres.

Dans le cas des sportifs les gènes (l'inné) combinés à l'acquis sont un amalgame indispensable et sont donc un mauvais exemple. Ce qu'on peut dire en faveur de ce type d'inné (génétique, autant le préciser) c'est qu'il faut de l'adresse, du physique (corpulence) et de la créativité. C'est d'ailleurs cette dernière qui différencie Zidane des autres joueurs: La feinte au bon moment, se placer au bon endroit, la bonne passe à l'endroit idéal etc...

Même pour les artistes musiciens, l'origine du don est avant tout très probablement génétique. Ne pas être conscient de l'aptitude musicale innée d'un artiste est d'une telle incommensurable connerie que je refuse de discuter avec cette bande d'ignare. Celle-ci est effectivement indispensable si l'on espère en tout cas atteindre un niveau moyen respectable (comme pouvoir par exemple jouer dans un orchestre symphonique). Dans ce cas précis la technique et le travail sont encore fortement indispensables et complémentaires (il est évidemment donné à tout le monde de "tapoter" sur un piano).

C'est vrai que la créativité musicale est un don rare et c'est elle qui différencie encore une fois le génie du musicien moyen. Est-ce que cette créativité est d'origine génétique, je n'en sais rien! Je sais seulement qu'elle est innée, qu'elle se manifeste avec un potentiel variable, ne s'apprend pas et ne peut s'améliorer que difficilement en fonction de ce potentiel. Vu que la créativité est une aptitude morale, nos chers cancres auront du mal à attribuer ce don à un gène dont la fonction connue est exclusivement matérielle. D'où cette déduction de JFran-co... qu'elle est d'origine innée non génétique (tu vois, ce n'est même pas moi qui l'affirme - je réserve pour ce don une possibilité d'héritage génétique, tout comme Denis et Mike, d'ailleurs). De plus, et c'est là que nos cancres ne comprennent plus rien, la créativité n'a besoin que de très peu de technique pour manifester un talent artistique indubitable. Des exemples il y en a à profusion mais essentiellement dans la musique de variété (qui demande peu de technique instrumentale). Des groupes comme les Pink floyd ont pu transmettre une émotion immense avec 2 ou 3 notes!

L'exemple plus radical du don inné non génétique est effectivement celui du sens du bien (et non pas du sens à la fois du bien et du mal qui est seulement la faculté de discerner les deux sans appliquer les principes du bien en actes). Le sens de la morale innée que l'on appelle la conscience et qui se traduit en niveau de conscience n'a absolument AUCUN fondement génétique!

Il est donc tout à fait légitime de se poser la question: D'où vient ce sens du bien?! Nous nous le savons! Ici ils le sauront dans quelques décennies!

Je précise que Denis et Mike sont d'accord avec moi sur le caractère inné du sens du bien (voir signature). La différence avec nos cancres c'est qu'ils attribuent ce sens typiquement moral aux gènes.

Ghost

[LiL'ShaO]

Ben, que se soit un bébé ou un adulte qui s'assoit devant un piano alors qu'il n'a jamais étudié la musique de sa vie, c'est un peu ce que ça prendrait pour soutenir les affirmations ghostiennes sur les "dons innés non-génétiques". C'est Ghost, je vous le rappelle, qui nous affirme que la part de "dons innés non génétiques" est très importante, essentielle, quasi-unique... de l'ordre du divin/métaphysique, comme dit Christian.

La différence c'est qu'un adulte doué peux apprendre le piano en quelques jours/semaines, un bébé en quelques années.
Et un pas doué meme au bout de 2 ans il sera moins bon que le doué en 3 semaines. Je sais de quoi je parle j'étais un pas doué au piano j'en ai fait un an et un ami a moi en 2 semaines il jouait deja mieux que moi. Mais c'était un génie du piano. Et je pense pas que ca s'aprenne, que ca s'améliore oui. Et qu'en s'entrainant comme un acharné on peut rivaliser, oui aussi.

Je me doutais bien que le raisonnement circulaire vous plairaît... mais pas au point que vous l'adopteriez aussi facilement

C'est pas une histoire de raisonnement circulaire, c'est juste que j'observe les faits, certaines personnes sont plus douées dans certains domaines que d'autres, hors apprentissage. Apres je ne prétend pas savoir quel est la part d'innée et quel est la part d'apprentissage. Un potentiel sans apprentissage est un potentiel gaché, c'est tout ce que je sais.

Dans les faits vous n'avez aucune idée si quelqu'un ayant votre bagage génétique qui aurait eu le même apprentissage que Woods, n'aurait pas montré un "talent" similaire. Il y a peut-être une part génétique*, mais vous n'avez aucune idée de celle-ci.

Woods a 2O ans était meilleur que des gens qui jouent au golf depuis 50 ans. Tu commences a comprendre la part de talent ou ca rentre toujours pas?

* Et, celle-ci est plus facile à découvrir dans les disciplines physiques ou le "talent" est une histoire de physiologie que dans des disciplines moins bien circonscrites (là où ce complaît souvent goghost: la "créativité", la "morale", etc.)

C'est vrai que les résultats dans une discipline physique dépendent grandement de la physiologie de l'athlete mais pas seulement, je dirais meme loin de la, tout les grands athletes sont aussi bien batis physiquement, ce qui fait la différence quand tout le monde a un entrainement égal, c'est justement le talent, soit un talent dans la technique soit un talent sur un plan psychique ( grande volonté, grande persevérance, grande resistance whatever... La encore ces qualités peuvent etre améliorées volontairement, mais il existe une part d'innée, ou plutot une part résultante de la petite enfance je pense, qui a une grande place. )

PS : Ghost j'écrivais ce message en meme temps que le tien, je sais que je perds mon temps avec JF, mais j'aime ca.
Et tu as raison, la part d'innée est moins facile a cerner dans des disciplines physiques qu'artistiques. Mais il faut partir avec des choses qu'ils comprennent, l'art il faut un certain niveau de conscience pour l'apprécier a sa juste valeur.

[Ghost]

...Ok, je modifie ma question: Et ces artistes si géniaux, avez-vous vu leur leur don artistique dès leur naissance?

Christian

La technique s'apprend, mais le talent et l'aptitude* ne s'apprennent pas. Si vous n'avez pas le sens du rythme ou l'oreille musicale, vous ne l'aurez JAMAIS.

Si vous n'êtes pas capable d'en déduire que ce type d'aptitude est innée, je ne peux plus faire grand-chose pour vous.

Ghost
*Il ne faut pas oublier que le potentiel aptitude est variable et que les résultats seront directement conditionnés et proportionnels à ce potentiel.

[Jean-Francois]

Ensuite ces imbéciles confondent totalement ce qui est inné génétiquement de ce qui est inné d'origine inconnue

C'est vrai qu'il faut être un "imbécile" pour confondre l'inné "génétique" et l'inné "inconnu"... surtout quand la part d'inné "génétique" est déjà inconnue.

Votre "démonstration pas compliquée" vous pensez avoir fini de l'inventer pour quand?

c'est juste que j'observe les faits, certaines personnes sont plus douées dans certains domaines que d'autres, hors apprentissage

Vous croyez observer des faits. Mais, faire des observations sérieuses demanderait plus que ce que vous faites. Surtout vues les conclusions - enfin, celles de ghost, que vous semblez appuyer - auxquelles vous voulez arriver.

Par exemple, que savez-vous vraiment sur votre copain? Avait-il étudié un autre instrument? Etait-il plus intéressé que vous (ce qui aide à apprendre)? Quels critères vous permettent de dire que c'est un "génie"? Par rapport à qui (à vous)? Etc.

Tant que vous n'avez pas déterminé les part d'inné et d'acquis, il est parfaitement stupide d'invoquer des machins zozotériques du genre: "inné inconnu".

Je vous re-signale, avant que vous ne vous enfonciez dans votre incompréhension, que je ne nie pas qu'il y ait des différences innées entre les individus et que celles-ci influencent l'apprentissage (en bien ou en mal). Ce sont les machins loufoques - en gros l'"inné non génétique" - que je je trouve ridicules.

Jean-François

[LiL'ShaO]

Je vous re-signale, avant que vous ne vous enfonciez dans votre incompréhension, que je ne nie pas qu'il y ait des différences innées entre les individus et que celles-ci influencent l'apprentissage (en bien ou en mal). Ce sont les machins loufoques - en gros l'"inné non génétique" - que je je trouve ridicules.

Jean-François

hé bien si tu ne nies pas qu'il y a des différences innées entre les invididus et que celles ci influencent l'apprentissage on est d'accord.
Concernant l'inné non génétique je n'ai jamais écrit ca, c'est l'expression de Ghost, a lui de voir ce qu'il veut dire par la, personnelement ca ne me gene pas qu'on considere que la part d'inné chez un homme est inscrite dans ses genes ou autre part. Et pour faire plaisir a Ghost, peux etre que ces genes différents varient d'un individu a l'autre selon le niveau de conscience de l'esprit habitant l'individu.
Comme ca tout le monde est content. Ou presque, je sens qu'il va encore y avoir des pas d'accord.

[Denis]

Salut Ghost,

De ce que tu viens d'écrire, je retiens surtout ça :

Même pour les artistes musiciens, l'origine du don est avant tout très probablement génétique.
(...)
La technique s'apprend, mais le talent et l'aptitude* ne s'apprennent pas.
(...)
*Il ne faut pas oublier que le potentiel aptitude est variable et que les résultats seront directement conditionnés et proportionnels à ce potentiel.

Bravo. Je sens que tu commences à raisonner l'affaire en terme de produit plutôt qu'en terme de somme. Résultat = Inné x Acquis. Lâche ton bête modèle additif ou un don inné seul (sans l'ombre d'un début de commencement d'apprentissage) produirait déjà des chefs d'oeuvre. Ça ne tient pas la route.

Dans tous les domaines, les vrais champions sont ceux qui ont la chance d'avoir un bon hardware d'inné génétique et un bon software d'acquis~apprentissage. S'ils sont dans le 1er sur 1000 (ou sur 1 million) pour les deux composantes (comme Mozart ou Tiger Woods, ou un saint de calibre olympique) ils peuvent atteindre des niveaux spectaculaires.

Maintenant que tu as admis que la performance est un produit plutôt qu'une somme, essaye de ne pas l'oublier. Ça te ramènerait dans ton erreur de départ et tout serait à recommencer.

Denis

[ti-poil]

Comme ca tout le monde est content. Ou presque, je sens qu'il va encore y avoir des pas d'accord.

Pour donner un example examplaire,

C'est comme les tres jeunes talents d'acteurs qui sans acquis et sans parent ayant des talents dans ce domaine demontre et font de tres solides performances d'acteur.

Pour faire plus maniaco,

Prenez les cas de tres jeunes enfants abuses sexuellement par deux parent tordus qui savent des que la conscience se manifeste le mal de l'acte.

Denis,

On s'en fout de la formulation mathematique,l'important est d'ou vient cette info?

[Ghost]

[...Maintenant que tu as admis que la performance est un produit plutôt qu'une somme, essaye de ne pas l'oublier. Ça te ramènerait dans ton erreur de départ et tout serait à recommencer.

Denis

Et ceux qui ont un potentiel avoisinant zéro et qui ne pourront jamais apprendre en une vie, qu'est-ce que tu en fais?

Tout comme, inversement, ceux qui ont une sens du bien inné et qui n'ont rien besoin d'apprendre pour bien se comporter en société (à part une politesse conformiste sans réelle valeur de fond).

Si tu n'arrives toujours pas à saisir ces nuances, (ou en tout cas en déduire les conclusions qui s'imposent) à quoi bon discuter?

Bon, moi je pars skier...

Ghost

[Jean-Francois]

Denis, Ghost écrit: "Je précise que Denis et Mike sont d'accord avec moi sur le caractère inné du sens du bien". Il me semble qu'il se trompe en étant aussi catégorique sur le "inné". Il est très facile, et nous l'avons fait récemment, de montrer que ce n'est pas tellement vrai*: le "bien" et le "mal" sont des notions essentiellement culturelles (même si, comme tout, elles reposent ultimement sur une base biologique). J'imagine bien que tu as déjà essayé - en vain* - de corriger Ghost, mais peux-tu confirmer.

* Ghost entrant facilement en résonance dissonante, cognitivement parlant

Concernant l'inné non génétique je n'ai jamais écrit ca

J'avais remarqué que votre intervention partait de votre habitude d'intervenir en ignorance de cause.

Jean-François

[LiL'ShaO]

Concernant l'inné non génétique je n'ai jamais écrit ca

J'avais remarqué que votre intervention partait de votre habitude d'intervenir en ignorance de cause.

ignorance de cause de quoi? J'ai pas le droit de donner mon avis ou de participer a une conversation JF?

PS : Je t'emmerde. Oops mon sens inné non génétique du bien m'a quitté un instant a ton contact.

[Ghost]

Salut Denis,

Je viens de rentrer et comme j'ai écrit mon dernier message dans le stress j'apporte quelques précisions.

Tu peux me parler de produit, de somme, de puissance, tout ce que tu veux, ça ne changera rien au fond. Si tu considères que la sainteté ferait une bonne discipline olympique c'est qu'on peut en avoit un fort potentiel inné, est-ce que je me trompe? Si ce potentiel demande peut, voire quasiment aucun acquis (il se traduit essentiellement par un comportement naturel bienveillant) il faut (comme le dit souvent Ti-Poil) que les informations proviennent de quelque part.

Dans le cas d'un fort potentiel moral inné qui demande pratiquement aucun acquis, JF est formel, ça ne peut provenir des gènes. La seule rhétorique agrémentée de lourds sophismes qu'il peut nous sortir c'est que le sens du bien est subjectif, alors qu'il suffit tout simplement de le définir et d'établir des normes.

A ce niveau tu ne peux plus faire des comparaisons avec ta chatte. Un être humain à l'apparence calme et non impulsive peut cacher un fond démoniaque.

Voilà, il ne vous reste plus qu'à accorder vos violons.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu demandes :

Et ceux qui ont un potentiel avoisinant zéro et qui ne pourront jamais apprendre en une vie, qu'est-ce que tu en fais?

Ultra-facile, ta question.

Ceux dont les dons~talents innés sont insuffisants pour atteindre un niveau de performance donné, vont crever sans avoir atteint ce niveau.

Par exemple, ma chatte va crever sans comprendre le théorème de Pythagore. Tu trouves que ce n'est pas juste? Qu'elle devrait avoir une autre chance dans une autre vie?

Drôle d'idée.

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu demandes :

Et ceux qui ont un potentiel avoisinant zéro et qui ne pourront jamais apprendre en une vie, qu'est-ce que tu en fais?

Ultra-facile, ta question.

Ceux dont les dons~talents innés sont insuffisants pour atteindre un niveau de performance donné, vont crever sans avoir atteint ce niveau.

Par exemple, ma chatte va crever sans comprendre le théorème de Pythagore. Tu trouves que ce n'est pas juste? Qu'elle devrait avoir une autre chance dans une autre vie?

Drôle d'idée.

Denis

Mais enfin, Denis, tu ne comprendras jamais rien à rien alors?

Que vient faire le théorème de pythagore dans cette discussion? A un haut niveau l'inné moral INTUITIF peut se passer de tout apprentissage théorique!

C'est pourtant simple, non? Dans ces conditions toi tu dis que cela vient des gènes et JF non (il refuse le fort potentiel moral* inné qui se passerait de tout apprentissage). Encore une fois regarde ou je pointe le doigt et accordez une bonne fois pour toute vos violon!

Ghost
*tout ça parce que pour lui la morale est essentiellement une connotation culturelle et ne peut se transmettre génétiquement! Est-ce que tu commences un peu à comprendre ou dois-je te l'écrire comme si tu avais 6 ans?

[Jean-Francois]

ignorance de cause de quoi?

Ben, vous ignoriez de quoi je parlais.

Jean-François

[Denis]

Salut à JF et à Ghost,

Denis, Ghost écrit: "Je précise que Denis et Mike sont d'accord avec moi sur le caractère inné du sens du bien". Il me semble qu'il se trompe en étant aussi catégorique sur le "inné". Il est très facile, et nous l'avons fait récemment, de montrer que ce n'est pas tellement vrai : le "bien" et le "mal" sont des notions essentiellement culturelles (même si, comme tout, elles reposent ultimement sur une base biologique). J'imagine bien que tu as déjà essayé - en vain - de corriger Ghost, mais peux-tu confirmer.

Il y va un peu fort en me déclarant d'accord avec sa théorie sur le caractère inné du sens du bien. Sauf dans ses manifestations les plus rudimentaires où les instincts suffisent, le comportement bon~bienveillant est fortement développé par l'acquis. Comme toute performance (c'est ça que Ghost a du mal à voir).

Seul le potentiel est inné, pas la forme (acquise) développée sur la base de ce potentiel, via la formule classique « Résultat = Inné x Acquis ».

A un haut niveau l'inné moral INTUITIF peut se passer de tout apprentissage théorique!

Un potentiel non développé reste un potentiel. Et le potentiel inné que tu as aujourd'hui est exactement le même que celui que tu avais quand tu étais embryon. Et tout ce qui différentie ton mental du sien relève du développement organique et de l'acquis tiré des aventures de la vie.

Admets tu, au moins, que ton potentiel inné est exactement le même que celui que tu avais à l'âge d'embryon?

Dans le cas d'un fort potentiel moral inné qui demande pratiquement aucun acquis, JF est formel, ça ne peut provenir des gènes.

Si ça fonctionne sans pratiquement aucun acquis, alors ça s'appelle un instinct ou un réflexe. Ou un faisceau d'instincts.

JF nous dira s'il pense que ces machins sont héréditaires ou pas. Moi, je pense que j'ai pas mal les mêmes instincts~réflexes que mes géniteurs. Pour les faisceaux d'instincts développés par l'apprentissage culturel, j'ai aussi pas mal les mêmes qu'eux. Mais pas exactement puisqu'on n'a pas vécu les mêmes apprentissages.

A ce niveau tu ne peux plus faire des comparaisons avec ta chatte. Un être humain à l'apparence calme et non impulsive peut cacher un fond démoniaque.

Je t'assure qu'un chat aussi, sous une apparence calme et non impulsive, peut cacher un fond démoniaque.

Et tu ne m'empêcheras pas de faire des comparaisons avec ma chatte. Ce qui me différentie de ma chatte est quantitatif. Tout ce qui est qualitatif nous est commun. L'essentiel, quoi.

Denis

[Jean-Francois]

[Ghost] y va un peu fort en me déclarant d'accord avec sa théorie sur le caractère inné du sens du bien... JF nous dira s'il pense que ces machins sont héréditaires ou pas

Je dirai surtout que Ghost ne comprend pas grand chose à force d'ajouter des choses et des machins qui changent radicalement le sens des propos qu'il prête à ses interlocuteurs. Je ne sais pas ce qu'est un "fort potentiel moral inné", et je doute même que ça existe.

Je suis d'accord que quand un comportement n'est pas influencé par les "acquis", il a de fortes chances de "provenir des gènes". Sauf que des comportements aussi complexes à définir et socialement influencés que les comportements "moraux" sont forcément influencés par les acquis.

Jean-François

[Ghost]

...Admets tu, au moins, que ton potentiel inné est exactement le même que celui que tu avais à l'âge d'embryon?

Oui, justement... C'est mon potentiel inné qui me dirige dans la vie et qui a contribué à 99% à faire de moi ce que je suis. Il faut avoir l'honnêteté de se dire que ce que nous croyons être notre libre arbitre est au service de nos émotions et de nos désirs intimes les plus profonds.

Dans le cas d'un fort potentiel moral inné qui demande pratiquement aucun acquis, JF est formel, ça ne peut provenir des gènes.

Si ça fonctionne sans pratiquement aucun acquis, alors ça s'appelle un instinct ou un réflexe. Ou un faisceau d'instincts.

En somme certains auraient l'instinct du bien, de l'altruisme et de la tolérance et d'autres non, c'est ça que tu veux dire? Il suffirait donc qu'on remplace le don de la bonté par l'instinct de la bonté et on serait d'accord?

JF nous dira s'il pense que ces machins sont héréditaires ou pas. Moi, je pense que j'ai pas mal les mêmes instincts~réflexes que mes géniteurs. Pour les faisceaux d'instincts développés par l'apprentissage culturel, j'ai aussi pas mal les mêmes qu'eux. Mais pas exactement puisqu'on n'a pas vécu les mêmes apprentissages.

Oui, probablement que pour toi et le gugus moyen c'est à peu près comme ça, mais ce n'est pas évident pour tout le monde. Des enfants naturellement bons peuvent être issus de familles de voyous ou mafieuses. Serait-ce des gènes qui auraient sauté des générations?

"la sainteté ferait une excellente discipline olympique" que tu as dit. C’est vraiment n'importe quoi!

Ca va, Denis, arrêtons les frais...

Ghost

[PhilippeL]

Salut à tous,
Une seule petite chose :

Oui, justement... C'est mon potentiel inné qui me dirige dans la vie et qui a contribué à 99% à faire de moi ce que je suis.

Alors si je comprend bien ton raisonnement, ça veut dire que si on avait clôné une dizaine de Ghosts à l'âge d'embryon (misère! ) et qu'on les avait ''shippé'' (ouf! ) dès leur naissance un peu partout sur le globe (en Afrique, au Vietnam, en Chine, en Espagne... etc) et que des familles adoptives les auraient élevés à leur façon, on obtiendrait 10 ghosts identiques (avec la marge d'erreur de 1%) ?

Tu trouves pas que tu y vas beaucoup trop fort avec ton 99% ?

Amicalement,
Phil

[Ghost]

...
Tu trouves pas que tu y vas beaucoup trop fort avec ton 99% ?

Amicalement,
Phil

Cela dépend de qui tu penses que tu es vraiment. Il n'y a pas une grande différence fondamentale entre un sculpteur, un styliste de mode ou un peintre. Tout comme entre un comptable, un employé de banque ou un fonctionnaire quelconque d'état...

Réfléchis bien, les choix de ta vie seront toujours en harmonie avec tes désirs intimes les plus profonds. Qui pourrait t'obliger à faire ce que tu n'as pas envie de faire? Il y a bien sûr des cas où tu dois te plier pour des raisons pécuniaires, mais est-ce que ça change ce que tu es au fond? Bien sûr que non, tout ce que tu peux faire c'est souffrir en silence et supporter pour gagner ta croûte.

Pense ce que tu veux mon ami, nous vivons dans un monde libre, non?

Ghost