ID PROJEKT / Changement de paradigme en sciences du vivant.

Le débat infini se poursuit ici
ti-poil
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#26

Message par ti-poil » 23 déc. 2005, 21:42

Pat a écrit :
Oui cette fameuse loi de la thermodynamique qui nous dit que tout systemes tend vers le chaos, sauf votre evolution bien sur, l'exception.
Dis-nous ce que tu as compris du second principe de la thermodynamique. Cela nous intéresserait que tu nous expliques ce que tu trouves de paradoxal dans ce que tu décris.

C'est ce que j'ai ecrit, tout systeme laisse a lui meme tend vers le desordre,destruction.
C'est ce qui vous manque(en autres)dans votre systeme et que vous attribue comme miracle de l'evolution.

Le trancendant que Fulcanneli cherche ou du moins,c'est ce qu'il dit.
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Pat
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#27

Message par Pat » 23 déc. 2005, 22:27

Le second principe de la thermodynamique s'applique à des systèmes isolés. Dans ce cas l'entropie (ou le désordre si tu préfères) augmente.
Mais les organismes vivant constituent des systèmes ouverts (ils échangent de l'énergie et de la matière avec leur environnement); le second principe ne peut pas s'appliquer. Rien ne s'oppose alors à une diminution du désordre dans ce cas précis.
Par contre si l'on considère les êtres-vivant + leur milieu comme un système isolé à part entière alors oui, l'entropie augmentera. Cela a été montré sur des cultures bactériennes proliférant dans un milieu de culture. Si on ne tient compte que des Bactéries, l'ordre augmente étant donné que l'on part d'un seul individu pour arriver à plusieurs milliers identiques au premier. Mais si on s'intéresse à l'ensemble Bactéries+milieu alors l'entropie a bien progressé conformément au second principe de la thermodynamique : le désordre de l'ensemble est plus important qu'au départ de l'expérience car l'entropie du milieu a plus augmenté que n'a diminué celle de la population bactérienne.

Il est dommage que tu ne saches pas cela.

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#28

Message par ti-poil » 23 déc. 2005, 23:17

Pat a écrit :Le second principe de la thermodynamique s'applique à des systèmes isolés. Dans ce cas l'entropie (ou le désordre si tu préfères) augmente.
Mais les organismes vivant constituent des systèmes ouverts (ils échangent de l'énergie et de la matière avec leur environnement); le second principe ne peut pas s'appliquer. Rien ne s'oppose alors à une diminution du désordre dans ce cas précis.
Par contre si l'on considère les êtres-vivant + leur milieu comme un système isolé à part entière alors oui, l'entropie augmentera. Cela a été montré sur des cultures bactériennes proliférant dans un milieu de culture. Si on ne tient compte que des Bactéries, l'ordre augmente étant donné que l'on part d'un seul individu pour arriver à plusieurs milliers identiques au premier. Mais si on s'intéresse à l'ensemble Bactéries+milieu alors l'entropie a bien progressé conformément au second principe de la thermodynamique : le désordre de l'ensemble est plus important qu'au départ de l'expérience car l'entropie du milieu a plus augmenté que n'a diminué celle de la population bactérienne.

Il est dommage que tu ne saches pas cela.

Et donc.L'exception comme je le disai,aurait-il besoin d'un mecanisme conscient?
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#29

Message par Pat » 24 déc. 2005, 00:08

De quelle exception parles-tu?

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#30

Message par ti-poil » 24 déc. 2005, 00:32

Pat a écrit :De quelle exception parles-tu?
L'exception du vivant,systeme ouvert comme tu le dit.
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#31

Message par Pat » 24 déc. 2005, 01:00

Mais ce n'est pas une spécificité du vivant! La Terre est un système ouvert, le Soleil aussi, la planète Mars aussi. Une roche peut être considérée comme un système ouvert si elle échange de l'énergie et de la matière avec l'extérieur (érosion par l'eau, métamorphisme, etc...). Dans les systèmes ouverts l'entropie peut évoluer dans les deux sens: imagine une pièce vide dans ta maison; tu rentres dans la pièce (qui représente ici notre système ouvert puisque tu peux y rentrer) et tu fais alors diminuer considérablement l'entropie de ce système (car tu es un être hautement organisé et de très faible entropie). Si tu quittes la pièce alors l'entropie augmente et retrouve alors à peu près l'état de "désordre" relatif initial...

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#32

Message par ti-poil » 24 déc. 2005, 04:00

...
Dernière modification par ti-poil le 24 déc. 2005, 07:13, modifié 1 fois.
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#33

Message par ti-poil » 24 déc. 2005, 04:12

Pat a écrit :Mais ce n'est pas une spécificité du vivant! La Terre est un système ouvert, le Soleil aussi, la planète Mars aussi. Une roche peut être considérée comme un système ouvert si elle échange de l'énergie et de la matière avec l'extérieur (érosion par l'eau, métamorphisme, etc...). Dans les systèmes ouverts l'entropie peut évoluer dans les deux sens: imagine une pièce vide dans ta maison; tu rentres dans la pièce (qui représente ici notre système ouvert puisque tu peux y rentrer) et tu fais alors diminuer considérablement l'entropie de ce système (car tu es un être hautement organisé et de très faible entropie). Si tu quittes la pièce alors l'entropie augmente et retrouve alors à peu près l'état de "désordre" relatif initial...
Sauf que dans un systeme, example du debut du vivant qui recoit l'energie du soleil ne peut avoir de systeme de transformation(conversion) d'energie qui est deja extremement complique au niveau du vivant(photosynthese).Ces systemes sont deja beaucoup trop complexe pour exister par eux-meme et un flot d'energie ne reflete aucunement un ordre dans un systeme,encore plus si ce systeme na pas la capacite de convertir cette energie.

De toute facon meme le vivant tend vers l'entropie ce qui pourrait expliquer les nombreuses instinctions au niveau terrestre.On pourrait meme suppose qu'il y a un genre de fluide informatif immateriel qui tente essais apres essais apres essais de faire mentir ce principe entropique.

Meme chose au niveau de l'univers, entropie engendrant chaos se reorganisant par on ne sait lequel desir trancendant.

C'est juste une petite difference de principe; les pseudo-zezes disent qu'il est innerant a la matiere et les pseudo-zozos disent qu'il est trancendant a la matiere.Et de plus en plus,plusieurs domaines de la science sont confrontes a la trancendance.
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#34

Message par Pat » 24 déc. 2005, 12:01

Sauf que dans un systeme, example du debut du vivant qui recoit l'energie du soleil ne peut avoir de systeme de transformation(conversion) d'energie qui est deja extremement complique au niveau du vivant(photosynthese).
Les conversions énergétiques ne sont pas limitées à des systèmes complexes. Cela existe au niveau moléculaire: l'énergie de la lumière peut être convertie en énergie cinétique. L'énergie mécanique peut donner de l'énergie électrique quand certains matériaux sont frottés par exemple les uns contre les autres. Les conversions énergétiques ne sont pas l'apanage du monde vivant non plus.
Ces systemes sont deja beaucoup trop complexe pour exister par eux-meme et un flot d'energie ne reflete aucunement un ordre dans un systeme,encore plus si ce systeme na pas la capacite de convertir cette energie.


En effet un flot d'énergie ne peut nous renseigner sur l'entropie d'un système. Par contre comme je viens de l'expliquer il n'est pas difficile de concevoir qu'un être vivant simple (ou primitif si l'on préfère) soit en mesure de réaliser des conversions énergétiques étant donné que même les molécules en sont capables.

De toute facon meme le vivant tend vers l'entropie ce qui pourrait expliquer les nombreuses instinctions au niveau terrestre.On pourrait meme suppose qu'il y a un genre de fluide informatif immateriel qui tente essais apres essais apres essais de faire mentir ce principe entropique.
Le vivant ne tend pas inexorablement vers l'entropie. Cela est en revanche vrai pour l'ensemble être-vivant+milieu considéré comme un milieu isolé. Du moment que les êtres-vivants sont des systèmes ouverts tout est possible, l'entropie peut augmenter ou diminuer comme quand tu rentres ou quittes la pièce dans l'analogie précédente. La complexité des êtres-vivant ne s'oppose donc pas aux lois de la thermodynamiques. Il n'y a donc pas besoin de faire "mentir le principe entropique".

Jean-Francois
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#35

Message par Jean-Francois » 24 déc. 2005, 14:38

ti-poil a écrit :...
La première intervention intelligente de ti-poil depuis... le début de sa présence sur le forum, sans doute :lol:

En tout cas, il est intéressant de constater que ce "je ne suis pas un créationniste" sort systématiquement tous les arguments créationnistes anti-évolution. Et, comme les créationnistes, il ne propose aucune alternative sérieuse (factuellement démontrable).

Jean-François

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#36

Message par curieux » 24 déc. 2005, 16:08

Bonjour fulcanelli et tous,

il n'y a pas de mélange dans mon exposé, les lois de la nature se ressemblent assez bien pour expliquer les forces et énergies qui y sont à l'oeuvre, à tel point que les équations primitives que Newton a découvertes au sujet de la gravitation ressemblent à s'y méprendre à celles de l'electrostatique découvertes 2 siècles plus tard.

C'est cette ressemblance qui poussent certains à tout mélanger par contre, à vue de pif, il est tentant de croire que de l'infiniment petit à l'infiniment grand c'est bonnet-blanc et blanc-bonnet, malheureusement, les lois de la physique ne sont pas invariantes d'echelle, un atome ne reproduit que de très loin un système solaire et pareil pour tout ce qui vous permet de conclure à une intelligence programmatrice.

On entend souvent le refrain de "l'ajustement fin", celui qui dit que si tel ou tel propriété s'écartait d'une fraction de poil de mouche alors la vie n'aurait pas eu lieu, donc Dieu existe (ou un dessein issu de je ne sais quoi).
C'est un argument par l'ignorance, comme dab, alors qu'il suffit d'examiner ces mêmes lois pour comprendre que l'emergence de tout ce qui existe n'est qu'un cheminement obligatoire.

Autrement dit, si l'homme mesure 2 m et pas 10 par exemple, si le caniche fait 25/30 cm et pas 2m c'est parce que les lois naturelles forment un ensemble cohérent qui exclue ces possibilités. Rien de surnaturel là dedans, un humain de 10 m de haut ne peserait pas 10 fois plus mais bien 1000 fois le poids normal, il y a 3 dimensions, et si la section des os augmente, elle ne le ferait que dans la proportion de 100 fois l'original, reste donc un facteur 10 qui écourterait sérieusement la vie d'un tel néphilim.
Est-ce une preuve qu'une intelligence a ordonné à ce tas d'os de ne pas ressembler au mamouth ?
J'y vois plutot un respect des lois élémentaires de la physique, rien de plus.

Notre univers est fait de telle sorte qu'il a permit notre vie et survie, qu'est-ce qui permet de preferer un univers conçu par je ne sais quelle obscur dessein à un univers parmi une infinité d'autres ayant vécus et péris avant lui ?
Il se trouve que celui ci vit depuis assez de temps pour avoir permit notre existence, une fois évaporé, un autre prendra sa place, si ce n'est pas déjà en route dans un autre coin du cerveau de Dieu. ;)

Je ne suis pas d'accord pour dire que le hasard n'est que l'expression de lois qu'on ne connait pas encore, le hasard est produit par une loi naturelle sur l'irréversibilité de certaines forces et quelques soit les conditions initiales, rien en permet de prédire le déroulement futur d'un processus qui obéit à ces lois.

Il suffit d'étudier la physique ailleurs que dans le circuit habituellement prit par les croyants de tous poils pour s'en persuader, mais encore faut-il le vouloir.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

ti-poil
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#37

Message par ti-poil » 24 déc. 2005, 17:55

Pat a écrit :
En effet un flot d'énergie ne peut nous renseigner sur l'entropie d'un système. Par contre comme je viens de l'expliquer il n'est pas difficile de concevoir qu'un être vivant simple (ou primitif si l'on préfère) soit en mesure de réaliser des conversions énergétiques étant donné que même les molécules en sont capables.
Les molecules comme vous dites sont deja tres complexes.Le probleme est que vous postule un principe d'organisation de simple matieres chimique naturelle(evolution chimique) a un systeme reproducteur efficace.Et comme vous dites on en est tres loin.
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#38

Message par Pat » 24 déc. 2005, 18:53

Les molecules comme vous dites sont deja tres complexes.Le probleme est que vous postule un principe d'organisation de simple matieres chimique naturelle(evolution chimique) a un systeme reproducteur efficace.Et comme vous dites on en est tres loin.
J'aurais pu aussi bien parler des atomes qui eux aussi connaissent les conversions énergétiques; et ces derniers sont très simples par rapport aux molécules comme l'ADN ou les protéines, lesquelles sont à leur tour bien moins complexes qu'une cellule vivante. La question de l'origine de la vie (si c'est de cela dont tu veux parler ici) ne se réduit pas à une affaire de conversion énergétique; ce n'est pas ce qui pose problème. La grande inconnue c'est effectivement de savoir comment on est passé d'un tas de molécules éparses à une cellule vivante. Il ne s'agit pas de postuler mais de constater qu'entre ces deux moments existe un fossé énorme dans le degré de complexité. Ceci étant posé il s'agit de chercher à comprendre comment cela a pu se produire...

Et je vois que toi aussi tu essaies de proposer une explication à cela (même si ci-dessous ton commentaire avait semble-t-il une portée plus large que celle de la question de l'origine de la vie):
De toute facon meme le vivant tend vers l'entropie ce qui pourrait expliquer les nombreuses instinctions au niveau terrestre.On pourrait meme suppose qu'il y a un genre de fluide informatif immateriel qui tente essais apres essais apres essais de faire mentir ce principe entropique.
On pourrait creuser davantage ton système explicatif (par exemple qu'entends-tu par instinction?) mais je vois que celui-ci apparaît comme gradualiste et rappelle par certains côtés (avec une expression comme "essais après essais") la sélection naturelle!

Finalement je vois que comme avec Fulcanelli et d'autres les désaccords portent notamment sur les diverses modalités de la source du changement- ou pour être plus précis de la complexification (hasard? nécessité? Rythme graduel? instantanné? Principe matériel? immatériel? Sélection naturelle? Téléologie? Intelligent Design? Dieu?...

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#39

Message par ti-poil » 24 déc. 2005, 20:17

Pat a écrit : J'aurais pu aussi bien parler des atomes qui eux aussi connaissent les conversions énergétiques; et ces derniers sont très simples par rapport aux molécules comme l'ADN ou les protéines, lesquelles sont à leur tour bien moins complexes qu'une cellule vivante. La question de l'origine de la vie (si c'est de cela dont tu veux parler ici) ne se réduit pas à une affaire de conversion énergétique; ce n'est pas ce qui pose problème.
Oui, il mais venu a l'idee d'en parler au message precedent de l'atome et son noyau(electron) qui lui aussi est source de meme problematique d'apport en energie,c'est pour cela que je postulais un fluide energetique invisible(peut-etre immateriel) dans lequel on baigne tout comme les poissons baignent dans l'ocean(s'en appercoivent t'ils?).Aussi loin qu'on peut reculer ce probleme est toujours present.


La grande inconnue c'est effectivement de savoir comment on est passé d'un tas de molécules éparses à une cellule vivante. Il ne s'agit pas de postuler mais de constater qu'entre ces deux moments existe un fossé énorme dans le degré de complexité. Ceci étant posé il s'agit de chercher à comprendre comment cela a pu se produire...
Ce que je comprend est que les postulats presents ne sont pas assez descriptifs et viables.

Et je vois que toi aussi tu essaies de proposer une explication à cela (même si ci-dessous ton commentaire avait semble-t-il une portée plus large que celle de la question de l'origine de la vie):^
En effet mais cela demande toujours une cause.On en sortira jamais et c'est bien pour cela que postuler une transcendance n'est pas si zozo que ca.

Je vais te proposer bientot un modele du debut des debut tres brillant qui meme lui a besoin d'une transcendance.
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#40

Message par Pat » 24 déc. 2005, 22:22

Oui, il mais venu a l'idee d'en parler au message precedent de l'atome et son noyau(electron) qui lui aussi est source de meme problematique d'apport en energie,c'est pour cela que je postulais un fluide energetique invisible(peut-etre immateriel) dans lequel on baigne tout comme les poissons baignent dans l'ocean(s'en appercoivent t'ils?).Aussi loin qu'on peut reculer ce probleme est toujours present.
L'énergie en elle même est immatérielle, et invisible aussi (nous pouvons par contre voir ses effets). Parler de fluide énergétique invisible ou même immatériel n'a donc rien de vraiment extraordinaire. J'avais lu dans un manuel universitaire de physique une citation d'un physicien qui expliquait que l'on avait aucune idée de ce qu'est l'énergie; celle-ci n'étant qu'un moyen de rendre compte des phénomènes observés. On pourrait méditer longuement sur la nature profonde de l'énergie mais nous glisserions alors vers une discussion métaphysique plutôt que scientifique. L'important c'est de proposer une idée (et non un ID!) qui soit testable. Cette démarche s'illustre bien dans la méthode hypothévo-déductive: si je pense que ce phénomène fonctionne ainsi alors cela implique que je devrais observer "ceci" si mon modèle est correct. Si j'observe effectivement "ceci" alors mon système explicatif est confirmé (mais non définitivement validé car il se peut que d'autres théories concurrentes puissent prédire la même observation que moi). Si par contre j'observe "cela" à la place de "ceci" alors ma théorie doit être au mieux corrigée, au pire complètement rejetée...
Ce que je comprend est que les postulats presents ne sont pas assez descriptifs et viables.
[en parlant de l'origine de la vie]

La difficulté est justement que l'on manque de données pour tester nos hypothèses. Cette période de l'histoire de la vie n'a pas laissé de fossiles. On en est réduit à récolter des indices indirects comme par exemple l'études des roches datant de ces époques et qui peuvent nous renseigner sur les conditions "climatiques" de la jeune Terre, à faire des expériences de chimie ou bien encore à envoyer une sonde sur Titan histoire de voir si l'exploration de ce monde riche en matière organique ne pourrait pas contribuer à éclairer notre lanterne (dont tout le monde s'accorderait à dire qu'elle ne brille pas beaucoup pour l'instant sur ce point précis).

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#41

Message par ti-poil » 26 déc. 2005, 03:21

Pat a écrit : L'énergie en elle même est immatérielle, et invisible aussi

Juste pour te rappeler que l'energie est considere comme matiere en physique.

Ce que je comprend est que les postulats presents ne sont pas assez descriptifs et viables.

Pat a écrit :en parlant de l'origine de la vie
Pour mon compte ce n'est pas juste l'origine qui est critique mais les mecanismes le sont egalements.Peux-tu me demontrer qu'une mutation est a l'origine d'une nouvelle espece?

En anatomie comparee la genetique nous demontre que pour un meme organe sur des especes supposees etre en relation evolutive,les genes responsables ne sont pas du tout les memes,ce qui complique encore plus la donne.Comment explique-tu cela?
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#42

Message par André » 26 déc. 2005, 05:15

Ti-poil
En anatomie comparee la genetique nous demontre que pour un meme organe sur des especes supposees etre en relation evolutive,les genes responsables ne sont pas du tout les memes,ce qui complique encore plus la donne.Comment explique-tu cela?
C'est, en effet, très étrange ; as-tu des exemples de ça ?

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#43

Message par Pat » 26 déc. 2005, 12:02

Juste pour te rappeler que l'energie est considere comme matiere en physique.
Si tu fais allusion à la célèbre formule d'Einstein, il est plus juste de parler d'équivalence entre énergie et matière...

En anatomie comparee la genetique nous demontre que pour un meme organe sur des especes supposees etre en relation evolutive,les genes responsables ne sont pas du tout les memes,ce qui complique encore plus la donne.Comment explique-tu cela?
On distingue deux sortes de ressemblances en anatomie comparée: celles qui relèvent de contraintes adaptatives (on parle d'analogie) et celles qui s'expliquent par une ascendance commune (les homologies). Les nageoires de Requins et de Dauphins sont semblables mais ne reflètent pas de lien de parenté entre ces deux groupes. une observation détaillée de leur structure montre deux plans d'organisation bien distincts. La similitude s'explique par une adaptation à la nage.
En revanche dans le cas des homologies, on peut trouver des ressemblances allant jusqu'aux moindres détails; ces détails n'ont d'ailleurs par de rapport clairs avec une quelconque adaptation commune , ce d'autant plus que leur fonctions (quand on peut leur en attribuer une) n'est pas la même d'un groupe à l'autre. C'est la situation que l'on rencontre dans l'étude des membres des Vertébrés tétrapodes: en dépit d'adaptation variées (au vol, à la nage, etc) on retrouve la même structure.

Il existe des cas limites où il est difficile de savoir si des similitudes relèvent d'une analogie ou d'une homologie. La génétique peut nous aider alors à trancher la question: si le même groupe de gène est employé dans la morphogénèse de tel organe, alors on penchera davantage vers une homologie (donc une ascendance commune). Si par contre des gènes très différents sont utilisés alors on rejettera l'homologie et on privilégiera l'analogie, c'est à dire que l'on conclura à une convergence évolutive: deux origines, deux moyens différents pour fabriquer deux structures similaires.

Il ne faut pas oublier que beaucoup d'homologies établies à partir de critères anatomiques ont été confirmées par des analyses génétiques (les mêmes groupes de gènes étaient employés). On a même trouvé des homologies génétiques là où l'anatomie comparée penchait plutôt pour l'analogie (entre l'oeil des Arthropodes et des Vertébrés par exemple).

Cela m'étonnerait pas que des sites créationnistes utilisent les remises en question dans l'autre sens (homologie vers analogie) pour en faire un cas général. Si c'est ce genre de choses que tu as vu ou lu, alors je peux te dire que ce serait des arguments d'une mauvaise foi à faire frémir et que je n'hésiterai pas à condamner...

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#44

Message par ti-poil » 26 déc. 2005, 20:04

Pat a écrit :Cela m'étonnerait pas que des sites créationnistes utilisent les remises en question dans l'autre sens (homologie vers analogie) pour en faire un cas général. Si c'est ce genre de choses que tu as vu ou lu, alors je peux te dire que ce serait des arguments d'une mauvaise foi à faire frémir et que je n'hésiterai pas à condamner...

Mais qui donc sont de mauvaise foi?

Ne sont-ce pas des scientifiques evolutionnistes qui s'expriment sur ce?
Un célèbre exemple en est "l'homologie des cinq doigts" qu'on trouve presque dans tous les ouvrages évolutionnistes. Les tétrapodes, c'est-à-dire les vertébrés, ont cinq doigts et cinq orteils dans leurs pattes antérieures et postérieures. Même si des membres ne ressemblent pas toujours aux doigts et aux orteils tels qu'on les connaît, il n'en demeure pas moins qu'ils sont considérés pentadactyles à cause de leur structure osseuse. Les pattes antérieures et postérieures d'une grenouille, d'un lézard, d'un écureuil ou d'un singe sont ainsi. Les structures squelettiques des oiseaux et des chauves-souris sont conçues également de cette manière.

Les évolutionnistes ont prétendu que toutes ces créatures descendent du même ancêtre et cette idée a été rapportée par tous les ouvrages élémentaires de la biologie à travers le 20ème siècle comme étant une preuve irréfutable de l'évolution. Les découvertes génétiques durant les années 1980 ont réfuté cette hypothèse. En effet, il a été découvert que les modèles des membres pentadactyles des diverses créatures sont contrôlés par des gènes très différents. Le biologiste évolutionniste William Fix décrit l'effondrement de cette thèse évolutionniste en ces termes:

"Les anciens ouvrages qui traitent de l'évolution évoquent souvent l'idée d'homologie, indiquant ainsi la ressemblance évidente entre les squelettes des membres des divers animaux. Ainsi, on trouve le modèle des membres "pentadactyles" dans les mains de l'homme, l'aile de l'oiseau, la nageoire d'une baleine, ce qui est revendiqué pour prouver l'origine commune de ces espèces. Alors, si ces diverses structures étaient transmises par le même ensemble de gènes, varié de temps à autre par un processus de mutation et subissant une sélection naturelle, la théorie serait alors logique. Malheureusement, c'est loin d'être le cas. Il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents chez différentes espèces. Le concept d'homologie en terme de gènes similaires transmis par un ancêtre commun s'est totalement effondré…" 166

De plus, afin que l'homologie évolutive puisse être considérée valable, le développement embryonnaire (les étapes de développement dans l'œuf ou dans l'utérus maternel) des espèces dont les organes sont homologues doit se ressembler. En réalité, le développement embryonnaire de tels organes est totalement différent chez chaque espèce vivante.

Pour conclure, il y a lieu de préciser que les recherches embryologiques et génétiques ont prouvé que le concept d'homologie défini par Darwin comme "preuve de l'évolution des vivants à partir d'un ancêtre commun" ne peut en aucun cas être considéré comme une preuve. Aussi, la science a-t-elle, à maintes reprises, prouvé que la thèse de Darwin était complètement fausse.


Parler d'homologie moléculaire n'est pas valable

L'hypothèse de l'homologie avancée par les évolutionnistes comme preuve de l'évolution n'est pas valable non seulement sur le plan des organes mais également sur le plan moléculaire. Les évolutionnistes prétendent que les codes ADN ou les structures protéines des diverses espèces sont similaires et que cette similitude prouve que ces espèces vivantes ont évolué à partir d'ancêtres communs ou les unes à partir des autres.

En réalité, toutefois, les résultats obtenus à la suite de comparaisons moléculaires ne corroborent absolument pas la théorie de l'évolution. Il existe d'énormes différences moléculaires entre des créatures qui en apparence sont très similaires et apparentées. Par exemple, la structure du cytochrome-C, l'une des protéines vitales à la respiration, est très différente chez les espèces vivantes de la même classe. Selon les recherches effectuées sur cette question, la différence entre deux espèces différentes de reptiles est plus grande que celle qui existe entre un oiseau et un poisson ou un poisson et un mammifère. Une autre étude a démontré que les différences moléculaires entre certains oiseaux étaient plus grandes que celles entre ces oiseaux et les mammifères. On a également découvert que la différence moléculaire entre les bactéries qui semblent être semblables est plus grande que la différence entre les mammifères et les amphibiens ou les insectes.167 Des comparaisons similaires avec les mêmes résultats ont été effectuées sur l'hémoglobine, la myoglobine et les gènes.168

Voici le commentaire du Dr Michael Denton concernant ces découvertes ainsi que d'autres en rapport avec celles-ci:

"Au niveau moléculaire, chaque catégorie est unique, isolée et non liée par des intermédiaires. Tout comme les fossiles, les molécules n'ont pas réussi à fournir les intermédiaires manquants si longtemps recherchés par la biologie évolutionniste… Au niveau moléculaire, aucun organisme n'est considéré "ancestral", "primitif" ou "avancé" en comparaison avec d'autres organismes de la même espèce… Il n'y a presque pas de doute que si cette preuve moléculaire avait été disponible il y a un siècle… l'idée de l'évolution organique n'aurait peut-être jamais été acceptée." 169
L'espoir place dans la genetique pour demontrer l'evolution ne s'est-il pas avere plus contradictoire que demontrant?
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#45

Message par Pat » 26 déc. 2005, 22:04

Les évolutionnistes ont prétendu que toutes ces créatures descendent du même ancêtre et cette idée a été rapportée par tous les ouvrages élémentaires de la biologie à travers le 20ème siècle comme étant une preuve irréfutable de l'évolution. Les découvertes génétiques durant les années 1980 ont réfuté cette hypothèse. En effet, il a été découvert que les modèles des membres pentadactyles des diverses créatures sont contrôlés par des gènes très différents. Le biologiste évolutionniste William Fix décrit l'effondrement de cette thèse évolutionniste en ces termes:

"Les anciens ouvrages qui traitent de l'évolution évoquent souvent l'idée d'homologie, indiquant ainsi la ressemblance évidente entre les squelettes des membres des divers animaux. Ainsi, on trouve le modèle des membres "pentadactyles" dans les mains de l'homme, l'aile de l'oiseau, la nageoire d'une baleine, ce qui est revendiqué pour prouver l'origine commune de ces espèces. Alors, si ces diverses structures étaient transmises par le même ensemble de gènes, varié de temps à autre par un processus de mutation et subissant une sélection naturelle, la théorie serait alors logique. Malheureusement, c'est loin d'être le cas. Il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents chez différentes espèces. Le concept d'homologie en terme de gènes similaires transmis par un ancêtre commun s'est totalement effondré…" 166
A part le fait que je n'ai pas bien compris ce que vient faire l'avant dernière phrase du paragraphe ci-dessus, je peux te dire qu'il est complètement faux d'affirmer que l'homologie en terme génétique s'est effondrée. On a bien trouvé des gènes homologues entre les espèces, les plus connus d'entre eux étant les gènes hox. On peut comprendre l'origine d'une telle déformation (mensonge diraient certains) quand on lit plus loin que "parler d'homologie moléculaire n'est pas valable".
En réalité, toutefois, les résultats obtenus à la suite de comparaisons moléculaires ne corroborent absolument pas la théorie de l'évolution. Il existe d'énormes différences moléculaires entre des créatures qui en apparence sont très similaires et apparentées. Par exemple, la structure du cytochrome-C, l'une des protéines vitales à la respiration, est très différente chez les espèces vivantes de la même classe. Selon les recherches effectuées sur cette question, la différence entre deux espèces différentes de reptiles est plus grande que celle qui existe entre un oiseau et un poisson ou un poisson et un mammifère. Une autre étude a démontré que les différences moléculaires entre certains oiseaux étaient plus grandes que celles entre ces oiseaux et les mammifères. On a également découvert que la différence moléculaire entre les bactéries qui semblent être semblables est plus grande que la différence entre les mammifères et les amphibiens ou les insectes.167 Des comparaisons similaires avec les mêmes résultats ont été effectuées sur l'hémoglobine, la myoglobine et les gènes.168
Quelle malhonnêteté! On confond tout... les dernières lignes font allusion probablement aux différences génétiques entre les deux principaux taxons de Bactéries: les Archéobactéries et les Eubactérie. Il est vrai que ces différences sont plus grandes que celles existant entre Mammifères et Amphibiens ou Insectes. Et alors? Où et le problème? Il s'agit ici de préciser ou de revoir les modes de branchements complexes au sein de l'arbre phylogénétique du monde vivant. L'analyse de la structure cellulaire des Bactéries de permettait pas de cerner avec autant d'acuité les relations de parenté entre les différents groupes. Maintenant on dispose avec l'analyse génétique de bases de données infiniment plus riches qu'il y a quelques décennies. Comme on n'est pas certain que le taux d'évolution des gènes est constant, il est difficile de faire le tri entre les différents arbres phylogénétiques possibles. Cela ne remet nullement en question l'homologie des gènes étudiés; il s'agit surtout de savoir quel est leur degré de parenté d'une espèce à l'autre (autrement dit de savoir à partir de quel endroit de l'arbre ils ont commencé à diverger l'un de l'autre, et c'est cela qui n'est pas toujours facile).

Et quand je vois que l'auteur dit que "Par exemple, la structure du cytochrome-C, l'une des protéines vitales à la respiration, est très différente chez les espèces vivantes de la même classe", on peut se demander qui dans cet affaire souhaite faire coller la réalité à ses désirs (car cette affirmation n'est pas vraie, tout simplement...).
Pour conclure, il y a lieu de préciser que les recherches embryologiques et génétiques ont prouvé que le concept d'homologie défini par Darwin comme "preuve de l'évolution des vivants à partir d'un ancêtre commun" ne peut en aucun cas être considéré comme une preuve. Aussi, la science a-t-elle, à maintes reprises, prouvé que la thèse de Darwin était complètement fausse.
Ceci est complètement faux et tendancieux. Je n'aime pas beaucoup cet art de débiter de telle âneries...

Jean-Francois
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#46

Message par Jean-Francois » 26 déc. 2005, 22:20

Décidément, YaHya est l'auteur fétiche de ti-poil. Pourtant, Yahya ment beaucoup. C'est donc dire que toute l'argumentation ti-poilesque repose sur des mensonges. Par exemple:
"le développement embryonnaire (les étapes de développement dans l'œuf ou dans l'utérus maternel) des espèces dont les organes sont homologues doit se ressembler. En réalité, le développement embryonnaire de tels organes est totalement différent chez chaque espèce vivante". Tout est affaire de présentation fallacieuse: Yahya part de "doit se ressembler" pour arriver à "le développement est totalement différent". Il est vrai qu'il doit y avoir des ressemblances, et qu'elles doivent être d'autant plus grandes que les liens phylogénétiques sont rapprochés... et c'est ce qu'on observe généralement. Le "totalement différent" est un mensonge éhonté: tout les cas n'ont pas été étudiés mais ce qui est connu s'approche très bien de ce qui était prévu (avec des surprises, parfois, comme la découverte des gènes à homéoboîte, mais qui n'ont - jusqu'à présent du moins - jamais forcé la remise en cause de l'évolution; bien au contraire).

Autre exemple: "En effet, il a été découvert que les modèles des membres pentadactyles des diverses créatures sont contrôlés par des gènes très différents". C'est parfaitement faux, et Yahya doit bien le savoir car dans la citation de Fix (qu'il faudrait quand même vérifier car Yahya la sort de tout contexte), il es dit clairement: "Il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents chez différentes espèces." Qu'est-ce que ça veut dire sinon, qu'à ce qui est connu, ce sont des gènes similaires qui contrôlent le développement d'organes homologues. Le problème que Fix semble soulever concerne un manque de connaissances dans le détail de la génétique du développement des membres, connaissances qui permettraient de statuer sur les différences entre les membres. Et, faut bien dire que depuis les années 1980, pas mal de travail a été fait, et des découvertes réalisées qui rendent mieux compte de l'évolution des membres (réf., réf., réf., réf., etc.). Il reste bien entendu des tas d'inconnues, mais la science fonctionne par acquisition de connaissances... et l'évolution permet d'acquérir des connaissances*, contrairement à l'absence totale de toute théorie alternative.

* D'ailleurs, la génétique est un des éléments servant dans cette étude à la démonstration que les ailes des insectes ont pu évoluer à partir d'appendices ayant des fonction de branchie.
ti-poil a écrit :Mais qui donc sont de mauvaise foi?
Définitivement: les ti-poil ignorants qui nient leur ignorance, ne veulent pas comprendre ce qu'est l'évolution, et reprennent les propos mensongers de Yahya, un fondamentalistes religieux, comme s'ils devaient être la Seule et Absolue Vérité.

Si quelqu'un est vraiment intéressé par les liens entre génétique et évolution, il vaut mieux lire de la science:
Le Douarin N (2000) Des chimères, des clones, des gènes ou
Carroll S (2005) Endless forms most beautiful.
Pat a écrit :Je n'aime pas beaucoup cet art de débiter de telle âneries...
Bienvenue dans le monde de la propagande des créationnistes et autres fondamentalistes religieux, propagée par un anti-scientifique aussi virulent qu'incapable de réfléchir.

Jean-François

Fulcanelli
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#47

Message par Fulcanelli » 26 déc. 2005, 22:30

Fulcanelli a écrit :
Je sais, on parle ici plutôt d'ID alors que toi tu parles téléologie. Mais enfin quelle différence fais-tu entre les deux? Je ne suis pas certain de l'avoir saisie...
L'ID, si elle est une hypothèse du dessein intelligent, de la pré-conception guidant une évolution, revient à admettre que le concept de l'espèce existe déjà et que les processus mutationnels et moléculaires finissent par s'ajuster aux besoins de fonctionnement des espèces.

Dieu ne joue pas au dés et la Nature se prête au jeu

La téléologie sans dessein dit que la vie procède par des tas de coups d'essai et d'erreur et qu'une instance métaphysique, appelons-là la carte mère du Vivant, se substantialise, immerge, et guide progressivement l'assemblage en fonction de ce qui a été fait, tel un artiste usant du hasard puis finissant par trouver un sens à son oeuvre.



La Nature joue au dés, Dieu retient les coups gagnants pour oeuvrer sur le théâtre de la Vie et la sélection naturelle élimine les perdants
Je n'ai pas eu de réactions de la part de Pat à qui cette précision est adressée suite à sa requête. Il est plus facile de se mettre en valeur en se servant de Ti-Poil que d'argumenter sur des choses savantes. Cettte remarque s'adresse autant à Jean-François

à bons entendeurs

Pat
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#48

Message par Pat » 26 déc. 2005, 22:37

il es dit clairement: "Il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents chez différentes espèces." Qu'est-ce que ça veut dire sinon, qu'à ce qui est connu, ce sont des gènes similaires qui contrôlent le développement d'organes homologues.
C'est bien ce qui me semblait avoir compris de cette phrase curieuse qui va plutôt à l'encontre de ce que l'auteur cherchait à démontrer.


Pour ce qui est du site de Harun Yahya, c'est proprement consternant. La page sur l'entropie (où la distinction capitale entre système ouvert et isolé n'est pas évoquée) donne une idée claire de l'honnêteté du personnage:
http://www.harunyahya.com/fr/article10_entropie.php

...A moins de considérer que ce bonhomme est de bonne foi pour écrire de telles sottises, ce qui amène à nous inquiéter sérieusement du niveau de sa culture scientifique...

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Denis
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Drôle de tordu.

#49

Message par Denis » 26 déc. 2005, 22:38


Salut tout l'monde,
À Pat, JF a écrit :Bienvenue dans le monde de la propagande des créationnistes et autres fondamentalistes religieux, propagée par un anti-scientifique aussi virulent qu'incapable de réfléchir.
Vers les 40% de cette page (4 déc. 05), on dit :
En somme, il n'est qu'un vulgaire gourou de secte, dont les theories fumeuses sur la creation et sur la « juiverie » ont pollué des milliers de cerveaux a travers le monde (ex : Abdoul). Actuellement il purge une peine de plusieurs années pour 10 chefs d'accusation dont pedophilie, chantage, escroquerie.
J'espère qu'il ne s'agit pas d'une vile tentative de désinformation issue du complot évolutionniste. En tout cas, dans un débat d'idées, ça déborde nettement dans le ad hominem.

Sur le même tordu, il y'a aussi cet article qui, lui, n'en est pas un, un ad hominem.
The following article is mostly a personal critcism of a public figure. However, I am not committing the logical fallacy known as ad hominem, since the attack is relevant to the argument and is justified. After reading the article, you will decide it for yourself.
:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Pat
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#50

Message par Pat » 26 déc. 2005, 22:53

En effet on trouve toujours des detours pour s'accrocher a ce que l'on desir.Un fait est que cela chamboule en bonne partie les arbres evolutionnistes deja presentes comme veridiques.
Le recueil de données supplémentaires permet de rectifier les propositions antérieures. Si à chaque fois que l'on rectifie un arbre phylogénetique les créationnistes débarquent triomphalement en dénonçant que "l'on a imposé une vérité qui s'est avérée fausse" alors ils n'auront pas fini de saliver pour déverser leur critiques infondées, cela d'autant plus que les recherches s'affinent de plus en plus dans ce domaine et que les rectifications et les améliorations ne peuvent que se multiplier. Quel est ce petit jeu malsain qui consiste à laisser entendre que les évolutionnistes forment un bloc uni pour imposer une vérité sur un arbre phylogénétique donné? Les créationnistes feraient mieux de se concentrer sur les articles de recherche et non sur les manuels scolaires dont on sait qu'ils ne brillent pas toujours pour leur mise à jour régulière ou plus simplement leur niveau.


"Au niveau moléculaire, chaque catégorie est unique, isolée et non liée par des intermédiaires. Tout comme les fossiles, les molécules n'ont pas réussi à fournir les intermédiaires manquants si longtemps recherchés par la biologie évolutionniste… Au niveau moléculaire, aucun organisme n'est considéré "ancestral", "primitif" ou "avancé" en comparaison avec d'autres organismes de la même espèce… Il n'y a presque pas de doute que si cette preuve moléculaire avait été disponible il y a un siècle… l'idée de l'évolution organique n'aurait peut-être jamais été acceptée." 169
Alors là, je ne comprends tout simplement pas ce que Denton veut dire par absence de molécules intermédiaires. On trouve parfois des molécules parfaitement identiques entre deux espèces. Parfois la différence (pour les protéines) ne portent que sur quelques acides aminés, voire, seulement deux ou un seul. Je vois mal comment on pourrait aller plus loin pour trouver des séquences intermédiaires entre des protéines aussi proches.
N'etes vous pas d'accord que quand une theorie est presentee depuis 200ans par plusieurs comme veridique, cela la rend quelque peu au dessus de ses affaires.
Et le créationnisme? Il date de combien de siècles?

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