Forum Sceptique

Ouais
tout ça c'est un peu pipeau !

En fait, pour vous (zezes) un zozo c'est tout simplement quelqu'un qui croit à au moins un phénomène dit "paranormal". Et un zeze c'est quelqu'un qui ne croit à aucun phénomène dit "paranormal".
Plus on croit à des phénomènes "paranormaux" plus on est zozo.
Par phénomène "paranormal" , vous entendez l'un quelconque de la liste de Denis, c'est à dire un phénomène non reconnu comme prouvé, par la communauté scientifique dans sa majorité (corollaire : si un, ou quelques scientifiques le reconnaissent malgré tout, contre l'opinion majoritaire de leurs pairs, ils sont zozos eux aussi).

Voilà une définition simple, claire, facile et ... bien moins hypocrite !

En revanche pour les zozos, la définition est ... bin rien en fait ! Cette notion de zeze et de zozo a été inventée ici, par des zezes.
Disons que certains zozos ont il est vrai tendance à qualifier les zezes de "rationalistes bornés" ou de "debunkers scientistes" ou de "biaisés par leurs croyances négatives" ....

Il n'est pas invraisemblable de croire et de donner, sans preuve, des explications vraisemblables à un phénomène OVNI. En contrepartie, il est zozo de donner et de croire, sans preuve, une explication invraisemblable d'un phénomène OVNI.

Donc pour vous, le dirigeable-top-secret est une explication vraisemblable pour les ovnis de la vague Belge , dont ceux du 29/11/89 à Eupen ?
Et la possibilité de visites ET sur terre est invraisemblable ?
Je serais curieux de voir comment vous allez pouvoir défendre ces deux croyances sans tomber dans la tautologie ni le zozotérisme.

Enfin, curieux est un bien grand mot ...

A+

de_passage a écrit :Cette notion de zeze et de zozo a été inventée ici, par des zezes

Non, j'ai amené le terme "zozotérique" mais ce sont des zozos (ou des couci-couças) qui ont parlé de zézés.

Pour moi, le zozotérique est quelqu'un de tellement enfoncé dans sa Vérité Révélée qu'il en devient incapable de la soutenir avec le moindre argument sensé. C'est un peu le missionnaire gourouifiant d'une croyance particulière (surtout celle qui le valorise - enfin, le croit-il - en tant qu'initié) qui s'attend à ce que les sceptiques s'inclinent devant la Sagesse qu'il irradie (enfin, le croit-il) et qui est allergique aux arguments rationnels et logiques. Ghost est un excellent exemple de zozotérique.

Mais, le terme m'a échappé (entre autre en devenant "zozo") et son utilisation at large n'est pas de moi.

Jean-François

J'avoue que votre second message est plus intéressant que le premier Mikaël

Pas de bol, pour ma part je suis loin d'être sûr que la PK n'existe pas. Je m'intéresse d'ailleurs pas mal à la recherche en parapsychologie. Mais avant de croire que la PK existe, je veux des preuves qui dépassent le "j'ai réussi à faire tourner par la pensée un bout de papier sur coussin d'air, voici la vidéo de mon exploit". Si tu ne peux pas comprendre qu'on ne peut pas déduire de cette proposition : "donc la PK existe", je veux bien te proposer un petit cours d'épistémologie 101 Smile

Vous dîtes que vous voulez des preuves, mais est-ce que ça ne vous tenterez pas d'essayer vous même?
Pourquoi vouloir à tout prix des preuves de quelqu'un d'inconnu qui peut tricher, tentez l'expérience vous même, vous ne douterez pas de votre éventuel réussite, et vous aurez peut être votre preuve.

Qui sait?

À même les titres des sujets voici ce que ça donne.

À même les titres des thèmes abordés voici la réponse.
ZOZO : Les sceptiques du Québec sont divisés! En votre âme et conscience et … culture. Dans la série je découvre. Pour ceux qui sont équipés. Vous connaissez la rengaine. Impuissance, homosexualité et rationalisme. Invention du siècle.
ZÉZÉ : Le berceau de l’humanité se situerait en Atlantide. Mais où sommes nous? Le scepticisme et l’amour, nouveau. Sagesse zozo pour ceux qui ont des oreilles. La vierge Marie saigne à nouveau. Rituels bizarres. Trois petits tours et puis s’en va.

Rufio a écrit :À même les titres des sujets voici ce que ça donne.

À même les titres des thèmes abordés voici la réponse.
ZOZO : Les sceptiques du Québec sont divisés! En votre âme et conscience et … culture. Dans la série je découvre. Pour ceux qui sont équipés. Vous connaissez la rengaine. Impuissance, homosexualité et rationalisme. Invention du siècle.
ZÉZÉ : Le berceau de l’humanité se situerait en Atlantide. Mais où sommes nous? Le scepticisme et l’amour, nouveau. Sagesse zozo pour ceux qui ont des oreilles. La vierge Marie saigne à nouveau. Rituels bizarres. Trois petits tours et puis s’en va.

Pas mal Rufio, pas mal! Sauf qu'a mon humble avis tu as inversé ZOZO et ZéZé ( wow tu sais faire les "é" majuscules tu dois etre un zézé!! )
Si tu pouvais rectifier cette erreur ma sagesse zozo pour ceux qui ont des oreilles se trouvera dans la bonne rubrique. 8)

Kraepelin a écrit :Mikaël

Ta définition est trop alambiquée.

Ma définition:

Un zézé est un incrédule (sceptique). Un zézé est une personne qui, avant d'admettre l'existence d'un phénomène hypothétique ou avant d'endosser une théorie, les soumet à des critères empiriques et logiques issues de la raison. Le zézé se laisse interpeller par les faits et par les arguments logiques et ne se laisse interpeller que par eux.

Un zozo est un crédule. Un zozo est une personne qui croie dans l'existence d'un phénomène hypothétique ou dans une théorie sans avoir les preuves qui seraient nécessaires à un zézé. Le zozo ne se laisse pas interpeller par les faits ou la logique. Il maintient sa croyance de manière prévalente à tout argument issu de la raison.

Arf! Kraepelin tu ne changeras jamais! Toi aussi tu crois à la logique et la raison absolue?

Mais figure-toi Kraepelin que ce sont justement les faits, Ma raison et Ma logique qui me font croire. Dans l'enfilade du pré-big bang je n'y ai pas lu grand-chose qui les contrait vraiment (et les arguments ne sont même pas développés).

Ghost

Ghost,

Mais figure-toi Kraepelin que ce sont justement les faits, Ma raison et Ma logique qui me font croire. Dans l'enfilade du pré-big bang je n'y ai pas lu grand-chose qui les contrait vraiment (et les arguments ne sont même pas développés).

C'est quoi pour toi un fait ?
Pourrais-tu nous décrire en quoi consiste les règles de ta logique et de ta raison ?

Mikaël a écrit :Ghost,

Mais figure-toi Kraepelin que ce sont justement les faits, Ma raison et Ma logique qui me font croire. Dans l'enfilade du pré-big bang je n'y ai pas lu grand-chose qui les contrait vraiment (et les arguments ne sont même pas développés).

C'est quoi pour toi un fait ?

Je parle de faits observables soumis aux lois physiques originelles qui ont permis l'apparition de la vie, l'évolution et tout ce dont on discute dans l'enfilade "pré-Big bang". Ces faits nous interpellent tous d'une manière différente selon notre vécu et notre propre sens du discernement inné. Evidemment, si tu as la chance de vivre des phénomènes paranormaux, la croyance ne peut qu'en être renforcée ou facilitée.

Mikaël a écrit :Pourrais-tu nous décrire en quoi consiste les règles de ta logique et de ta raison ?

C'est simple: Elles se basent sur des faits tels que je te les ai définis ci-dessus. Tu veux que je te dise quoi d'autres? Je ne peux pas t'énumérer les milliers de faits que mes sens (intérieurs) perçoivent et ressentent autrement que le premier sceptique matérialiste venu. Il faudrait faire un récapitulatif de plusieurs années de discussion. L'origine de la bonté innée induisant un comportement moral intuitif, par exemple, fait partie de ces faits. Ainsi que l'observation de la nature, l'équilibre, la beauté, les couleurs, les sons, le bal orchestré des milliers d'étourneaux avant leur migration comme s'ils n'étaient qu'un, etc... etc...

Me semble que dans l'enfilade pré-big bang j'ai terminé un message à Denis en lui disant: "tu vois, au plus on avance et au plus la raison est du côté de la croyance". J'ai le sentiment que toi aussi tu crois à une raison absolue (ce doit être une tendance sceptique). Tu ne t'en rends peut-être pas compte mais, au mieux, c'est stupide et, au pire, c'est une croyance dangereuse.

Ghost

Ghost,

«Toi aussi tu crois à la logique et la raison absolue? »

En effet, j'ai le plus profond mépris pour les raisonnement qui ne respectent pas la logique aristotélico-thomiste ou qui glissent vers les sophismes.

«Mais figure-toi Kraepelin que ce sont justement les faits, Ma raison et Ma logique qui me font croire. Dans l'enfilade du pré-big bang je n'y ai pas lu grand-chose qui les contrait vraiment (et les arguments ne sont même pas développés). »

Je me figure très bien! Mais voilà! À partir du moment où des "faits" (sic) ne sont admissibles que par une personne, ce ne sont plus des faits. Ce sont des mirages. Par ailleurs, à partir du moment où une logique devient "personnelle", elle n'est plus LA logique. Elle devient une distorsion cognitive.

Ghost,

«Toi aussi tu crois à la logique et la raison absolue? »

En effet, j'ai le plus profond mépris pour les raisonnement qui ne respectent pas la logique aristotélico-thomiste ou qui glissent vers les sophismes.

«Mais figure-toi Kraepelin que ce sont justement les faits, Ma raison et Ma logique qui me font croire. Dans l'enfilade du pré-big bang je n'y ai pas lu grand-chose qui les contrait vraiment (et les arguments ne sont même pas développés). »

Je me figure très bien! Mais voilà! À partir du moment où des "faits" (sic) ne sont admissibles que par tous, ce ne sont plus des faits. Ce sont des mirages. Par ailleurs, à partir du moment où une logique devient "personnelle", elle n'est plus LA logique. Elle devient une distorsion cognitive.

Kraepelin a écrit :Ghost,

«Toi aussi tu crois à la logique et la raison absolue? »

En effet, j'ai le plus profond mépris pour les raisonnement qui ne respectent pas la logique aristotélico-thomiste ou qui glissent vers les sophismes.

Je le savais, merci de me le confirmer! Bin moi, vois-tu, je n'éprouve pas forcément du mépris envers les gens comme toi, mais je m'efforce plutôt de les comprendre.

Lorsqu'on parle de faits observables mais inexplicables comme l'origine de l'univers, de la vie et de l'évolution, il ne peut exister aucune raison ni logique absolue. Encore mieux, et ça te concerne directement, comment peux-tu parler de raison et de logique absolue en psychanalyse? Te rends-tu compte de la gravité des erreurs d'appréciation que tu peux faire? Surtout en ayant des croyances du style que le contenu de la psyché s'est construit pratiquement qu'avec de l'acquis!

Avec un raisonnement sectaire comme le tien, je plains tes patients. Ton boulot n'est pas loin d'être le même que le gourou d'une secte! Et je suis gentil...

Tu vois, chacun voit les sophismes où il veut... Alors, l'absolu...

Kraepelin a écrit :

«Mais figure-toi Kraepelin que ce sont justement les faits, Ma raison et Ma logique qui me font croire. Dans l'enfilade du pré-big bang je n'y ai pas lu grand-chose qui les contrait vraiment (et les arguments ne sont même pas développés). »

Je me figure très bien! Mais voilà! À partir du moment où des "faits" (sic) ne sont admissibles que par tous, ce ne sont plus des faits. .

Pas très Français cette phrase... Enfin, usons d'intuition pour répondre. Les faits dont je parle (création, lois physiques, vie, évolution, conscience, etc...) sont admissibles par tous. Même si la preuve demeure relative, le paranormal est largement admis dans les milieux scientifiques "light". Ensuite, à chacun sa raison.

Kraepelin a écrit : ...Par ailleurs, à partir du moment où une logique devient "personnelle", elle n'est plus LA logique. Elle devient une distorsion cognitive.

Oui, ce doit être ça ton problème: Une distorsion cognitive!

Selon toi aucune vérité et aucun sens de discernement ne peut venir intuitivement de l'intérieur et avoir une origine innée? Il suffirait donc de mettre toutes les données dans un ordinateur pour résoudre tous les problèmes politiques de la vie?

N'importe quoi, Kraepelin, vraiment n'importe quoi! La vie ce n'est pas des mathématiques.

Ghost

Ghost a écrit :

Mikaël a écrit :Ghost,

Mais figure-toi Kraepelin que ce sont justement les faits, Ma raison et Ma logique qui me font croire. Dans l'enfilade du pré-big bang je n'y ai pas lu grand-chose qui les contrait vraiment (et les arguments ne sont même pas développés).

C'est quoi pour toi un fait ?

Je parle de faits observables soumis aux lois physiques originelles qui ont permis l'apparition de la vie, l'évolution et tout ce dont on discute dans l'enfilade "pré-Big bang". Ces faits nous interpellent tous d'une manière différente selon notre vécu et notre propre sens du discernement inné. Evidemment, si tu as la chance de vivre des phénomènes paranormaux, la croyance ne peut qu'en être renforcée ou facilitée.

Tu n'as pas compris ma question. Je ne te demande pas de m'énumérer des faits, je te demande de me définir ce qui constitue l'essence d'un fait, de n'importe quel fait. Autrement dit, qu'est-ce que tous les faits ont en commun et qui fait d'eux des faits ?

Il me semble que pour toi, toute expérience subjective est un fait. C'est là que ça coince. Un fait doit pouvoir être décrit objectivement. Sinon, on flirte avec l'arbitraire total.

En effet, imagine que chaque personne possède une boîte contenant ce que nous appellerons un "schmurtz", que personne ne puisse jamais regarder dans la boîte des autres ; et que chacun dise qu’il ne sait ce qu’est un "schmurtz" que parce qu’il a regardé le sien, dans sa boîte. En ce cas, il se pourrait bien que nous ayons chacun, dans notre boîte, une chose complétement différente, voire rien du tout. On pourrait même imaginer que la chose en question changerait sans cesse.

Bin tes ressentis subjectifs, c'est exactement pareil.

Ghost a écrit :

Mikaël a écrit :Pourrais-tu nous décrire en quoi consiste les règles de ta logique et de ta raison ?

C'est simple: Elles se basent sur des faits tels que je te les ai définis ci-dessus.

C'est donc du n'importe quoi. En effet, normalement, la raison est une norme (relative, certes, mais une norme quand même) sur la base de laquelle tu porte un jugement. Comment peux-tu porter un jugement sur tes "faits" avec ta "raison", si cette dernière se base sur les "faits" à juger ? C'est comme si tu disais : "je sais exactement quelle taille je mesure", puis, mettant ta main sur ta tête, tu dises : "je mesure ça !".

Ghost a écrit :Tu veux que je te dise quoi d'autres? Je ne peux pas t'énumérer les milliers de faits que mes sens (intérieurs) perçoivent et ressentent autrement que le premier sceptique matérialiste venu.

Voir ci-dessus mon analogie avec "schmurtz".

Ghost a écrit :Il faudrait faire un récapitulatif de plusieurs années de discussion. L'origine de la bonté innée induisant un comportement moral intuitif, par exemple, fait partie de ces faits. Ainsi que l'observation de la nature, l'équilibre, la beauté, les couleurs, les sons, le bal orchestré des milliers d'étourneaux avant leur migration comme s'ils n'étaient qu'un, etc... etc...

Bon, tout cela, c'est effectivement des faits, mais tu les analyses mal. La c'est ta "raison" et ta "logique" qui pêchent. Prenons le cas des étourneaux. Oui, ils volent groupés comme s'ils ne faisaient qu'un. Et alors ? Comment tu passes de ce constat à "Donc Dieu existe". Merci de me détailler le raisonnement, STP.

Ghost a écrit :Me semble que dans l'enfilade pré-big bang j'ai terminé un message à Denis en lui disant: "tu vois, au plus on avance et au plus la raison est du côté de la croyance". J'ai le sentiment que toi aussi tu crois à une raison absolue (ce doit être une tendance sceptique). Tu ne t'en rends peut-être pas compte mais, au mieux, c'est stupide et, au pire, c'est une croyance dangereuse.

N'importe quoi. Tu es complétement à côté de la plaque. J'ai peut-être cru en une raison absolue autrefois, mais j'ai dépassé ce stade. De l'avis même de la raison (théorie néodarwinienne de l'évolution), la raison est relative. Elle est une fonction biologique, au même titre que la marche ou la respiration. Or ces derniers n'ont rien d'absolu. Le guépard courre plus vite que le meilleur coureur humain. La baleine peut garder sa respiration pendant plusieurs heures. Etc. Il y a donc peut-être des civilisations, quelque part dans l'univers, qui nous dépassent de loin au niveau des facultés cognitives. Si la raison était absolue, alors ça ça serait un vrai miracle !

Du reste, je n'ai rien contre les gens qui ont des croyances irrationnelles, du moment qu'ils : 1) ont un bon comportement ; 2) sont conscient que leurs croyances sont irrationnelles ; 3) ne cherchent pas à les faire passer pour rationnelles.

En particulier, même si je ne les suis pas forcément sur leur terrain, je n'ai rien contre certaines formes de fidéistes qui admettent volontiers que ce en quoi ils croient ne relève pas de la raison ou de l'empirie et qui ne cherchent pas à faire du prosélytisme.

Miky

Mikaël a écrit : Du reste, je n'ai rien contre les gens qui ont des croyances irrationnelles, du moment qu'ils : 1) ont un bon comportement ; 2) sont conscient que leurs croyances sont irrationnelles ; 3) ne cherchent pas à les faire passer pour rationnelles.

Tu en connais qui répondent aux 3 conditions cumulées ?

Moi ?


Enfin, pour le bon comportement, je sais pas, c'est assez subjectif, mais j'ai l'impression que je suis pas trop méchant (à part avec mes étudiants, mais ça, c'est pour leur bien )...

adhemar a écrit :Moi ?


Enfin, pour le bon comportement, je sais pas, c'est assez subjectif, mais j'ai l'impression que je suis pas trop méchant (à part avec mes étudiants, mais ça, c'est pour leur bien )...

Ha, c'est bien ce que je pensais: non seulement un mauvais comportement, sur une base irrationnelle (il ne "sais pas, c'est subjectif" !), mais en plus essayant de le justifier ("pour leur bien", c'est ça !)

Florence a écrit :

Mikaël a écrit : Du reste, je n'ai rien contre les gens qui ont des croyances irrationnelles, du moment qu'ils : 1) ont un bon comportement ; 2) sont conscient que leurs croyances sont irrationnelles ; 3) ne cherchent pas à les faire passer pour rationnelles.

Tu en connais qui répondent aux 3 conditions cumulées ?

Oui, il y en a, même si c'est une denrée rare. Par exemple Blaise Pascal, même si l'exemple date un peu ("le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas"), Emmanuel Kant (Dieu est un postulat de la raison pratique) ou encore Ludwig Wittgenstein. Il y a aussi de nombreux exemples de scientifiques croyants que citent régulièrement les zozos, croyant ainsi appuyer scientifiquement leurs croyances alors que les scientifiques qu'ils citent font bien la distinction entre leur foi et leur raison. Enfin, plus prêt de nous, il y a aussi Martin Gardner, qui en plus était un sceptique membre et co-fondateur du CSICOP.

Miky

Ha, c'est bien ce que je pensais: non seulement un mauvais comportement, sur une base irrationnelle (il ne "sais pas, c'est subjectif" !), mais en plus essayant de le justifier ("pour leur bien", c'est ça !)

Ne vous inquiétez pas, je ne donne pas des cours de théologie *, et ils ne semblent dans l'ensemble pas me trouver si méchant que ça...

Adhémar

* Il s'agit de physique. On ne fait que prier la 2nde loi de Newton pour la remercier d'être ce qu'elle est.

Ha, c'est bien ce que je pensais: non seulement un mauvais comportement, sur une base irrationnelle (il ne "sais pas, c'est subjectif" !), mais en plus essayant de le justifier ("pour leur bien", c'est ça !)

Ne vous inquiétez pas, je ne donne pas des cours de théologie *, et ils ne semblent dans l'ensemble pas me trouver si méchant que ça...

Et, même si je suis croyant, je vous concède qu'il est plus rationnel d'être athée.

Adhémar

* Il s'agit de physique. On ne fait que prier la 2nde loi de Newton pour la remercier d'être ce qu'elle est.

adhemar a écrit : Ne vous inquiétez pas, je ne donne pas des cours de théologie *, et ils ne semblent dans l'ensemble pas me trouver si méchant que ça...

Ils disent tous ça ! Mon expérience * des profs de physique ** me dit (tout à fait objectivement) qu'il s'agit de sadiques refoulés qui essaient de faire ingurgiter par des méthodes absconses *** des données parfaitement détachées de toute réalité **** à des élèves innocents ***** !!!

* lointaine
** sauf mon oncle, car j'ai l'esprit de famille
*** surtout celle qui a résumé un cours par "tous les élèves qui font du ski comprennent instinctivement ce qu'est la pression". Je ne fais pas de ski, je vous laisse imaginer mon niveau en physique.
**** voir note ***
***** enfin, plus stupéfaits qu'innocents, voir note ***

Et, même si je suis croyant, je vous concède qu'il est plus rationnel d'être athée.

Bon, il vous sera beaucoup pardonné

* Il s'agit de physique. On ne fait que prier la 2nde loi de Newton pour la remercier d'être ce qu'elle est.

J'aurais plutôt pensé à la prier de rester ce qu'elle est ...

Mikaël a écrit :

Ghost a écrit :

Mikaël a écrit :Ghost,



C'est quoi pour toi un fait ?

Je parle de faits observables soumis aux lois physiques originelles qui ont permis l'apparition de la vie, l'évolution et tout ce dont on discute dans l'enfilade "pré-Big bang". Ces faits nous interpellent tous d'une manière différente selon notre vécu et notre propre sens du discernement inné. Evidemment, si tu as la chance de vivre des phénomènes paranormaux, la croyance ne peut qu'en être renforcée ou facilitée.

Tu n'as pas compris ma question. Je ne te demande pas de m'énumérer des faits, je te demande de me définir ce qui constitue l'essence d'un fait, de n'importe quel fait. Autrement dit, qu'est-ce que tous les faits ont en commun et qui fait d'eux des faits ?

Il me semble que pour toi, toute expérience subjective est un fait. C'est là que ça coince. Un fait doit pouvoir être décrit objectivement. Sinon, on flirte avec l'arbitraire total.

Il est tard et j'ai eu un boulot monstre aujourd'hui, mais je vais faire l'effort de te répondre.
T'as rien compris à ce que je t'ai écrit. Pour moi un fait n'a rien de subjectif et est parfaitement observable. L'observation de l'évolution, de l'équilibre biologique et des effets de la création en général est tout ce qu'il y a de plus objective. On peut déduire toutes les lois que l'on veut en se basant sur ce que l'on observe, mais pour déduire ces lois il aura fallu qu'elles soient préétablies et qu'elles fassent partie d'un tout immatériel immuable. L'évolution et l'équilibre nécessitent forcément un principe originel.

Mikaël a écrit : Bin tes ressentis subjectifs, c'est exactement pareil.

Mais comment peux-tu faire un tel mélange? On parlait de raison! Bien sûr que la raison est subjective puisque je te soupçonne de croire en une raison absolue (OK, tu t'en défends, on verra plus loin). Je dis seulement que par rapport à certains faits observables la raison est du côté de la croyance.

Les ressentis subjectifs démontrent autre chose. Nous avons tous un niveau de conscience inné par rapport à la morale (sens du bien, amour, altruisme etc...). Cette conscience* n'a absolument aucun rapport avec les gènes et, si tu es d'accord qu'elle est innée, il n'existe aucune explication scientifique qui démontre son hérédité.

Bon, je passe sur ton histoire absurde à la schmurtz qui démonte seulement ton incompréhension...

Mikaël a écrit :

Ghost a écrit :Il faudrait faire un récapitulatif de plusieurs années de discussion. L'origine de la bonté innée induisant un comportement moral intuitif, par exemple, fait partie de ces faits. Ainsi que l'observation de la nature, l'équilibre, la beauté, les couleurs, les sons, le bal orchestré des milliers d'étourneaux avant leur migration comme s'ils n'étaient qu'un, etc... etc...

Bon, tout cela, c'est effectivement des faits, mais tu les analyses mal. La c'est ta "raison" et ta "logique" qui pêchent. Prenons le cas des étourneaux. Oui, ils volent groupés comme s'ils ne faisaient qu'un. Et alors ? Comment tu passes de ce constat à "Donc Dieu existe". Merci de me détailler le raisonnement, STP.

Ha bon, dans cette partie tu comprends, pourquoi m'as-tu fait ce discours absurde plus haut?

Par contre ton "Comment tu passes de ce constat à "Donc Dieu existe" m'a bien fait marrer. On ne passe certainement pas à "donc dieu existe" avec un unique constat comme celui-ci, mais avec des milliers et des milliers de constats cumulés qui renforcent l'idée d'une loi évolutive intelligente. Il suffit de savoir regarder et écouter. Et, même pour cela, il faut avoir une certaine conscience et un certain sens de discernement. Il n'est pas donné à tout le monde d'arriver à discerner toutes les subtilités et les beautés incommensurables de la nature. Pendant que les matérialistes éliminent les petites preuves insignifiantes une à une, les croyants les cumulent...

Mikaël a écrit :

Ghost a écrit :Me semble que dans l'enfilade pré-big bang j'ai terminé un message à Denis en lui disant: "tu vois, au plus on avance et au plus la raison est du côté de la croyance". J'ai le sentiment que toi aussi tu crois à une raison absolue (ce doit être une tendance sceptique). Tu ne t'en rends peut-être pas compte mais, au mieux, c'est stupide et, au pire, c'est une croyance dangereuse.

N'importe quoi. Tu es complétement à côté de la plaque. J'ai peut-être cru en une raison absolue autrefois, mais j'ai dépassé ce stade. De l'avis même de la raison (théorie néodarwinienne de l'évolution), la raison est relative. Elle est une fonction biologique, au même titre que la marche ou la respiration. Or ces derniers n'ont rien d'absolu. Le guépard courre plus vite que le meilleur coureur humain. La baleine peut garder sa respiration pendant plusieurs heures. Etc. Il y a donc peut-être des civilisations, quelque part dans l'univers, qui nous dépassent de loin au niveau des facultés cognitives. Si la raison était absolue, alors ça ça serait un vrai miracle !

Hé hé hé, tu as lu la réponse de kraepelin? ça va, tu me paraîs un peu plus lucide que lui.

Mikaël a écrit : Du reste, je n'ai rien contre les gens qui ont des croyances irrationnelles, du moment qu'ils : 1) ont un bon comportement ; 2) sont conscient que leurs croyances sont irrationnelles ; 3) ne cherchent pas à les faire passer pour rationnelles.

Moi non plus! C'est marrant, mais je trouve ma croyance plus rationnelle que la tienne. Va-donc y comprendre quelque chose toi!

Ghost
* La conscience en tant que discernement du bien et du mal est également un élément de preuve relative très important. Pourquoi devrions-nous avoir des remords de conscience selon nos actes? Et pourquoi ces remords de conscience ont des niveaux différents qui, de toute évidence ont une origine innée? Inutile que je me lance encore dans une interminable démonstration. Il m'a suffit d'arracher à Denis la phrase que j'ai mise en signature. C'est déjà une victoire suffisante.

Ghost a écrit :Moi non plus! C'est marrant, mais je trouve ma croyance plus rationnelle que la tienne. Va-donc y comprendre quelque chose toi!

Normal Ghost, comme moi tu es un natural, t'as pas la raison absolue, les zézés eux sont génétiquement modifiés pour avoir la raison absolue qui leur donne le droit de contempler la morosité du monde avec fatalité pendant qu'on observe la beauté du monde avec espoir a travers notre raison relative. 8)
Va savoir qui a fait le meilleur choix.

LiL'ShaO a écrit :

Ghost a écrit :Moi non plus! C'est marrant, mais je trouve ma croyance plus rationnelle que la tienne. Va-donc y comprendre quelque chose toi!

Normal Ghost, comme moi tu es un natural, t'as pas la raison absolue, les zézés eux sont génétiquement modifiés pour avoir la raison absolue qui leur donne le droit de contempler la morosité du monde avec fatalité pendant qu'on observe la beauté du monde avec espoir a travers notre raison relative. 8)
Va savoir qui a fait le meilleur choix.

Et oui, c'est exactement ça! Je ne sais pas si c'est dans les gènes, mais positiver c'est un état d'être et ça ne s'apprend pas.

G.

Ghost a écrit :
Et oui, c'est exactement ça! Je ne sais pas si c'est dans les gènes, mais positiver c'est un état d'être et ça ne s'apprend pas.

G.

Ha mon humble avis chaque homme est un etre positif mais la plupart l'oublie happé par la morosité du monde, de nos sociétés, meme JF est un mome qui a grandi, il a juste renier sa nature de mome parce qu'il estime qu'il a trop souffert quand il était ouvert sur le monde alors il s'est bati sa carapace de rationnalité, d'arrogance, de cynisme et de mépris, comme ca plus rien ne le touche et il souffre plus jamais. ( Il considere meme que les émotions n'existent pas au meme titre qu'une pomme... JF une émotion ne se voit pas, elle se ressent. Quelquechose que tu ressens existe. )
Une solution comme une autre, j'ai failli choisir la meme mais heureusement la lumiere m'a montré que je faisais une connerie et que ce chemin n'était pas le mien.
Allez enleve ta carapace JF toi aussi tu es un etre qui peut rire et pleurer toi aussi t'as un coeur qui demande qu'a aimer et a etre aimer, laisse le s'exprimer un peu!! 8)

LiL'ShaO a écrit :

Ghost a écrit :
Et oui, c'est exactement ça! Je ne sais pas si c'est dans les gènes, mais positiver c'est un état d'être et ça ne s'apprend pas.

G.

Ha mon humble avis chaque homme est un etre positif mais la plupart l'oublie happé par la morosité du monde, de nos sociétés, meme JF est un mome qui a grandi, il a juste renier sa nature de mome parce qu'il estime qu'il a trop souffert quand il était ouvert sur le monde alors il s'est bati sa carapace de rationnalité, d'arrogance, de cynisme et de mépris, comme ca plus rien ne le touche et il souffre plus jamais. ( Il considere meme que les émotions n'existent pas au meme titre qu'une pomme... JF une émotion ne se voit pas, elle se ressent. Quelquechose que tu ressens existe. )
Une solution comme une autre, j'ai failli choisir la meme mais heureusement la lumiere m'a montré que je faisais une connerie et que ce chemin n'était pas le mien.
Allez enleve ta carapace JF toi aussi tu es un etre qui peut rire et pleurer toi aussi t'as un coeur qui demande qu'a aimer et a etre aimer, laisse le s'exprimer un peu!! 8)

Les sanglots longs des violons de l'automne, bercent mon coeur d'une langueur monotone...

Mikaël a écrit :Les sanglots longs des violons de l'automne, bercent mon coeur d'une langueur monotone...

Dans le cas d'espèce, les violons sont surtout désaccordés