Forum Sceptique

[quote="André"]Salut Gérard,

Tu dis que l'arche de Noé nécessitait une pompe pour évacuer l'eau, sinon le navire aurait coulé rapidement. Tu décris une pompe qui fonctionne avec l'énergie fournie par la pluie du déluge.

Or, il n'a plu que durant quarante jours. L'arche a du naviguer ensuite durant des mois sans pluie pour faire fonctionner la pompe.

Comment se fait-il que l'arche n'ait pas coulé ?[/quote]

Attention ! Ce n'est que par temps de pluie que l'eau sous l'effet du vent pénétrait par les bouches d'aération, et là, la pompe se mettait automatiquement en marche. En l'absence de pluie, le bateau, construit selon les règles de l'art, et parfaitement étanche flottait sans crainte de voie d'eau.

Gérard Roland

Attention ! Ce n'est que par temps de pluie que l'eau sous l'effet du vent pénétrait par les bouches d'aération, et là, la pompe se mettait automatiquement en marche.

Il y a un tas de façons plus simples qu'inventer une pompe de construire des bouches d'aération par lesquelles l'eau de pluie ne pourrait pas pénétrer, malgré le vent.

André

[quote="André"]Salut Gérard,

Tu dis que l'arche de Noé nécessitait une pompe pour évacuer l'eau, sinon le navire aurait coulé rapidement. Tu décris une pompe qui fonctionne avec l'énergie fournie par la pluie du déluge.

Or, il n'a plu que durant quarante jours. L'arche a du naviguer ensuite durant des mois sans pluie pour faire fonctionner la pompe.

Comment se fait-il que l'arche n'ait pas coulé ?[/quote]

l'arche ne rrisquait de prendre l'eau par les bouches d'aération qu'en cas de grosse pluie, et dans ce cas la pompe se mettait automatiquement en marche. Quand il n'y avait pas de pluie, le bateau, construit selon les règles de l'art, était parfaitement étanche et flottait sans crainte de voie d'eau.

Quel est l'intérêt pour Noé de construire cette pompe à eau ? Vous faîtes une mauvaise interprétation de la Genèse ! Dieu avait effectivement prévu une pompe, mais pour d'autres desseins.

Sur les toits de l'Arche, il avait prévu un système de cannalisation de l'eau de pluie, entraînant le précieux liquide vers des cuves d'eau potable au fond du rafiot.

Car pour que tout son petit zoo survive à la longue aventure qui l'attendait, Noé avait besoin de fournir de grandes quantités d'eau fraîche.

Pomper l'eau aurait donc été bien inutile sur l'Arche !

Par contre, un couple de chacune des millions d'espèces différentes, mise-à-part la consommation en eau, cela nous fait des tonnes quotidiennes d'urine, d'excréments et de diverses fientes, bouses et crotins ...

çà devait pas sentir la rose avec toute cette faune qui déféquait pendant 40 jours en fond de calle.

Heureusement, Noé avait inventé la première pompe à merde de l'Histoire. Et cette pompe devait à peu près ressembler à ce que vous décrivez...

Hallucigenia a écrit :...Par contre, un couple de chacune des millions d'espèces différentes, mise-à-part la consommation en eau, cela nous fait des tonnes quotidiennes d'urine, d'excréments et de diverses fientes, bouses et crotins ...

çà devait pas sentir la rose avec toute cette faune qui déféquait pendant 40 jours en fond de calle.

Meeuuu non, tu te trompes hallucigenia, Dieu est encore plus malin que ça et il n'avait pas besoin de prévoir de pompe. Pour déféquer il faut manger. Où était entreposée la nourriture? Et en quelle quantité? En fait les animaux ne faisaient que boire et, en urinant dans une conduite spécialement aménagée, ce sont eux-mêmes qui agissaient comme une pompe. Faut pas oublier que les éléphants mettaient les bouchées doubles!

Ghost

Salut Gérard,

Faudrait tester ta "théorie de la pompe" sur un modèle réduit.

Denis

P.S. Désolé. Je suis incapable de prendre ta théorie beaucoup plus au sérieux que celle-là.

Salut Denis,

Tu cites la Bible :
Genèse 6, versets 7 et 17 :

Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel; tout ce qui est sur la terre périra."

Ce texte date de plus de 3000 ans. L'ont entendu dans l'antiquité des Hébreux au fin fond du désert du Sinaï, et au moyen age des Européens au fin fond de leurs forêts. Pour ces auditeurs, les termes englobant la totalité des populations humaines et animales étaient parfaitement compréhensibles. Aujourd'hui, nous ne pouvons faire une lecture aussi directe.
Mais à l'heure d'internet, les mentalités sont suffisamment évoluées pour relativiser, et en l'occurence, dans l'expression "toute chair", il faut entendre l'homme, pour qui le texte est écrit, et les animaux se trouvant dans son voisinage.
De la même manière, au verset 7-19, il est dit : " Et les eaux grossirent beaucoup, beaucoup, sur la terre, et toutes les hautes montagnes qui sont sous les cieux furent recouvertes". Il est bien évident que le texte ne dit pas que l'Everest fut submergé, et il faut lire "toutes les hautes montagnes ".... que les rescapés de l'arche pouvaient percevoir.
Compte tenu de ce minimum de relativisation à faire, ta critique disant que le texte biblique est entaché d'erreur est nul et non avenu.

Salut Gérard,

A mon avis, tant qu'à interpréter et relativiser, autant le faire également avec l'arche. Mais j'ai bien peur qu'il vous faille beaucoup beaucoup interpréter et relativiser...

Je vais vous faire un avoeux, Gérard, je suis croyant et je n'ai jamais pu lire plus de 10 lignes de la bible. En fait, les sceptiques et les athées l'ont tous lue plus que moi. Comment expliquez-vous ce paradoxe?

Il y a malheureusement de fortes chances que la bible ait plus contribué à rendre athée que croyant.

Ghost

[quote="GERARD Roland"]Denis(quote]

Faudrait tester ta [i]"théorie de la pompe"[/i] sur un modèle réduit[/quote].

Tout à fait d'accord !
Au fait, j'ai trouvé une solution quant à la bascule, pièce pesante mais qui devait être mobile, et pivoter avec un minimum de frottement pour parer au phénomène d'usure.
De refaire le schéma prendra un peu de temps, mais si la solution est bonne, cela fera avancer notre affaire.
[/quote]

[quote="Hallucigenia"]Quel est l'intérêt pour Noé de construire cette pompe à eau ? Vous faîtes une mauvaise interprétation de la Genèse ! Dieu avait effectivement prévu une pompe, mais pour d'autres desseins.
[/quote]
Demandez à nimporte quel navigateur au long cours sur un bateau de grande taille, et il vous dira qu'une pompe pour écoper l'eau qui pénètre forcément dans le navire pendant une tempête est indispensable.
D'autre part, entre deux boutades, vous devriez méditer ce proverbe africain : "on ne repousse pas du pied la pirogue qui vous a aidé à traversé la rivière". En l'occurence l'arche de Noé a peut être contribué à sauver notre espèce, et si elle n'avait pas existé, nous ne serions pas là pour en discuter.
En revanche, vous signalez une donnée intéressante. La cale ou étaient parqués les animaux était encombrée de crottin. On peut ajouter qu'autour du bateau flottait quantité de cadavres, qui ajoutaient certainement à la pestilence ambiante. Mais on peut croire que personnes n'a craqué. De plus,après les quarante jours de pluie qui interdisait de mettre le nez dehors, on peut compter sur Noé pour avoir organisé les corvées de litière, ce qui fait que, sans être un voyage d'agrément, le périple à bord de l'arche pendant les mois qui suivirent jusqu'à la fin de l'inondation ont du être tout à fait supportables.
Dans un message précédent, vous dites qu'on n'a aucune preuve de l'épopée de Noé. FAUX. Pour ma part, j'ai relevé cinq indices qui tendent à prouver que le fait est authentque. Le premier a déjà été mentionné, et tient à la similitude des 300 versions du Déluge que les archéologues ont recensées, celle des Aztèques étant la copie conforme du récit biblique. Actuellement je mets en forme un texte pour expliciter le deuxième, et tant mieux si l'argument est recevable. Dès que j'aurai suffisamment d'éléments pour les autres, je ne manquerai pas de les mentionner.
Est-ce que cela vous paraît honnête ?

Ha! Cette bonne vielle époque où les gens vivaient entre 600 et 900 ans, que la terre était plate, que le soleil et les planètes gravitaient autour de la terre... Que de nostalgie

GERARD Roland a écrit :ta critique disant que le texte biblique est entaché d'erreur est nul et non avenu.

Vous pensez donc que la bible est un "récit historique" sans erreur ?

GERARD Roland a écrit :Dans un message précédent, vous dites qu'on n'a aucune preuve de l'épopée de Noé.

Je persiste et je signe. Il s'agit d'un mythe.

GERARD Roland a écrit : 300 versions du Déluge ...celle des Aztèques étant la copie conforme du récit biblique.

Une copie conforme, peut-être, mais alors avec une bonne grosse dose de relativisation (comme vous dîtes)...

Le premier soleil, Matlactli Atl : durée 4 008 années. A cette époque vivaient des géants. Le premier soleil fut détruit par l’eau.
On lui a donné le nom d’Apachiohualiztli (inondation, déluge). Les hommes furent transformés en poissons. Un seul couple survécut et repeupla la Terre. D'autres disent que sept couples se cachèrent dans une grotte en attendant la fin du déluge. Ils repeuplèrent la Terre et furent adorés comme des Dieux par leurs nations ..."

Pour votre information, les rédacteurs de la Genèse se sont énormément inspirés de la mythologie sumérienne, pas de la mythologie aztèque.

GERARD Roland a écrit :Pour ma part, j'ai relevé cinq indices qui tendent à prouver que le fait est authentque. ... Dès que j'aurai suffisamment d'éléments pour les autres, je ne manquerai pas de les mentionner

Même cinq indices ne constituent pas une preuve. Et le premier indice que vous donnez certainement pas. Je suis curieux de connaître les autres. 8)

GERARD Roland a écrit :Salut Denis,

Tu cites la Bible :
Genèse 6, versets 7 et 17 :

Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel; tout ce qui est sur la terre périra."

Ce texte date de plus de 3000 ans. L'ont entendu dans l'antiquité des Hébreux au fin fond du désert du Sinaï, et au moyen age des Européens au fin fond de leurs forêts. Pour ces auditeurs, les termes englobant la totalité des populations humaines et animales étaient parfaitement compréhensibles. Aujourd'hui, nous ne pouvons faire une lecture aussi directe.
Mais à l'heure d'internet, les mentalités sont suffisamment évoluées pour relativiser, et en l'occurence, dans l'expression "toute chair", il faut entendre l'homme, pour qui le texte est écrit, et les animaux se trouvant dans son voisinage.
De la même manière, au verset 7-19, il est dit : " Et les eaux grossirent beaucoup, beaucoup, sur la terre, et toutes les hautes montagnes qui sont sous les cieux furent recouvertes". Il est bien évident que le texte ne dit pas que l'Everest fut submergé, et il faut lire "toutes les hautes montagnes ".... que les rescapés de l'arche pouvaient percevoir.
Compte tenu de ce minimum de relativisation à faire, ta critique disant que le texte biblique est entaché d'erreur est nul et non avenu.

il me semble (je dirais même plus "j'en suis sur") que le déluge fut universel, et n'était pas cantonné à l'entourage de noé. Donc il faut absolument que vous réintroduisiez l'éverest pour se faire une idée de la hauteur de la submersion.

D'aprés les fondamentalistes c'est comme cela qu'il faut lire le texte.

Ce n'est pas parce que la bible ne parle pas de l'éverest qu'il faut l'omettre.......aprés tout ce n'est pas de notre faute si elle était ignorante de ce fait.

le verset 7-19 que vous citez se comprend bien dans ce sens, ou alors... vous voudriez peut-être qu'on lise " toutes les hautes montagnes que nous connaissons qui sont sous les cieux furent recouvertes"



Un schisme en perseptive?

Gérard Roland,

Votre interprétation de la bible est à géométrie variable.

Vous interprétez de façon littérale tout ce qui conforte vos convictions et vous relativisez tout ce qui les contredit.

André

Et selon vous Roland, D'où pouvait bien provenir toute cette eau? De l'espace? Ignorez-vous comment se forment les nuages?

Cropcircle écrit :

'il me semble (je dirais même plus "j'en suis sur") que le déluge fut universel, et n'était pas cantonné à l'entourage de noé. Donc il faut absolument que vous réintroduisiez l'éverest pour se faire une idée de la hauteur de la submersion.
D'aprés les fondamentalistes c'est comme cela qu'il faut lire le texte.'


Libre à eux ! Mais il me semble que la façon la plus constructive de lire un récit biblique est de percevoir d'abord le message théologique, et à partir de là de raisonner sur le fait historique.
En ce qui concerne l'épopée de Noé, le message théologique est explicite : Le texte indique que la colonie des hommes était pervertie, qu'elle s'adonnait à des pratiques relevant essentiellement de la violence et de la jouissance. L'intervention divine fut de supprimer toutes ces cultures dévoyées, pour n'en laisse qu'une, celle que Noé avait adoptée, faite de rigueur et de dignité, et qu'il imposait à sa famille.
Raisonnons sur le fait historique : La sélection ne concernait que l'espèce humaine, et point n'était opportun de faire disparaître en même temps toutes les créatures animales terrestres. L'idée d'une destruction seulement régionale de la faune est confirmée par une réalité élémentaire : Noé a sauvé des eaux des couples d'animaux du pays où il vivait, et n'a pas pu charger dans son arche à la fois des kangourous d'Australie, des pandas de Chine, de cougards d'Amérique, et des ours blancs d'Alaska qui vivaient à l'époque et ont échappé au désastre. Donc le déluge fut localisé, tout en étant universel pour l'homme.

[quote="Magicfingers"]Et selon vous Roland, D'où pouvait bien provenir toute cette eau? De l'espace? Ignorez-vous comment se forment les nuages?[/quote]

Bonne question, à laquelle il va bien falloir répondre un jour.

'="Ghost"
Je vais vous faire un avoeux, Gérard, je suis croyant et je n'ai jamais pu lire plus de 10 lignes de la bible. En fait, les sceptiques et les athées l'ont tous lue plus que moi. Comment expliquez-vous ce paradoxe?
Ghost/'

Salut Ghost
Le champ de la Bible est très vaste, et il y a toujours un passage qui interpelle compte tenu de la sensibilité de chacun. Croyants ou pas, tous y trouvent matière à interrogation.

GERARD Roland a écrit :'="Ghost"
Je vais vous faire un avoeux, Gérard, je suis croyant et je n'ai jamais pu lire plus de 10 lignes de la bible. En fait, les sceptiques et les athées l'ont tous lue plus que moi. Comment expliquez-vous ce paradoxe?
Ghost/'

Salut Ghost
Le champ de la Bible est très vaste, et il y a toujours un passage qui interpelle compte tenu de la sensibilité de chacun. Croyants ou pas, tous y trouvent matière à interrogation.

Salut Gérard,

Je doute que l'on lise la bible pour y chercher des interrogations, le but est plutôt d'y trouver des réponses. Les athées en font un torchon bourré d'invraisemblances et de contradictions et les croyants essayent tant qu'ils peuvent de trouver des psaumes qui entrent en résonnance avec leurs ressentis.

Pour moi c'est un livre bien trop ringard et j'ai gardé plutôt un mauvais souvenir du catéchisme qu'on m'a imposé durant mon enfance. En fait, tout le rituel religieux dans sa globalité est ringard. A la rigueur j'aurais pu fréquenter des églises animées par des chorales negro-spirituals aux Etats-Unis.

Par contre j'ai le plus grand respect pour les prêtres (même si certains ont tendance parfois à s'égarer quelque peu).

Ghost
PS: Pour les encadrés essayez de mettre un espace après les crochets. Bizarre que ça ne fonctionne pas...

Ghost a écrit :Par contre j'ai le plus grand respect pour les prêtres (même si certains ont tendance parfois à s'égarer quelque peu).

Du respect ou de la pitié?

GERARD Roland a écrit :L'idée d'une destruction seulement régionale de la faune est confirmée par une réalité élémentaire : Noé a sauvé des eaux des couples d'animaux du pays où il vivait, et n'a pas pu charger dans son arche à la fois des kangourous d'Australie, des pandas de Chine, de cougards d'Amérique, et des ours blancs d'Alaska qui vivaient à l'époque et ont échappé au désastre. Donc le déluge fut localisé, tout en étant universel pour l'homme.

Et pourtant, il y avait des hommes sur les 5 continents...

Tom

GERARD Roland a écrit : En ce qui concerne l'épopée de Noé, le message théologique est explicite : Le texte indique que la colonie des hommes était pervertie, qu'elle s'adonnait à des pratiques relevant essentiellement de la violence et de la jouissance. L'intervention divine fut de supprimer toutes ces cultures dévoyées, pour n'en laisse qu'une, celle que Noé avait adoptée, faite de rigueur et de dignité, et qu'il imposait à sa famille.

Merci à Dieu d'avoir supprimé toute cette racaille. C'est grâce à cela que l'être humain est devenu une race pure et parfaite vivant dans un monde sans violence...

Raphaël

P.S. C'est pour quand le prochain déluge ?

GERARD Roland a écrit :Libre à eux ! Mais il me semble que la façon la plus constructive de lire un récit biblique est de percevoir d'abord le message théologique, et à partir de là de raisonner sur le fait historique

Pour raisonner sur le "fait historique", il ne s'agit pas d'inventer n'importe quoi à partir du texte mythologique. Faut voir les données réelles qui existent. Et ça, vous ne le faites pas.

Votre déluge commode, pas trop gros ni trop petit, repose sur quelles données géographiques et géologiques? Parce que, sur les mêmes bases que vous - une lecture "adéquate" de la Bible - on peut prétendre à un déluge universel (totalement miraculeux) ou à une plus ou moins grosse inondation avec le fermier Noé sauvant quelqu'unes de ses têtes de bétails.

GERARD Roland a écrit :

Magicfingers a écrit :Et selon vous Roland, D'où pouvait bien provenir toute cette eau? De l'espace? Ignorez-vous comment se forment les nuages?

Bonne question, à laquelle il va bien falloir répondre un jour

Avant d'y répondre, faudrait déjà montrer que la question mérite qu'on s'y attarde: faudrait identifier clairement l'étendu de votre déluge. Parce que c'est bien beau de dire que cela n'a concerné "que" la région où vivait Noé, mais est-ce possible sans que d'autres régions soient touchées?

Jean-François

[quote="Tom"]

Et pourtant, il y avait des hommes sur les 5 continents...

Tom[/quote]

Claude Allègre, éminent scientifique contemporain, dans son ouvrage "Dieu face à la science" écrit en page 163 : "L'espèce humaine a émergé en un seul endroit au cours d'un même processus, sans doute en Afrique. Et à partir de là l'homme a conquis la planète, franchissant les déserts, les montagnes, les isthmes, les mers, les océans. A cet égard, les croyants peuvent trouver là un certain réconfort. Il y a sans doute eu un Adam et une Eve quelque part dans les paysages volcaniques et lacustres du rift africain." Et cette affirmation est aujourd'hui partagée par la plupart des paléontologues.
L'espèce humaine ayant apparue en un seul lieu, nous pouvons donc considérer que si la première colonie engendrée était concentrée dans une seule région lorsque le Déluge s'est abattu, le cataclysme localisé a affecté tous les hommes vivant sur la planète.

GERARD Roland a écrit :

Tom a écrit :

Et pourtant, il y avait des hommes sur les 5 continents...

Tom

Et cette affirmation est aujourd'hui partagée par la plupart des paléontologues.
L'espèce humaine ayant apparue en un seul lieu, nous pouvons donc considérer que si la première colonie engendrée était concentrée dans une seule région lorsque le Déluge s'est abattu, le cataclysme localisé a affecté tous les hommes vivant sur la planète.

C'est amusant que vous acceptiez l'autorité des paléontologues dans le 1% où ils confortent votre théorie et pas dans les 99% où ils rendent votre historiette aussi crédible que celle de Peter Pan.

Tom