La violence dans la religion

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Gaël
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#26

Message par Gaël » 07 févr. 2006, 16:04

Ghost a écrit :"Le quotidien iranien "Hamshahri" a invité ses lecteurs à participer à un concours de dessins dont le thème est l'Holocauste, après la publication de caricatures de Mahomet dans la presse européenne. Il veut tester la tolérance des pays occidentaux..."

"Une grande question se pose pour les musulmans: la liberté d'expression occidentale autorise-t-elle que l'on évoque des sujets tels que les crimes commis par Israël ou l'Amérique ou un incident comme l'Holocauste ou cette liberté d'expression n'est-elle bonne qu'à insulter les valeurs sacrées des religions divines?", interroge le journal "Hamshahri".
Lire des foutaises pareilles, ça fait pitié. Malheureusement la dernière version de Firefox n'étant plus compatible avec phpbb user hide, je suis momentanément privé de mon filtre anti-Ghost. C'est bien ennuyeux.

Sur les crimes commis par Israel ou l'Amérique, tout le monde a le droit de s'exprimer, et en France la presse et la télévision ne s'en privent pas.

Sur l'holocauste c'est autre chose. On sait bien qu'en terre d'Islam (comme chez nous avec l'extrême droite) le fond des plaisanteries et remises en question sur l'holocauste est toujours le racisme anti-juif d'abrutis qui contestent la réalité historique. Je te rappelle ce que j'ai écrit plus haut :
les pays du proche orient qui ont protesté devraient commencer par faire le ménage devant leur porte. Les juifs sont régulièrement caricaturés de la façon la plus odieuse chez eux, et c'est bien plus inacceptable. Autant on peut critiquer une religion (car on peut choisir ses croyances, et tout choix peut faire l'objet de critiques) autant critiquer un peuple, une ethnie, est dégueulasse car on ne choisit pas qui l'on est ni où on naît.
Dire que l'Islam est une vaste connerie, c'est normal. Tout comme on a la droit de dire que l'athéisme est une connerie. Je suis suis pas d'accord avec l'idée, mais on a le droit de l'exprimer.

Dire que les arabes sont cons, c'est du racisme, il est bien normal que ce soit interdit par la loi. Tout comme dire que les juifs sont fourbes, menteurs et comploteurs. C'est ce à quoi se ramènent les remises en question de l'holocauste.

On peut critiquer une idée (comme le judaïsme ou le sionisme), ou des actes commis par un gouvernement (l'Amérique, Israël), mais pas une race (les juifs). Si certains musulmans ne comprennent pas ça et veulent s'amuser à tout mélanger, ils aggravent encore leur cas déjà bien chargé. Qu'ils aillent donc se faire foutre.

En passant, merci Ghost pour tirer tes arguments de sources aussi honorables qu'un quotidien iranien. Tout le monde sait à quel point l'Iran est un pays de paix, de tolérance et de liberté, surtout par les temps qui courent. Que voilà une merveilleuse référence ! Bravo pour cette citation qui suffit à elle seule à discréditer tes idées pourries. Si tu n'as vraiment rien de mieux à dire, tu ferais mieux de le fermer. Pourquoi ne pas prendre des vacances ?
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

André
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#27

Message par André » 07 févr. 2006, 16:32

Les musulmans qui se sentent insultés par ces caricatures n'ont qu'à porter plainte contre leurs auteurs devant les tribunaux. La liberté d'expression dans les pays démocratiques est balisée par des lois; qu'ils s'en servent.

Les musulmans sont actuellement sous l'emprise d'une bande de fanatiques paranoïaques qui refusent de se plier aux règles de la démocratie, déclarent tous les non musulmans coupables par association et font de la moindre peccadille un casus belli.

Si les démocraties cèdent devant ce chantage, ça mène tout droit aux guerres et à la dictature. Je trouve les autorités des pays occidentaux déjà trop complaisantes à leur endroit.

André

Ghost
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#28

Message par Ghost » 07 févr. 2006, 16:57

Gaël a écrit : ...je suis momentanément privé de mon filtre anti-Ghost...
8) Ho... j'en suis vraiment désolé pour toi, pauvre vieux... ça fait partie de ton côté tolérant, ça? 8)
Gaël a écrit : ...En passant, merci Ghost pour tirer tes arguments de sources aussi honorables qu'un quotidien iranien. Tout le monde sait à quel point l'Iran est un pays de paix, de tolérance et de liberté, surtout par les temps qui courent. Que voilà une merveilleuse référence ! Bravo pour cette citation qui suffit à elle seule à discréditer tes idées pourries. Si tu n'as vraiment rien de mieux à dire, tu ferais mieux de le fermer. Pourquoi ne pas prendre des vacances ?
Décidément t'es vraiment trop con, Gaël. Ai-je le droit de le dire? Voilà la question!

D'abord tu me fais toute une leçon sur la différence entre critiquer une idée et insulter une race et ensuite tu viens me prouver le contraire en faisant des insinuations sur l'intolérance et l'esprit guerrier et haineux des Iraniens.

Si ce ne sont pas des propos racistes, ça, alors peux-tu me dire où commence le racisme?

Mes sources viennent d'un journal Suisse. C'était juste pour démontrer que les limites de la liberté d'expression ne sont pas aussi évidentes que ça à trouver et que ridiculiser n'est certainement pas le meilleur moyen d'expression. Capici?

Alors, contente-toi déjà de respecter les autres, et tu verras que tout ira pour le mieux.

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le fugitif
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#29

Message par le fugitif » 07 févr. 2006, 17:05

Ghost a écrit :"Le quotidien iranien "Hamshahri" a invité ses lecteurs à participer à un concours de dessins dont le thème est l'Holocauste, après la publication de caricatures de Mahomet dans la presse européenne. Il veut tester la tolérance des pays occidentaux..."
On mélange un peu tout ici. La religion chrétienne n'a rien avoir avec l'holocauste des juifs. De plus, si ils pensent qu'ils vous nous choquer en faisant de pareilles caricatures, ils se mettent profondément le doigt dans l'œil. Tous les jours ou presque on nous culpabilise avec la shoa à toutes les sauces, alors ce n'est pas deux ou trois caricatures qui vont nous mettre dans une colère noire.
"Une grande question se pose pour les musulmans: la liberté d'expression occidentale autorise-t-elle que l'on évoque des sujets tels que les crimes commis par Israël ou l'Amérique ou un incident comme l'Holocauste ou cette liberté d'expression n'est-elle bonne qu'à insulter les valeurs sacrées des religions divines?", interroge le journal "Hamshahri".
Ne t'en fais pas !
Ca fait depuis bien longtemps qu'ils ont répondu à la question et qu'ils ne se gênent pas du tout pour parler des crimes d'Israël, des USA, etc.
D'ailleurs, c'est tout à fait leur droit. Par contre ce qui est plus gênant c'est qu'ils occultent complètement ou minimisent la gravité des massacres et des atteintes au droit de l'homme qu'ils font au nom de l'Islam et de leurs valeurs.
"Hamshahri, loin de toute attitude conflictuelle ou de comportement déraisonnable, invite les artistes du monde entier à user de cette liberté d'expression pour faire parvenir des caricatures sur ces thèmes afin de participer au concours", poursuit le quotidien iranien."
C'est assez marante car la démarche même de ce genre de truc est conflictuelle et provocante.
Dernière modification par le fugitif le 07 févr. 2006, 17:11, modifié 1 fois.
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#30

Message par Ghost » 07 févr. 2006, 17:09

le fugitif a écrit :"...C'est assez marante car la démarche même de ce genre de truc est une attitude conflictuelle et provocante.
C'est justement ce qu'ils veulent démontrer...

Se moquer au nom de la liberté d'expression ne peut qu'engendrer de la haine.

Y a pas besoin d'aller bien loin. Dès que sur ce forum il y a de la moquerie ça part en live dans tous les sens...

Ghost
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#31

Message par le fugitif » 07 févr. 2006, 17:14

Ghost a écrit :D'abord tu me fais toute une leçon sur la différence entre critiquer une idée et insulter une race et ensuite tu viens me prouver le contraire en faisant des insinuations sur l'intolérance et l'esprit guerrier et haineux des Iraniens.
Je ne pense pas qu’il voulait parler des iraniens en tant que peuple mais plutôt de la classe politique, des religieux, des militaires, des médias iraniens ou des civils embrigadés et fanatiques. Iranien n'est pas non plus une race.
Ceux qui font plutôt l'amalgame entre les idées d'un quotidien et celles de tout un peuple, voir de l'ensemble de l'Europe et des catholiques sont plutôt les musulmans intégristes qui n'hésitent pas à s'en prendre à des églises, des religieux, des ressortissants européens ou à brûler des drapeaux européens et des ambassades européennes.
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#32

Message par Gaël » 07 févr. 2006, 17:30

Ghost a écrit :D'abord tu me fais toute une leçon sur la différence entre critiquer une idée et insulter une race et ensuite tu viens me prouver le contraire en faisant des insinuations sur l'intolérance et l'esprit guerrier et haineux des Iraniens.

Si ce ne sont pas des propos racistes, ça, alors peux-tu me dire où commence le racisme?
Ma phrase exacte : « Tout le monde sait à quel point l'Iran est un pays de paix, de tolérance et de liberté, surtout par les temps qui courent. »

Je ne parle pas des iraniens en tant que peuple mais de l'Iran en tant qu'état, c'est pourtant clair non ? Je n'ai rien contre les iraniens en général, mais il est évident qu'une majorité d'entre eux (pas tous) sont des débiles puisque ils ont élu un malade mental comme président.
Tu ne comprends pas, pauvre con ? Tu t'amuses encore à déformer les propos, comme d'habitude ? Tant pis, je ne vais pas recommencer à répéter pour un pauvre mal-comprenant qui se bouche les oreilles.
Ghost a écrit : Alors, contente-toi déjà de respecter les autres, et tu verras que tout ira pour le mieux.
Je te l'ai déjà dit cent fois, je n'ai aucune raison de te respecter. Pour moi tu es un con fini, point barre. Si tu pouvais ignorer mes message autant que, habituellement, j'ignore les tiens, tout irait pour le mieux. Et on arrêterait de polluer ce forum avec nos chamailleries puériles.
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#33

Message par le fugitif » 07 févr. 2006, 17:50

Gael a écrit :mais il est évident qu'une majorité d'entre eux (pas tous) sont des débiles puisque ils ont élu un malade mental comme président.
Je ne pense pas que les iraniens soient plus cons (pas dans le sens de cultivé) que les gens d'autres pays. Ce qui fait que les gens pensent différemment d’un pays à l’autre est surtout une question de culture, d’enseignement, de répression et de médias. Sinon, je pense que l’on peut trouver autant de moutons qui gobent comme une mouche tout ce qu’on leur raconte dans les pays occidentaux qu’arabes.
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Le texte religieux par excellence

#34

Message par Denis » 07 févr. 2006, 18:50


Salut Ghost,

Tu dis :
En fait, la seule religion universelle est celle-ci:

Musulmans, chrétiens, athées, scientifiques, extrême droite, extrême gauche, partisans de la liberté d'expression, partisans de-ci, partisans de-là, Raeliens, croyants de tous bords etc..., ont le droit d'exister et de s'exprimer tant qu'ils n'enquiquinent pas autrui!

C'est simple et sans bavure, inutile de se perdre dans des discours qui deviennent rapidement eux-mêmes des idéologies.
Ainsi donc, selon toi, le principe de base de la religion est "ne pas enquiquiner autrui".

Elle est bien bonne.

Et que fais tu des doctrines spirituelles? Tu les évacues? Ça n'a rien à voir avec les religions?

Ce n'est pas la religion que tu définis, c'est plutôt la civilité élémentaire, l'anti-fanatisme.

Le texte religieux par excellence serait alors La Charte Canadienne des Droits et Libertés.

Les autres n'ont qu'à aller se rhabiller... On n'arrête pas le progrès.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le texte religieux par excellence

#35

Message par Christian » 07 févr. 2006, 19:43

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :
En fait, la seule religion universelle est celle-ci:

Musulmans, chrétiens, athées, scientifiques, extrême droite, extrême gauche, partisans de la liberté d'expression, partisans de-ci, partisans de-là, Raeliens, croyants de tous bords etc..., ont le droit d'exister et de s'exprimer tant qu'ils n'enquiquinent pas autrui!

C'est simple et sans bavure, inutile de se perdre dans des discours qui deviennent rapidement eux-mêmes des idéologies.
Ainsi donc, selon toi, le principe de base de la religion est "ne pas enquiquiner autrui".




Elle est bien bonne.

Et que fais tu des doctrines spirituelles? Tu les évacues? Ça n'a rien à voir avec les religions?

Ce n'est pas la religion que tu définis, c'est plutôt la civilité élémentaire, l'anti-fanatisme.

Le texte religieux par excellence serait alors La Charte Canadienne des Droits et Libertés.

Les autres n'ont qu'à aller se rhabiller... On n'arrête pas le progrès.

:) Denis

Denis, comme tu peux le constater avec ceci:
LiL'Shao a écrit :Pour moi les vrais religieux, les vrais croyants, sont ceux qui appliquent cette loi simple qui est de s'aimer et d'aimer et respecter tout ce qui vit de la meme maniere.
Qu'ils croient en Dieu et en l'eternité ou non.
LiL'Shao et Ghost ont la même définition personnelle de "religieux", a savoir aimer son prochain... Donc, un athée qui aime son prochain est un "religieux". Ah ben, j'pense que j'en ai perdu un bout!

Christian

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Re: Le texte religieux par excellence

#36

Message par Dalaha » 07 févr. 2006, 19:55

:)

Christian a écrit :
LiL'Shao et Ghost ont la même définition personnelle de "religieux", a savoir aimer son prochain... Donc, un athée qui aime son prochain est un "religieux". Ah ben, j'pense que j'en ai perdu un bout!
Christian

Peut être qu'Aimer est perçue comme un dogme, au lieu d'être simplement, un état d'esprit ou d'ÊTRE ;)

:)

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Re: Le texte religieux par excellence

#37

Message par Invité » 07 févr. 2006, 19:59

Christian a écrit :Donc, un athée qui aime son prochain est un "religieux". Ah ben, j'pense que j'en ai perdu un bout!

Christian
Le bout qui te manque:

"Un athée c'est un croyant qui crois qu'il ne crois pas". [R. Steele]

:mrgreen:

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#38

Message par le fugitif » 07 févr. 2006, 20:03

LiL'Shao a écrit : Pour moi les vrais religieux, les vrais croyants, sont ceux qui appliquent cette loi simple qui est de s'aimer et d'aimer et respecter tout ce qui vit de la meme maniere.
Que fais tu du djihad qui consiste à combattre les non musulmans et à les convertir par tous les moyens alors ?
C'est ça l'amour ?
Dernière modification par le fugitif le 07 févr. 2006, 20:09, modifié 3 fois.
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Re: Le texte religieux par excellence

#39

Message par Dalaha » 07 févr. 2006, 20:05

:)

Invité a écrit :
Le bout qui te manque:

"Un athée c'est un croyant qui crois qu'il ne crois pas". [R. Steele]

:mrgreen:

I.

:mrgreen: Parcequ'il "CROIT" ne croire en rien ??... et ceux qui pense que l'infini est absolu ?.... Sont quoi ?... :) .. Stp .. Merci

:)


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#40

Message par Dalaha » 07 févr. 2006, 20:19

:)


le fugitif a écrit : Que fais tu du djihad qui consiste à combattre les non musulmans et à les convertir par tous les moyens alors ?
C'est ça l'amour ?

Non .... Pour savoir concrêtement ce qu'est l'AMOUR, il faut déjà le vivre dans des quotidients... Hors c'est un état d'esprit et d'être... Qui ne peut pas être enseigné... Car c'est une volonté propre....

C'est d'ailleurs je pense, le problême de toutes ces religions... Comment prétendre pouvoir enseigner des "valeurs" qu'ont ne ressent pas, car non démontré ... :roll:

:)


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#41

Message par Ghost » 07 févr. 2006, 21:04

Gaël a écrit :[...
Ma phrase exacte : « Tout le monde sait à quel point l'Iran est un pays de paix, de tolérance et de liberté, surtout par les temps qui courent. »

Je ne parle pas des iraniens en tant que peuple mais de l'Iran en tant qu'état, c'est pourtant clair non ?
:lol: Oui, très clair, tu te rattrapes comme tu peux, petit merdeux.

Tu vois, c'est chouette la liberté d'expression, non? Heureusement que tu ne possèdes pas le pouvoir d'appuyer sur le bouton rouge...

Vive la liberté d'expression extrémiste à la Gaël et foutons-nous de la gueule du monde, on ira loin comme ça. :roll:

Tiens, finalement ils ont bien fait de tout faire péter, les connards comme toi comprendrons que la prochaine fois il faudra fermer leur gueule! (je suis sûr d'ailleurs qu'ils ont déjà compris). Finalement c'est un peu trop facile de se moquer de ceux qui ne réagissent pas!

Je suis désolé, mais tu vas avoir du mal à arrêter la machine que toi-même tu as mis en route. Je te conseille vivement de refaire marcher ton programme...

Ghost
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Jean-Francois
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#42

Message par Jean-Francois » 07 févr. 2006, 21:24

Ghost a écrit :Tiens, finalement ils ont bien fait de tout faire péter, les connards comme toi comprendrons que la prochaine fois il faudra fermer leur gueule!
Beau couplet de la part de goghost-la-morale-faites-ce-que-je-dis-pas-ce-que-je-fais. Voilà qu'il prône le recourt à la violence contre ceux qui ne pensent pas comme il faut.

Il a bien de la chance que personne ne propose d'aller donner une claque par sottise proférée aux zozos... Il ne dérougirait pas :lol:

Jean-François

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#43

Message par Ghost » 07 févr. 2006, 22:11

Jean-Francois a écrit :
Ghost a écrit :Tiens, finalement ils ont bien fait de tout faire péter, les connards comme toi comprendrons que la prochaine fois il faudra fermer leur gueule!
Beau couplet de la part de goghost-la-morale-faites-ce-que-je-dis-pas-ce-que-je-fais. Voilà qu'il prône le recourt à la violence contre ceux qui ne pensent pas comme il faut.
C'est bien sûr une boutade destinée à cet imbécile mais qu'évidemment je ne pense pas! :roll:

Mais bon, quand on voit comment est compris l'ironie sur ce forum...

En attendant ni Gaël ni vous n'avez répondu à la question: "au nom de la liberté d'expression avons-nous le droit de se moquer des autres"?

Ghost
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#44

Message par le fugitif » 07 févr. 2006, 22:32

"au nom de la liberté d'expression avons-nous le droit de se moquer des autres"?
Oui.
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Mal viser

#45

Message par Denis » 07 févr. 2006, 22:33


Salut Ghost,

Tu demandes :
au nom de la liberté d'expression avons-nous le droit de se moquer des autres?
Si le choix de réponses est limité à "oui" ou "non", je réponds OUI.

Si c'est moins grossier (ex. type Redico), je réponds 98.5%.

Évidemment, je suppose qu'il s'agit de se moquer des idées des autres, pas de leurs infirmités physiques, par exemple.

Moi, je n'ai absolument aucun scrupule à me moquer des idées des créationnistes, des astrologues ou des adorateurs de l'oignon. Si ça peut leur secouer les puces et les aider à se débugger, j'aurai fait ma BA du jour.

Ma principale crainte, c'est de mal viser et de me moquer de quelqu'un qui vaut plus que moi. Si un jour ça m'arrive, je ne me le pardonnerai jamais.

Heureusement, je fais bien attention. J'attends toujours d'être certain.

:) Denis
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Re: Mal viser

#46

Message par Invité » 07 févr. 2006, 23:06

Denis a écrit :Moi, je n'ai absolument aucun scrupule à me moquer des idées des créationnistes, des astrologues ou des adorateurs de l'oignon. Si ça peut leur secouer les puces et les aider à se débugger, j'aurai fait ma BA du jour.
Le fais-tu aussi si la personne est devant toi ? Ou si tu te le permet à cause de l'anonymat de l'Internet ?

Je ne vois pas pourquoi je me moquerais de quelqu'un qui croit sincèrement à l'astrologie ou à autre chose. Je peux diverger d'opinion sans tenter de la ridiculiser.
Denis a écrit :Ma principale crainte, c'est de mal viser et de me moquer de quelqu'un qui vaut plus que moi. Si un jour ça m'arrive, je ne me le pardonnerai jamais.
Heureusement, je fais bien attention. J'attends toujours d'être certain.

:) Denis
Dans le réel le principal inconvénient à se moquer des autres c'est qu'on prend le risque de recevoir en réponse une tappe sur la gueule.

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#47

Message par ti-poil » 07 févr. 2006, 23:19

Ghost a écrit :"au nom de la liberté d'expression avons-nous le droit de se moquer des autres"?

Ghost

Si on se fit a (Liberte...Fraternite...Egalite).Oui, en autant que la liberte est en resonnance avec les deux autres.

Voici un bel contre example,
Denis a écrit :Ma principale crainte, c'est de mal viser et de me moquer de quelqu'un qui vaut plus que moi. Si un jour ça m'arrive, je ne me le pardonnerai jamais.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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Valoir plus que moi à la boxe

#48

Message par Denis » 07 févr. 2006, 23:27


Salut Invité,

Tu dis :
Le fais-tu aussi si la personne est devant toi ?
(...)
Dans le réel le principal inconvénient à se moquer des autres c'est qu'on prend le risque de recevoir en réponse une tappe sur la gueule.
J'ai tenu compte de ce cas de figure.

J'avais dit : « Ma principale crainte, c'est de mal viser et de me moquer de quelqu'un qui vaut plus que moi. »

Dans "valoir plus que moi", j'inclus "valoir plus que moi à la boxe".

De ceux-là, je me moque peu.

:) Denis
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#49

Message par Ghost » 07 févr. 2006, 23:40

Invité, tu m'as devancé avec ta réponse. :)

Tiens, un petit exemple concret:
C'est souvent que sur ce forum l'on prend JC Vandamme pour un imbécile en se marrant sur ces citations. Combien serait capable d'aller se foutre de sa gueule devant lui? :)

En France, à la télé dans l'émission des guignols, un tas de personnalités publiques sont régulièrement ridiculisées (à tort ou à raison). Il faut vraiment une sacrée dose d'humour pour supporter ça. JP papin (le footballeur) ne se plaignait pas de sa caricature, mais de ce qu'on lui faisait dire...

Alors, finalement, c'est bien beau d'avoir le droit de se moquer, mais faut pas pleurer lorsqu'on s'en prend une (acte que je ne cautionne pas plus, soyons clair) après s'être attaqué au symbole d'une religion qui est un nid d'extrémistes .

Ghost
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Re: Valoir plus que moi à la boxe

#50

Message par Ghost » 07 févr. 2006, 23:48

Denis a écrit : Salut Invité,

Tu dis :
Le fais-tu aussi si la personne est devant toi ?
(...)
Dans le réel le principal inconvénient à se moquer des autres c'est qu'on prend le risque de recevoir en réponse une tappe sur la gueule.
J'ai tenu compte de ce cas de figure.

J'avais dit : « Ma principale crainte, c'est de mal viser et de me moquer de quelqu'un qui vaut plus que moi. »

Dans "valoir plus que moi", j'inclus "valoir plus que moi à la boxe".

De ceux-là, je me moque peu.

:) Denis
:lol: Ouais, je vois, tu te trisses sur les murs comme un vulgaire ver de terre visqueux...

N'oublie pas que ton appréciation bien personnelle des sujets qui méritent moqueries ne fait pas forcément l'unanimité, mais je dois reconnaître que ce n'est pas toi le pire provocateur ou moqueur de ce forum.

G.
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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