Forum Sceptique

"La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe. Jacques PREVERT"


Il eusse été déraisonnable de ne point ajouter votre citation chérie à vos propres dires qui la contredisent mais ... peut-être évaluez-vous que passer de zéro à son demi-suivant suffit à faire de vous son illustre défenseur ?


Orphée qui a du temps à perdre

Salut à tout le monde (sauf à l'abominable qui ne souhaite pas qu'on lui réponde).

Insatisfait de l'arbitrage de l'expert consulté, je sollicite celui des membres du forum, zézés et zozos confondus.

Je fais donc un petit sondage, ici.

Denis

Denis a écrit :Je reconnais le statut d'expert à Pomerleau.
(...)
Insatisfait de l'arbitrage de l'expert consulté
Denis

Salut Denis.

En quoi l'arbitrage de l'expert consulté est il insatisfaisant; si ce n'est de ne pas t'avoir fourni la réponse que tu espérais.

I.

Salut Invité,

Tu demandes :

En quoi l'arbitrage de l'expert consulté est il insatisfaisant; si ce n'est de ne pas t'avoir fourni la réponse que tu espérais.

C'est plus simple que ça.

Il est insatisfaisant parce qu'il est erroné.

Denis

Denis a écrit : Salut Invité,

Tu demandes :

En quoi l'arbitrage de l'expert consulté est il insatisfaisant; si ce n'est de ne pas t'avoir fourni la réponse que tu espérais.

C'est plus simple que ça.

Il est insatisfaisant parce qu'il est erroné.

Denis

Invité tu ne sais pas encore que tout ce qui ne va pas dans le sens des opinions zézés est erroné?!!
Mais t'inquiete pas dans ma grande impartialité il est clair et net que c'est toi qui défend le bon point de vue et que la vidéo en question a beaucoup plus de chance de ne pas etre truquée que de l'etre.
Laisse Denis a ses illusions ca lui fait plaisir, il y aura surement des zézés collegues pour lui dire qu'il a raison. 8)

Lil'Shao

Laisse Denis a ses illusions ca lui fait plaisir, il y aura surement des zézés collegues pour lui dire qu'il a raison.

Denis, tu as raison.

Je ne peux toutefois que me fier à ce que tu dis, n'ayant pu visionner le vidéo en question*.

* À Chute-Saint-Philippe, la transmission de données internet se fait par sémaphore.

André

André a écrit :Lil'Shao

Laisse Denis a ses illusions ca lui fait plaisir, il y aura surement des zézés collegues pour lui dire qu'il a raison.

Denis, tu as raison.

Je suis tout simplement trop fort. 8)

Ou les autres trop mauvais

Salut André,

Tu dis :

Denis, tu as raison.

Je ne peux toutefois que me fier à ce que tu dis, n'ayant pu visionner le vidéo en question.

Ton argument (en gras) est un bulldozer à crampons.

S'il me restait un doute, tu viens de me l'enlever.

Denis

Repris de l'autre post (sondage) sur le même sujet

Mais je peux vous proposer quelques éléments d'information pour expliquer en bonne partie, ce tour de "dressage"... puisque d'une certaine manière, c'est est un ! Du moins en ce sens qu'on met à profit des comportement innées d'un animal à son profit.

Il faut cependant savoir quelques petites chose sur les poissons décoratifs et de ceux-ci en particulier.

D'abord les Shunbunkins (Carassins) à queue de voile, sont une mutation provoqué par l'humain et on les reproduits pour les bassins d'agrément depuis les années quarante je crois, parce que ce sont de belles bêtes qui nagent très mal...
Ils sont donc plus facile à suivre dans les bassins.

Il vous serait impossible de réaliser une telle prouesse avec des Koïs, par exemple qui eux nagent et sautent très bien.

Comme il a été dit, ces animaux vivent en herbier, ils sont familier avec les restrictions de passage et les labyrinthe.

Ces animaux sont grégaires et se regroupent volontier en présence de danger.

Leurs yeux sont situés de part et d'autre de la tête et ils voient aussi bien derrière que devant. Ils ont une très bonne vision sur environ 1 mêtre.

Les poissons ont un sixième sens, (écholocateur) une sorte de radar. Il décèlent les obstacles aussi par ce moyen.

Pour la mémoire ce n'est pas terrible, si je me fie à mon expérience.
Mais certains aspects sont intéressants, ainsi lorsque j'approche de mon bassin les Koïs se regroupent à l'endroit ou JE le nourrit, si c'est mon épouse qui s'y rend (Par le même chemin, il n'y en a qu'un) les kois se regroupent la ou ELLE les nourit. Si c'est un étranger, elles se cachent et demeurent cachés même si nous accompagnons cet étranger. Donc le bruit de nos pas, semblent reconnaissables.

Les Koïs sont effarouchée par tout ce qui est nouveaux, lorsque je viens les nourrir en début de saison elles se cachent les deux première semaines. Mais par la suite, elle me suivent comme de petits chiens tout autour de l'étang. Si je met le pied à l'eau elle se sauvent, sauf si je le fait constamment pendant plusieur jours, en fin de saison elle mangent dans ma main...

Si je met un gant pour les nourrir, neni, elles n'approchent pas.
Si je les ai toujours nourrit avec un gant pas de problo, t'en lève le gant, neni...

Vous me suivez ?

Quand elles se sentent menacée, elles se regroupent et se collent au fond ou derrière un abri...


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Il ne manque qu'un élément pour diriger le poisson comme sur la vidéo...avez vous deviné lequel ?

Salut Clovis,

Tu demandes :

Il ne manque qu'un élément pour diriger le poisson comme sur la vidéo... avez vous deviné lequel ?

Je m'essaye. Un spécialiste en effets spéciaux ?

Je l'ai ?

Denis

Presque, on pourrait facilement faire un montage...
Si on accepte que le tout soit nécessairement un canular

Ceci étant dit ca pourrait possiblement se faire à 4 poissons, comme ici.
J'ai déjà vu une démo à trois, "live" le bonhomme (un étudiant de CEGEP) était passablement moins habile, mais bon, j'ai l'impression de vendre la mèche...
Mais, c'était presque aussi drôle ( et intrigant) quand le poisson ne suivait pas imédiatement, simplement parcequ'il prenait en retard mais comme par hasard, (ben voyons !) le même chemin.

Le talent, en ce cas, consiste à ce que ca ait l'air planifié, comme les dressages de chiens, ou un des cabots fait toujours à sa tête...

Je rappelle les indices, ces poissons sont grégaires, ils comprennent la notion de bâton et bonbon, ils ne savent pas sauter, ils nagent mal (en fait, il utilisent principalement les nageoires pectorales pour avancer et se diriger) il y a vraiment peu d'eau... (notez les vaguelettes)

La prestation est séparée en deux films montés, le début de la seconde séquence, c'est le moment ou le magicien met presque les goigts à l'eau et ou les poissons se dirigent vers ces derniers,(bonbon) juste avant le mouvement brusque qui les fait battre en retraite (Bâton)...

Le verre a un indice de réfraction proche de celui de l'eau, z'êtes pas vite...

Contrairement à la souris, le poissons n'a pas à se rappeller ou tourner, le magicien le "pousse" dans la bonne direction avec ses mains, ou l'attire avec ses doigts...

Les poissons sont peureux mais toujours affamés, le dernier arrivé n'aura rien...

Salut Clovis,

Tu dis :

Presque, ...
(...)
Je rappelle les indices, ...

Ayant déjà donné ma réponse, je ne suis plus dans la devinette.

Je laisse donc tes indices à ceux à qui ils pourraient être utiles.

Denis

Re-bonjour Denis.

T'as le droit de changer d'idée...

Salut Clovis,

Bien sûr. Autant que j'ai le droit de me foutre un doigt dans l'oeil.

Non merci, même si c'est tout à fait légal.

Denis

Denis a écrit : Salut Clovis,

Bien sûr. Autant que j'ai le droit de me foutre un doigt dans l'oeil.

Non merci, même si c'est tout à fait légal.

Denis

Mais peux etre que tu te fous le doigt dans l'oeil sans t'en rendre compte et Clovis a la gentillesse de te le faire remarquer délicatement.
Pour moi ta version est la plus plausible, un simple "dressage" en mode carotte/baton dans peu d'eau, peux etre monté en 2 séquences et voila le tour est joué.
Le spécialiste en dressage de poissons rouges qu'on a pris la peine de contacter a lui meme laisser entendre que cette prestation était tout a fait réalisable.
Mais Denis veut rien entendre.

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Pour moi ta version est la plus plausible, un simple "dressage" en mode carotte/baton dans peu d'eau, peux etre monté en 2 séquences et voila le tour est joué.

Tu devrais mettre un "toutefois" après le bout gras. Tel que tu le dis (sans "toutefois"), tu laisses entendre que le bout non-gras est ma version, ce qui n'est pas du tout le cas.

Le spécialiste en dressage de poissons rouges qu'on a pris la peine de contacter a lui meme laisser entendre que cette prestation était tout a fait réalisable.
Mais Denis veut rien entendre.

Galilée non plus n'admettait pas l'arbitrage des spécialistes du doigt dans l'oeil.

Flûte. Je me compare à Galilée. Je suis en train de virer zozo, ma foi.

Denis

Denis a écrit :

Le spécialiste en dressage de poissons rouges qu'on a pris la peine de contacter a lui meme laisser entendre que cette prestation était tout a fait réalisable.
Mais Denis veut rien entendre.

Galilée non plus n'admettait pas l'arbitrage des spécialistes du doigt dans l'oeil.
Denis

Mais toi tu l'admettais.

Denis a écrit :Je reconnais le statut d'expert à Pomerleau.
(...)
We have a kind of bet about it and since we both agree that you are an expert in fish training, we would greatly appreciate your arbitration.

I.

Salut Invité,

Tu dis :

Mais toi tu l'admettais.

Denis a écrit :Je reconnais le statut d'expert à Pomerleau.

Tu marques un point. J'admets avoir erré en admettant trop tôt l'expertise de Pomerleau pour évaluer correctement l'affaire.

J'ai généralisé trop vite. J'ai peau-de-banané en supposant a priori que l'expert ne peau-de-bananerait pas. C'est comme si j'avais parié sur un champion quilleur avant qu'il rate son lancer de boule.

Ça peut arriver à tout le monde.

Denis

Denis a écrit : Salut Invité,

Tu dis :

Mais toi tu l'admettais.

Denis a écrit :Je reconnais le statut d'expert à Pomerleau.

Tu marques un point. J'admets avoir erré en admettant trop tôt l'expertise de Pomerleau pour évaluer correctement l'affaire.

J'ai généralisé trop vite. J'ai peau-de-banané en supposant a priori que l'expert ne peau-de-bananerait pas. C'est comme si j'avais parié sur un champion quilleur avant qu'il rate son lancer de boule.

Ça peut arriver à tout le monde.

Salut Denis,

J'expliquerais plutôt les choses ainsis : Tu t'es planté et tu as été de mauvaise foi.

Ton critère pour donner à Pomerleau le statut d'expert était qu'il soit de ton avis. Du zézé solide.

Amicalement,
Phil

PhilippeL a écrit :J'expliquerais plutôt les choses ainsis : Tu t'es planté et tu as été de mauvaise foi.

Phil

Salut Phil.

Merci de lui annoncer la nouvelle. Je cherchais une façon diplomatique de dire la même chose.

J'étais rendu dans le dico en ligne des synonymes de mauvaise foi: "déloyauté, fausseté, malhonnêteté, perfidie, traîtrise, tripotage, tromperie."

J'avais encore rien trouvé d'assez délicat.

I.

Salut surtout à Philippe et à Invité,

Philippe a écrit :Tu t'es planté et tu as été de mauvaise foi.

Ton critère pour donner à Pomerleau le statut d'expert était qu'il soit de ton avis. Du zézé solide.

Puis Invité a écrit :Je cherchais une façon diplomatique de dire la même chose.
(...)
déloyauté, fausseté, malhonnêteté, perfidie, traîtrise, tripotage, tromperie.
(...)
J'avais encore rien trouvé d'assez délicat.

Merci d'être délicat~diplomate. Ma susceptibilité est à prendre avec des pincettes feutrées. Sinon grobobo.

J'ai déjà admis m'être planté en supposant a priori que Pomerleau (qui, à n'en pas douter, est plus expérimenté que moi en dressage de poissons) serait de mon avis. C'est le seul plantage (local) que je reconnais. Je considère que j'ai perdu un pari à "risque vaguement calculé". Un peu comme si j'avais parié sur le Canada contre la Suisse au hockey masculin, à Turin. Même farine.

J'ajoute que si vous êtes d'accord que je me suis planté là-dessus, ce n'est pas la peine d'en discuter plus longuement. Ça serait comme débattre de l'héliocentrisme entre héliocentristes.

Prétendez vous que je me sois planté sur autre chose? Sur l'option "truc de magie~prestidigitation" au Sondage ? Vraiment?

Si c'est le cas, je vous invite à réactiver la petite partie (seulement 24 propositions) que j'ai commencée avec LiL'ShaO là-dessus. Pour vous faciliter la tâche, j'ai prolongé la ligne d'évaluation en y ajoutant vos deux noms. Évaluer ces 24 propositions ne devrait pas vous prendre plus qu'une dizaine de minutes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 24 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Dans cette vidéo, on voit un tour de magicien.
Denis : 100% | LiL'ShaO : 3% | Philippe : ? | Invité : ?

L1 (Réf. D1) : Dans la vidéo, on voit le résultat obtenu (sans trucage) par un bon dresseur de poissons rouges.
Denis : 0% | LiL'ShaO : 90% | Philippe : ? | Invité : ?

L2 (Réf. D1) : Les poissons de la vidéo sont télépathiquement guidés par un E.T.
Denis : 0% | LiL'ShaO : 5% | Philippe : ? | Invité : ?

L3 (Réf. D1) : La performance des poissons a été obtenue par un mec qui n'a jamais dressé de poissons de rouge de sa vie et qui a eu un coup de chance et a réussi a leur faire faire ca.
Denis : 0%* | LiL'ShaO : 2% | Philippe : ? | Invité : ?
* Frise la proposition double~triple, mais ça n'a pas causé problème.

D2 : La chorégraphie des poisson est trop ordonnée+compliquée+parfaite pour avoir été réalisée par 4 poissons (dressés ou pas) physiquement libres de leurs mouvements.
Denis : ~100% | LiL'ShaO : absention* | Philippe : ? | Invité : ?
*physiquement libre de leurs mouvements est trop vaste.
Comme l'a fait remarquer quelqu'un le bassin dans lequel ils évoluent n'est pas profond, ce qui ne les rend pas totalement physiquement libre de leurs mouvements.

D3 (Réf. L3) : La probabilité qu'un mec qui n'a jamais dressé de poissons rouges de sa vie réussisse, sans trucage, à faire faire à 4 poissons une chorégraphie comparable (en ordre+complication+perfection) à celle de la vidéo, est inférieure à 1/10^50.
Denis : 99.99% | LiL'ShaO : 99%* | Philippe : ? | Invité : ?
*Denis a du mal avec le second degré ou fait tres bien semblant : 95%

D8 : Si la performance du dresseur de poissons est authentique, elle mérite un bel article dans le Scientific American ou dans Nature.
Denis : 99.99% | LiL'ShaO : absention* | Philippe : ? | Invité : ?
*Un bel article sur l'existence de la pk serait le bienvenue avant ca. Je ne trouve pas que ça soit révolutionnaire de dresser 4 poissons rouges a nager synchronisés dans un bocal...

D9 (Réf. commentaire de L pour D2) : La chorégraphie des poisson est trop ordonnée+compliquée+parfaite pour avoir été réalisée par 4 poissons (dressés ou pas) physiquement libres de leurs mouvements dans les deux axes horizontaux.
Denis : ~100% | LiL'ShaO : 5% | Philippe : ? | Invité : ?

D10 : La performance est présentée dans une atmosphère générale de foire et de rigolade.
Denis : 100% | LiL'ShaO : 99% | Philippe : ? | Invité : ?

D11 : Même si D4, D5, D6, D7 et D10 ne constituent pas une preuve de trucage, ils constituent un robuste faisceau d'indices.
Denis : 99.99% | LiL'ShaO : 49% | Philippe : ? | Invité : ?

L4 (Réf. Commentaire de L pour D3) : Denis a du mal avec le second degré ou fait très bien semblant.
Denis : 25%* | LiL'ShaO : 95% | Philippe : ? | Invité : ?
* J'ai eu un peu de mal à évaluer. Parle-t-on d'un "avoir du mal" relatif ou d'un "avoir du mal" absolu?

L5 (Réf. Second commentaire de L pour D8 ) : Il est révolutionnaire de dresser 4 poissons rouges a nager synchronisés dans un bocal...
Denis : abstention* | LiL'ShaO : 25%* | Philippe : ? | Invité : ?
* Voir prochains D12 et D13.
* (ndD) L a écrit "je ne trouve pas que"; 25% est le point milieu de l'intervalle [0%, 50%).

D12 (Réf. L5) : Il est révolutionnaire d'obtenir d'une cigale qu'elle émette des sons.
Denis : 0% | LiL'ShaO : ? | Philippe : ? | Invité : ?

D13 (Réf. L5) : Il est révolutionnaire d'obtenir d'une cigale qu'elle chante (au complet) "La Marseillaise" avec l'accent du Lac Saint-Jean.
Denis : 100% | LiL'ShaO : ? | Philippe : ? | Invité : ?

D14 (Réf. L4 et Commentaire 3 de ce message) : En Redico, les "second degré" sont structurellement contrés à la source et, comme les "strawmen", ils tombent à plat.
Denis : 99.99% | LiL'ShaO : ? | Philippe : ? | Invité : ?

Rappel pour D15 :
L3 (Réf. D1) : La performance des poissons a été obtenue par un mec qui n'a jamais dressé de poissons rouges de sa vie et qui a eu un coup de chance et a réussi a leur faire faire ca.
Denis : 0%* | LiL'ShaO : 2% | Philippe : ? | Invité : ?
* Frise la proposition double~triple, mais ça n'a pas causé problème.

D15 (Réf. L3 et D14) : Le contenu de la proposition L3 avait été originalement formulé en style libre plutôt qu'en mode Redico.
Denis : ~100% | LiL'ShaO : ? | Philippe : ? | Invité : ?

D16 (Réf. 1er commentaire de L sur D8 ) : Si l'existence de la pk était démontrée, ça mériterait plusieurs beaux articles dans le Scientific American et dans Nature.
Denis : 100%* | LiL'ShaO : ? | Philippe : ? | Invité : ?
* Au moins 100%.

D17 : Les 4 poissons sont dirigés par effet pk.
Denis : 0% | LiL'ShaO : ? | Philippe : ? | Invité : ?

Préambule à D18 :
À propos du sondage, LiL'ShaO a écrit ici : « et oué c'est toujours 7 a 7 ».

D18 : Parmi les 7 homo sapiens qui ont mal voté au sondage, il y en a au moins un qui regrette son vote et aimerait bien le changer.
Denis : 95% | LiL'ShaO : ? | Philippe : ? | Invité : ?

D19 : Cette partie devrait être transférée dans la rubrique Redico.
Denis : 51% | LiL'ShaO : ? | Philippe : ? | Invité : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Si vous entrez dans la partie, on verra peut-être lesquels deux de nous trois sont les plus portés sur la déloyauté, la fausseté, la malhonnêteté, la perfidie, la traîtrise, le tripotage et la tromperie.

Si vous laissez le gant par terre, on le verra encore mieux. (moi aussi je sais être délicat~diplomate)

À vous deux le ballon.

Denis

Salut Denis!

Denis a écrit : J'ajoute que si vous êtes d'accord que je me suis planté là-dessus, ce n'est pas la peine d'en discuter plus longuement. Ça serait comme débattre de l'héliocentrisme entre héliocentristes.

Attend un ti peu... T'a oublié le bout le plus important dans tes aveux : j'ai été de mauvaise foi. Si tu le répètes 3 fois on te pardonnera un ti peu. Ce que tu recherchais, c'était pas un arbitre expert pour déterminer un gagnant (comme tu l'avais initialement mentionné), c'était un arbitre pour TE déterminer gagnant. Dans ces conditions, à quoi il sert, l'arbitre?

Un peu comme un avocat qui dit avoir pleine confiance en un juge et être prêt à s'en remettre à son jugement, mais qui perd cette confiance UNIQUEMENT parce que ce dernier ne lui donne pas raison. Et le pire dans tout ça, c'est que si Pomerleau avait penché de ton côté, tu aurais classé ce témoignage d'expert dans la catégorie "Argument format bulldozer".

Désoler d'avoir pris la peine d'en discuter plus longuement...

Denis a écrit : Prétendez vous que je me sois planté sur autre chose? Sur l'option "truc de magie~prestidigitation" au Sondage ? Vraiment?

Non, pas pour moi. Mais tu t'es tellement planté avec Pomerleau.... oufffffffffff! C'était solideeeee! Ah c'est vrai, faut pu en parler!

Amicalement,
Phil

Denis a écrit :Si c'est le cas, je vous invite à réactiver la petite partie (seulement 24 propositions) que j'ai commencée avec LiL'ShaO là-dessus....

J'en perd des bouts ou bien j'en compte moins que 24?

Clovis a écrit :

Denis a écrit :Si c'est le cas, je vous invite à réactiver la petite partie (seulement 24 propositions) que j'ai commencée avec LiL'ShaO là-dessus....

J'en perd des bouts ou bien je n'en compte que 19 ?

Denis compte les 5 évaluations qu'il m'a attribué mais que je n'ai jamais énoncé. Ravi d'avoir pu éclairer ta lanterne. 8)