Forum Sceptique

buissonland a écrit :Moi un truc me tracasse avant tout.

On entend souvent dire* que les poissons n'ont quasiment pas de mémoire... (30 secondes tout au plus). Alors comment pourrait-on apprivoiser et dresser un poisson ?? Je pense que c'est cette question qu'il faudrait se poser !
C'est ce qui différencie principalement n'importequel animal "dressable" connu du poisson rouge !

________________________________________________
* Je n'affirme rien, mais après une petite recherche, je ne trouve pas de source....si quelqu'un peut nous éclairer la dessus...merci

Comme toute personne ayant eu un aquarium pourra vous le confirmer, les poissons trouvent systématiquement les endroits où on les nourrit et où se cacher, et savent distinguer les objets menaçants ou bénins (épuisette vs seringue de nourriture ou médicament), deux comportements qui dénotent une faculté d'apprentissage, donc de mémoire. Je doute évidemment qu'un poisson ait le même genre de souvenirs que les notres, mais leur dénier toute capacité de mémorisation est excessif.

Florence a écrit :

buissonland a écrit :Moi un truc me tracasse avant tout.

On entend souvent dire* que les poissons n'ont quasiment pas de mémoire... (30 secondes tout au plus). Alors comment pourrait-on apprivoiser et dresser un poisson ?? Je pense que c'est cette question qu'il faudrait se poser !
C'est ce qui différencie principalement n'importequel animal "dressable" connu du poisson rouge !

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* Je n'affirme rien, mais après une petite recherche, je ne trouve pas de source....si quelqu'un peut nous éclairer la dessus...merci

Comme toute personne ayant eu un aquarium pourra vous le confirmer, les poissons trouvent systématiquement les endroits où on les nourrit et où se cacher, et savent distinguer les objets menaçants ou bénins (épuisette vs seringue de nourriture ou médicament), deux comportements qui dénotent une faculté d'apprentissage, donc de mémoire. Je doute évidemment qu'un poisson ait le même genre de souvenirs que les notres, mais leur dénier toute capacité de mémorisation est excessif.

Ce mythe perdure mais il est faux. Est-ce pour ne pas avoir à faire face au fait qu'il est peut-être cruel de laisser un poisson rouge dans un très petit bocal ?

Le mythe de la mémoire de 3 secondes (ou 30 secondes) des poissons rouges a été démolie par l'équipe des mythbuster à la télévision américaine sur discovery channel.

Jamie Hyneman et Adam Savage ont fait une expérience qui détruit ce mythe. Au terme d'un entrainement de 43 jours ils ont entrainés des poissons rouges à parcourir un labyrinthe qu'ils avaient appris 24 heures plus tôt.

Le protocole des mythbusters

"THE EXPERIMENT
Our hosts, Jamie and Adam, were each given a 50 gallon fish tank, a
filter, five fish and one month to teach at least one fish to swim a
maze.

The maze was constructed from five pieces of plex inserted into the
tanks at regular intervals. Each divider had a two inch hole drilled
through it in; the middle, top left, bottom right, top left, and
middle respectively. "

"THE RESULTS
Adam's results were an unmitigated failure. WIthin the first week he
had lost three fish to some unexplained ammonia spike in the tank. A
forth fish was gullotined during the process of cleaning the filter.

Jamie's results were a total success. His fish were
swimming the maze. The time taken to perform the task was continually
decreasing from five minutes to 26 seconds at the time of writing. "

"MYTHBUSTED?
Given that fish do not instrinctually swim mazes in the natural world
we feel confident that they remember the assigned task for at least
the 24 hours between feedings. Had we the time we would have
liked to remove food as a reinforcer from Jamie's experiment and
measured the retention time of the fish. This would have given us an
accurate estimate of the fishes memory. "

I.

Invité a écrit :Ce mythe de la mémoire de 3 secondes (ou 30 secondes) perdure mais il est faux. Est-ce pour ne pas avoir à faire face au fait qu'il est peut-être cruel de laisser un poisson rouge dans un très petit bocal ?

au même titre que des "amis" des animaux trouvent toutes sortes de justifications pour prétendre que 50 chats peuvent être heureux et en bonne santé dans un appartement de 50m2 ...

Our hosts, Jamie and Adam, were each given a 50 gallon fish tank, a
filter, five fish and one month to teach at least one fish to swim a
maze.


"THE RESULTS
Adam's results were an unmitigated failure. WIthin the first week he
had lost three fish to some unexplained ammonia spike in the tank. A
forth fish was gullotined during the process of cleaning the filter.

Réussir à tuer 3 poissons par montée d'amoniaque dans un aquarium de près de 200 litres montre que le défaut de mémoire résidait plus chez l'homme que chez le poisson !

Given that fish do not instrinctually swim mazes in the natural world ...

Quelqu'un devrait leur faire remarquer que, bien au contraire, des milliers d'espèces vivent dans des environnement labyrinthiques (étangs, roselières, rizières, mangroves, récifs coralliens, épaves, aquariums densément plantés/décorés, ...) dont l'enchevètrement représente justement la meilleure protection qui soit.

Moi aussi j'adore pelleter des nuages alors je vais partager mon avis. Les poissons rouges sont jolis et plus intelligents que la moyenne des ours.

Bigre! C'est plus serré que je pensais.

Après 14 votes, c'est :

7 pour le trucage
6 pour le dressage
1 abstention.

Le peuple a failli faire comme les iraniens, les américains, les palestiniens, les vénézuéliens, les boliviens et les haïtiens... : mal voter.

Denis

Alice fictif a écrit :Moi aussi j'adore pelleter des nuages alors je vais partager mon avis. Les poissons rouges sont jolis et plus intelligents que la moyenne des ours.

Wow!

Tout un départ pour le nouveau. Deux messages insignifiants consécutifs, ça promet pour la suite.

I.

Salut à tous,

Selon moi, sachant que l'aquarium est peu profond, la prouesse de ces poissons est possible. Il a été prouvé que les poissons rouges possèdent une capacité d'apprentissage sous-évaluée et que durant leurs déplacements en groupe (ex.: bancs de boissons), ils peuvent effectués des manoeuvres rapides et précises. De plus, un expert a attesté cette possibilité.

Cependant, j'ai voté pour l'option trucage pour la vidéo en question. Je crois que l'exploit ne serait possible que dans des conditions de quasi-perfection. Pour y parvenir, l'entraîneur aurait eu à consacrer énormément de temps. Or, si l'entraîneur en question nous était présenté comme un chercheur dans le domaine, l'histoire aurait fait du sens. Mais, comme la vidéo nous est présentée comme un simple tour de magie et qu'elle n'a aucun autre but sauf de divertir, il n'y a aucune raison que le type se soit donné un mal incalculable pour produire une vidéo qui aurait pu être produite beaucoup plus facilement à l'aide de trucages.

D'ailleurs, ceux qui ont envoyés la vidéo n'ont pas la prétention de la présenter comme une vidéo d'apprentissage des poissons (qui aurait beaucoup plus de mérite qu'un tour de magie).

Amicalement,
Phil

Salut tout l'monde,

C'est rendu 7 à 7.

Faut croire qu'il y en a 7 qui sont tombés sur la tête. Je ne vous dirai pas lesquels 7 puisque c'est évident.

Tenez. Voici une autre vidéo de magie japonaise. Un type se téléporte.

Sondage :
Vraie téléportation : 7 ? (vas-y, LiL'ShaO, trompe-toi encore)
Trucage : 7 ? (vas-y, Raphy, je compte sur toi)

Il y a aussi celui-ci que je trouve pas mal.

Pauvre fille! Ça ferait une bonne annonce pour Krazy Glue.

Denis

P.S. Ces deux vidéos viennent d'ici, où l'on trouve aussi celles du truc de la salière et du truc des 4 poissons.

Denis a écrit :Sondage :
Vraie téléportation : 7 ? (vas-y, LiL'ShaO, trompe-toi encore)
Trucage : 7 ? (vas-y, Raphy, je compte sur toi)

Très impressionnant mais j'ai l'impression que LiL'ShaO ne se laissera pas berner aussi facilement cette fois. C'est évident que des êtres humains ne peuvent pas réussir de tels exploits. Seule possibilité: ce sont des mutants venus d'une autre galaxie !

Raphaël

Salut tout le monde,

Je suis assailli par une fringale de Redico qui me fait retrousser les orteils dans les souliers.

Je fais donc un appel à tous, en visant particulièrement des 7 tordus qui ont mal voté au sondage.

Je commence mollo au coeur du sujet :

D1 : Dans cette vidéo, on voit un tour de magicien.
Denis : 100% | Quivoudra : ?

Bon.

Espérons que ça va mordre...

Denis

Je suis pas mal impressionné. Avec "Redico sceptiques", Google trouve 35'400 pages. On dirait que la "bonne nouvelle" est en train de se répandre.

Denis a écrit :Je suis pas mal impressionné. Avec "Redico sceptiques", Google trouve 35'400 pages. On dirait que la "bonne nouvelle" est en train de se répandre.

Wow les moteurs Denis ! Tu vas pas envahir la planête aussi facilement.

Sur tes 35,400 pages, il y en a 35,396 qui viennent de l'archivage par Google du site des sceptiques du Québec.

Quant le robot Google passe sur le site des sceptiques il archive toutes nouvelles pages depuis son dernier passage.

Là ou ça se gâte c'est que sur chaque page du forum il y a une boîte intitulée "Sauter vers" (elle contient la liste de toutes les sections du forum), et Google archive bêtement le mot "redico" qui est dans cette boîte (même si le mot redico n'apparait pas ailleurs. Exemple: ici le seul endroit ou apparaît le mot redico c'est dans la boîte. Misère.

Comme il y a 31603 messages sur le forum, plus d'autres pages d'index, profil, etc. tu arrive au compte d'autour de 35,000.

Je ne sais pas si on doit considérer ça comme un bug de Google.

Désolé de gâter ton party.

I.

PS. Si tu me crois pas on peut demander à un expert.

Raphaël a écrit : À mon avis, ils ont dûs avaler de la limaille de fer ou recevoir un implant métallique. L'eau peu profonde permet de les contrôler avec des aimants placés en dessous du bac.
Raphaël

Vous permettez monsieur ?

Avale qu'on voie ou tu veux en venir

Ou alors ce sont des puces implantees dans le corps des poissons qui ont ete dompter par la dame du flea circus.


La question est de determiner si les poissons ont des puces.

Salut Invité,

Tu dis :

Désolé de gâter ton party.

Ton bulldozer est un coup légal et ton conseil «Wow les moteurs Denis ! » est tout à fait d'aplomb.

Merci de me ramener les pieds sur Terre. Je commençais à penser aller faire prendre mes mesures chez un marbrier~sculpteur.

Ça sera pour la prochaine fois.

Denis

Salut tout le monde,

Il y a deux jours j'ai lancé ma ligne en disant : « Espérons que ça va mordre... ».

Ça n'a pas l'air de se bousculer au portillon.

Mon hypothèse explicative de vraisemblance maximale est la suivante : Les poissons n'aiment pas mordre deux fois.

Ceux qui se sont fait avoir par le truc du magicien (et qui ont mal voté au sondage) ont réalisé tardivement leur bévue et en ont un peu honte. Ils préfèrent lécher leur plaie en secret plutôt qu'y retourner le fer.

À cette explication de vraisemblance maximale, je donne 75%. Suis-je en désaccord mitigé (code d) avec quelqu'un?

Denis

ma l'a pas voté mon gars !

Qu'ils soient apprivoisés où non ne me dérange pas ... par contre, visiblement, cela ne doit pas être la même chose pour toi ça t'embête tant que ça de te retrouver muet comme une carpe ?

Salut Orphée,

Tu dis :

Qu'ils soient apprivoisés où non ne me dérange pas ...

Tu aurais plutôt dû dire : « Prendre une vessie pour une lanterne ne me dérange pas ».

Mais ça ne nous aurait rien appris puisqu'on le savait déjà.

Denis

D1 : Dans cette vidéo, on voit un tour de magicien.
Denis : 100% | Quivoudra : 3%

(Si tu remplaces magicien par bon dresseur de poissons rouge je met 90% et je laisse 5% a un E.T qui parle aux poissons rouges par telepathie et 2% a un mec qui a jamais dressé de poissons de rouge de sa vie et qui a eu un coup de chance et a réussi a leur faire faire ca. )

Content qu'un gros poisson ai mordu a ton hamecon?

Denis a écrit : Salut Orphée,

Tu dis :

Qu'ils soient apprivoisés où non ne me dérange pas ...

Tu aurais plutôt dû dire : « Prendre une vessie pour une lanterne ne me dérange pas ».

Mais ça ne nous aurait rien appris puisqu'on le savait déjà.

Denis

La carpe se prend pour un requin ! on aura tout vu.


Ceci dit, même sans m'intéresser aux vessies, je peux au moins apprécier un spectacle et considérer qu'il vaut largement celui que tu proposes... m'enfin, si te t'en auto-jouis c'est tant mieux pour toi
Le savoir, ça fait beaucoup de bruit pour cacher la misère

J'oubliais !

C'est vrai que je lis un peu vite les posts mais je serais curieux de voir OU sont les peuves de la supercherie car je suppose que vous ne vous basez pas sur votre foi pour en conclure que ceux qui ont cru se sont noyés dans leur erreur.

Enfin ... j'espère ...

Salut LiL'ShaO,

Tu demandes :

Content qu'un gros poisson ai mordu a ton hamecon?

Il n'est pas gros du tout. Je suis fortement tenté de le remettre à l'eau.

Je vais quand même donner un petit tour de manivelle, puisque tu l'as implicitement demandé en évaluant mon D1.

J'ai tiré de ton style libre trois propositions L1, L2 et L3.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 4 propositions au dossier xxxxxxxxxxxx

D1 : Dans cette vidéo, on voit un tour de magicien.
Denis : 100% | LiL'ShaO : 3% | Quivoudra (sauf TP) : ?

L1 (Réf. D1) : Dans la vidéo, on voit le résultat obtenu (sans trucage) par un bon dresseur de poissons rouges.
Denis : 0% | LiL'ShaO : 90% | Quivoudra (sauf TP) : ?

L2 (Réf. D1) : Les poissons de la vidéo sont télépathiquement guidés par un E.T.
Denis : 0% | LiL'ShaO : 5% | Quivoudra (sauf TP) : ?

L3 (Réf. D1) : La performance des poissons a été obtenue par un mec qui n'a jamais dressé de poissons rouges de sa vie et qui a eu un coup de chance et a réussi a leur faire faire ca.
Denis : 0%* | LiL'ShaO : 2% | Quivoudra (sauf TP) : ?
* Frise la proposition double~triple, mais ça n'a pas causé problème.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre LiLShaO et Denis : E-M = 48.5% (4/4) ; 2 D , 0 d , 0 O , 0 a , 2 A .
Code D sur D1, L1.

2)
Les propositions en L sont tiennes. Si tu n'est pas satisfait de mes formulations de tes L1, L2 et L3, retouche les à ton goût.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D2 : La chorégraphie des poisson est trop ordonnée+compliquée+parfaite pour avoir été réalisée par 4 poissons (dressés ou pas) physiquement libres de leurs mouvements.
Denis : ~100% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra (sauf TP) : ?

D3 (Réf. L3) : La probabilité qu'un mec qui n'a jamais dressé de poissons rouges de sa vie réussisse, sans trucage, à faire faire à 4 poissons une chorégraphie comparable (en ordre+complication+perfection) à celle de la vidéo, est inférieure à 1/10^50.
Denis : 99.99% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra (sauf TP) : ?

D4 : Juste au dessus de l'écran de la vidéo, il est écrit : «Japanese Magician... Fishy :Þ ».
Denis : 100% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra (sauf TP) : ?

D5 (Réf. D1) : Cette autre vidéo provient du même site que celle de D1.
Denis : ~100% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra (sauf TP) : ?

D6 : En Anglais, le mot "fishy" signifie "louche, véreux".
Denis : ~100%* | LiL'ShaO : ? | Quivoudra (sauf TP) : ?
* C'est ce que dit mon vieux "Cassel's New French Dictionary".

D7 : Le pictogramme :Þ représente une grimace de langue tirée.
Denis : 99.999% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra (sauf TP) : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Une salve ordinaire de taille 6, c'est tout à fait convenable pour une partie à deux.

Une place est toujours libre pour Quivoudra (sauf TP).

Denis

Denis a écrit :Il n'est pas gros du tout. Je suis fortement tenté de le remettre à l'eau.

Il a sauté a l'eau tout seul quand il a vu le pecheur il s'est tellement marré qu'il est retomber dans la mer, désolé, c'était juste une touche, tu joueras pas avec moi.
Demande a Tio Pipone ou JF vous aurez 0,0001% de différence la classe. 8)
Un univers c'est pas trop complexe pour etre possible mais dresser 4 poissons a faire quelques tours dans un petit aquarium d'une maniere ou d'une autre ca oui. Allez bon détordage en solo!

Surtout que Denis essaye de noyer le poisson avec sa fixation sur le truc.
Mais les zozos savent tres bien ne pas mordre et que la question principale parlait de l'intelligence.

Helas un autre pirouette de Denis pour mieux abandonner.

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Il a sauté a l'eau tout seul...
(...)
tu joueras pas avec moi.
(...)
Allez bon détordage en solo!

L'ennui, c'est qu'il est pratiquement impossible de se détordre tout seul. On a tous une sorte de point aveugle cognitif là où on est tordu. Les autres y voient souvent mieux qu'on y voit soi-même.

Si on pouvait voir soi-même où on est tordu, on n'aurait qu'à retoucher la carte pour arranger les choses. Et la loupe d'un autre peut être bien utile pour essayer de mieux voir ce qu'il y a sous notre propre point aveugle. J'ai toujours été un chaud partisan de "deux têtes valent mieux qu'une". Bénie soit la multiplicité des points de vue.

Ton abandon m'incite à supposer que
1) tu es plutôt d'accord avec moi dur D2 à D7,
2) tu sens venir l'orage et le mat en 4,
3) tu reconnais la validité de la Caractéristique 6 du Redico : En style libre, un protagoniste coincé se met presque toujours à insulter. En Redico, un protagoniste coincé abandonne habituellement la partie. Plus de détestables "Espèce de ¶§#@¾&".

Remarque qu'être cognitivement coincé n'est pas le seul motif d'abandon. Il y en a d'autres, comme je l'ai déjà expliqué ici :

Denis a écrit :Essentiellement parce que l'effort~travail que ça me coûte n'est pas compensé par le profit~plaisir que je pourrais en retirer. La partie était devenue une corvée sans compensations. C'est aussi platement économique que ça.

Par exemple, quand un des joueurs pense qu'un Redico est une sorte de concours de poésie pétée, et essaye de battre des records, ça gâche la partie. Ça ne va pas mieux que si un joueur s'amusait à évaluer au hasard. Le Redico n'est pas complètement fool proof, même s'il l'est 20~25 fois plus que le style libre.

Tiens, au cas où te passerait par la tête la fantaisie d'être de bonne foi, je te laisse sur ce D8 :

D8 : Si la performance du dresseur de poissons est authentique, elle mérite un bel article dans le Scientific American ou dans Nature.
Denis : 99.99% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra (sauf TP) : ?

Denis

Hé, partisan !

Deux têtes tordues donnent la possibilité de déterminer la « tordure » si leurs forme est différente. Dans ce cas effectivement l'une pourra déterminer l'autre difforme ... et inversement ! C'est à dire que cela ne prouve RIEN et certainement pas que « deux têtes valent mieux qu'une ».
De même, dans le chapitre des expressions, « la foule est un monstre sans tête » appuiera le fait que le nombre peut justement être facteur d'erreurs et de nombreux exemples à travers l'histoire, qu'ils soient scientifiques ou politiques, te le démontreront.
Cela pourrait donc t'inciter à mieux que ridiculiser ceux qui verraient autrement que ton jugement sans appel, avec la technique combien respectable des pourcentages-coinceurs, parce qu'un poisson rouge ne peut pas avoir de comportement intelligent de ce genre ou qu'on a « japanese magician » en bas de la page (pour info un titre n'indique pas forcément une réalité précise, ce d'autant plus quand il est écrit par quelqu'un qui n'en est pas l'auteur: si je mets ta photo avec abruti dessous il est probable que tu saisisses mieux ce que je veux dire ).