Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

[Julien]

Tout d’abord, Napoléon, pourquoi passes-tu par-dessus toutes les réponses que je te fais ou les questions que je te poses ?? Je te fourni aimablement des réponses à toutes tes questions (il me semble non?) alors, svp, j’aimerais revenir sur ceci :

------------------------------
Aux premiers abords, il m’apparaît incohérent que tu dises : « je vais t'expliquer ce qui ne marche pas avec l'affaire du Carbone-14, »

Et ensuite : « Ben justement, peux-tu me le réexpliquer cet argument »

Donc, tu es convaincu que l’argument ne marche pas ; mais tu ne sais à peu près rien de l’argument ?? C’est bien cela ?

et encore :
« qui montre que la datation au carbone 14 ne fonctionne pas »

Bon, je crois qu’il y a un problème plus grave. Nous avons dis que la datation au C14 fonctionne et donne un âge à la Terre de moins de 115 000 ans. Tu sembles avoir compris le contraire … Je récapitule alors :
------------------------------

Vraiment, quelque chose m’échappe ici. Comment se fait-il qu’un argument des plus simple soit si difficile de porter pour qqun comme toi qui est en physique !?! Aide moi svp. Je suis découragé !!

J’ai fais aucun saut logique, c’est toi qui a sauté le plus grand bout de l’argument!

Dans la section de mon post « Argument du C14 » tu aurais dû lire ceci :

On a mesuré de 0,21 à 0,27 pmc (« percent modern carbon ») dans les échantillons ce qui indique qu’il ne peuvent pas être plus vieux que 50 000 ans, et possiblement beaucoup plus jeunes, même si selon les colonnes géologiques les périodes testées sont supposé être d’environ 50 millions d’années, 100 millions d’années et 300 millions d’années, respectivement.

Tu as passé par-dessus la moitié du paragraphe ou quoi !? Explique-moi ce qui s’est passé !

Plus loin je fourni un article technique sur le sujet avec des dizaines de références et d’exemples.
------------------------------

Julien a écrit:
Plus loin je fourni un article technique sur le sujet avec des dizaines de références et d’exemples.

Ok. Tu essaies de me convaincre en me citant une référence d'un institut créationiste ?!?

Euh … je n’essai pas de convaincre, je te donne de l’information. L’article contient :

- 47 références à des articles techniques sur le sujet dont près de la moitié proviennent de la revue Radiocarbon ou Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B.

- 90 exemples de matériaux organiques prélevés dans des strates dites de millions d’années, la référence ainsi que la quantité de C14 mesuré. (p.3)

- la référence à un livre qui compte dans la littérature des 30 dernières années 15 000 cas de tels d’échantillons.

- l’étude du RATE project portant sur 10 échantillons de charbon provenant du Éocène, Crétacées, Pennsylvanien.

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Julien a écrit:
Je suis d’accord mais je dois nuancer le propos : puisque les deux théories sont à l’opposé* il est assuré que les arguments de l’un puisse constituer une réfutation de l’autre.** Cette logique toute simple semble inaccessible à la compréhension des évolutionnistes.

C'est fou comment tu sautes vite à l'insulte ... mais peu importe, je suis tellement excité par cette dernière réponse que je te pardonne tes égarements.

Je constate plutôt. Attention, tu déformes les choses.

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Donc je te pose une autre question toute simple:
Supposons que A est l'antithèse de B.
Supposons encore que pour expliquer un phénomène quelconque, il y ait les propositions A, B, C, D, E, F, G.
Toi, tu me dis A ne fonctionne pas, donc B.

Pas du tout. TOI, tu voudrais que j’aie dis « A ne fonctionne pas, donc B ».
Mais, ce que j’ai VRAIMENT dis est écrit (en rouge ci-haut) : traduit, ça donne :
A et B sont diamétralement opposée alors des arguments de B pourraient être perçus comme des réfutations de A.

Pour finir, je sais que ta religion évolutionniste est fortement encrée en toi. Tu refuses de voir l’argument du C14 et je te comprends.

Une chose est tout de même fascinante : tu sembles ignorer que ton jeu est visible : tu passes par-dessus les explications que j’ai patiemment fournies, tu déformes carrément mon propos* en faisant « l’innocent » et tu penses que je ne m’en pas compte !! C’est un manque de sérieux total.

*puisque les deux théories sont à l’opposé* il est assuré que les arguments de l’un puisse constituer une réfutation de l’autre [exemples fournis].
Déformé ainsi :« Toi, tu me dis A ne fonctionne pas, donc B »

Si ce n’est pas une déformation, qu’est-ce que c’est ??

[Julien]

Cet argument en faveur d'une terre jeune est valide seulement si l'ensemble des échantillons de carbone d'origine organique recueillis à travers le monde provenant de diverses sources (charbon, feu de camps, bois fossilisé, etc...) qui ont été analysés par les laboratoires contiennent des quantités détectables de carbone 14.

Selon les estimations, environ 15 000 échantillons d’origine organique ont été documentés et tous contiennent du C14. Est-ce la totalité ? Je ne le sais pas mais la condition sévère que tu viens de poser démontre un esprit anti-scientifique : si un échantillon ne contenant pas de C14 tu arrêterais la recherche ? Parce qu’une anecdote validerait ta croyance ?

Fort probablement que des échantillons seront trouvés qui n’en contiennent pas. À ce moment, nous pourrons chercher à comprendre pourquoi. Il est fort possible que le C14 quitte l’échantillon d’une autre façon que par radioactivité. Par intrusion d’eau, déformation, chaleur …

Mais on peut dire que si un seul échantillon en contient, et qu’il est intrinsèque* à l’échantillon : la Terre à moins de 100 000 ans. De toute façon, pour le moment, c’est la règle plutôt que l’exception.

*Les techniques actuelles imposent des traitements multiples (à l'acide entres autres) pour enlever tout C14 qui ne serait pas intrinsèque à l'échantillon.

[Napoléon]

Salut Julien,

Je dois admettre que j'ai perdu énormément de temps sur internet ces derniers jours, et je suis en retard dans mon travail ... Je ne fais pas exprès pour ne pas te répondre ... Donc je vais répondre à ton post mais donne moi le temps...

Entre temps, dans les références de ton article de l'institut créationnisme, pourrais-tu me suggérer certains (2 ou 3 pour commencer disons) de ces articles, dont certains, tu me dis, viennent de Phys Rev. , qui critique/refute la datation au carbone 14 ou l'age de la terre ou la datation en général. J'imagine que tu comprends que j'ai des problèmes à gober un article d'institut créationnisme, mais Phys. Rev. ou d'autres revues du genre avec commité de lecture, je suis d'accord pour les lire et les commenter.

Mais je te redis ce que j'ai déjà dit plusieurs fois: Même si au bout des lectures que tu me proposes, on en vient à conclure d'un commun accord que la datation au carbone-14 c'est de la «shnout», on est d'accord que ça ne démontre pas la proposition suivante :

Le principe directeur de la théorie créationniste est d’expliquer l’origine de la complexité et de l’organisation fonctionnelle de l’Univers et de la vie par une cause intelligente plutôt que par le hasard.

on est d'accord?

Ah oui, démontre moi ceci aussi : «l'évolutionnisme est une religion». Tu affirmes ça souvent et ça me semble gratuit un peu.

[Julien]

Je dois admettre que j'ai perdu énormément de temps sur internet ces derniers jours, et je suis en retard dans mon travail ... Je ne fais pas exprès pour ne pas te répondre ... Donc je vais répondre à ton post mais donne moi le temps...

Quand tu me réponds, et si je pense qu’une discussion suivie, qui va au fonds d’une chose avant de sauter à une autre, est la seule approche productive, je m’attends alors à ce que tu répondes, au moins, aux réponses que je te fournies, suite à TES questions.

Donc, tu peux me répondre dans 3 jours si tu veux (je ne vais pas faire comme les gens de ce forum et dire : « ah ah on l’a eu, il n’a pas répondu à tel et tel chose ou : « il s’est enfui du forum il a peur de nous »).

Mais, svp, lie moi et répond moi directement. Et n’oublie mon dernier post ou je te rappel 2 bloc de discussion que tu as abandonné.

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Entre temps, dans les références de ton article de l'institut créationnisme, pourrais-tu me suggérer certains (2 ou 3 pour commencer disons) de ces articles,

J’ai fourni le lien ! Tu cliques et hop ! tu arrives dans le document. Tu as accès à toutes les références.

MEASURABLE 14C IN FOSSILIZED ORGANIC MATERIALS:
CONFIRMING THE YOUNG EARTH CREATION-FLOOD MODEL
http://www.icr.org/pdf/research/RATE_IC ... ardner.pdf

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dont certains, tu me dis, viennent de Phys Rev. , qui critique/refute la datation au carbone 14 ou l'age de la terre ou la datation en général.
(…)
on en vient à conclure d'un commun accord que la datation au carbone-14 c'est de la «shnout»

Quand ais-je parlé de critique ou de réfutation de la datation au C14 !???? LÀ, J’INSISTE POUR QUE TU RÉPONDES. La présence de C14 EST UTILISÉE DIRECTEMENT POUR INFÉRER UN ÂGE JEUNE À LA TERRE.

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Ah oui, démontre moi ceci aussi : «l'évolutionnisme est une religion». Tu affirmes ça souvent et ça me semble gratuit un peu.

L’évolution est imposée comme vérité absolue, n’autorisant aucune alternative, tel le catéchisme il y a 30 ans. Cette philosophie est enseignée dans nos écoles mais ce qui est pire est qu’elle se cache derrière un rideau scientifique.

[Jean-Francois]

Entre temps, dans les références de ton article de l'institut créationnisme, pourrais-tu me suggérer certains (2 ou 3 pour commencer disons) de ces articles, dont certains, tu me dis, viennent de Phys Rev. , qui critique/refute la datation au carbone 14 ou l'age de la terre ou la datation en général

Il existe passablement d'articles qui critiquent la datation au C14 mais pas forcément selon la présentation tendancieuse de Julien. D'ailleurs la datation au C14 n'est pas employée pour les âges supérieurs à quelques dizaines de milliers d'années (40-60 000). Le problème est qu'il y a souvent des contaminations et un bruit de fond qui rendent instables les datations sur des spécimens trop âgés. Il n'est pas très étonnant qu'une datation au C14 donne un âge maximal de la Terre aux alentours d'environ 100 000 ans: c'est parce qu'on est aux limites (dépassées) de validité de la méthode. En utilisant une méthode qui ne vaut pas grand chose, on obtient des résultats qui ne valent pas grand chose... sauf que c'est le genre de résultats qu'attendent les Julien et autres créationnistes de la Terre jeune (parce que 100 000, c'est plus près de leur cher 10 000 ans que ne peut l'être 4 milliards d'années).

Sur les critiques créationnistes de la datation terretre, on trouve des renseignementsici ou là

Ah oui, démontre moi ceci aussi : «l'évolutionnisme est une religion». Tu affirmes ça souvent et ça me semble gratuit un peu.

C'est parfaitement gratuit mais Julien démontre beaucoup de difficulté à faire la distinction entre science et religion. Lisez le "crédo" de l'association de science (sic) créationniste du Québec (voir le .pdf "pour devenir membre de l'ASCQ"), vous comprendrez à quel point le problème est profond.

Déjà, sur la page référencée, on lit le savoureux:
"L’ASCQ est un organisme sans dénomination et à but non lucratif ayant pour objectifs de :
- Promouvoir l’enseignement de la création;
- Établir un lien entre la Bible chrétienne et les sciences, l’éducation et l’industrie;
- Promouvoir la recherche scientifique de type créationniste;
- Encourager chaque personne à établir un lien personnel avec le Créateur de l’univers."

Deux objectifs religieux avoués et un un peu maquillé (le premier) sur quatre, ça fait beaucoup pour un organisme supposément "scientifique" De plus, malgré le 3e objectif, Julien serait bien en peine de donner un seul résultat de recherche créationniste (autre que celle du RATE qui est non seulement très criticable mais en plus demeure impubliée). La "recherche" créationniste, c'est essentiellement une relecture et/ou une présentation fallacieuse des découvertes scientifiques afin de les rendre conformes à la lecture créationniste de la Bible.

Jean-François

[Denis]

Salut Julien,

Tu dis :

L’évolution est imposée comme vérité absolue, n’autorisant aucune alternative, tel le catéchisme il y a 30 ans. Cette philosophie est enseignée dans nos écoles mais ce qui est pire est qu’elle se cache derrière un rideau scientifique.

On peut dire exactement la même chose du tableau périodique de Mendeleiev.



Même combat !

Denis

[Pat]

MEASURABLE 14C IN FOSSILIZED ORGANIC MATERIALS:
CONFIRMING THE YOUNG EARTH CREATION-FLOOD MODEL
http://www.icr.org/pdf/research/RATE_IC ... ardner.pdf

J'ai consulté ce lien, mais il est frustrant pour moi de m'empêtrer avec la langue de Shakespeare. Je suis encore loin d'avoir tout saisi (c'est le moins que l'on puisse dire).
J'aurais bien aimé cerner le plus précisément possible par exemple le point de vue et l'argumentation qui est défendue par les auteurs dans le petit paragraphe intitulé "Making sense of C14 data". Si y a des anglophones dans la salle (je sais qu'ils sont nombreux ici)...

Avant d'aller plus loin une question qui me vient à l'esprit : Le tableau 2 ("Table 2. Results of AMS 14C analysis of 10 RATE coal samples.") indique t-il bien les taux du C14 mesurés par les auteurs sur ces fameux échantillons? Dites-moi si je me trompe...

[ti-poil]

On peut dire exactement la même chose du tableau périodique de Mendeleiev.
Même combat !
Denis

Tu aimes les analogies,

Comparer des nids de poules avec des cratères releve plus du patinage artistique incluant:

L'Axel
Le Boucle, Loop ou Rittberger
Le Salchow
Les sauts piqués
Le Lutz
Le Boucle piqué, cherry flip ou toe loop
Le Flip ou salchow piqué

[Napoléon]

Tout d’abord, Napoléon, pourquoi passes-tu par-dessus toutes les réponses que je te fais ou les questions que je te poses ?? Je te fourni aimablement des réponses à toutes tes questions (il me semble non?) alors, svp, j’aimerais revenir sur ceci :

?!?!? Je t'ai dit précédemment que je répondrais ... du calme ...

------------------------------
Aux premiers abords, il m’apparaît incohérent que tu dises : « je vais t'expliquer ce qui ne marche pas avec l'affaire du Carbone-14, »

Et ensuite : « Ben justement, peux-tu me le réexpliquer cet argument »

Donc, tu es convaincu que l’argument ne marche pas ; mais tu ne sais à peu près rien de l’argument ?? C’est bien cela ?

et encore :
« qui montre que la datation au carbone 14 ne fonctionne pas »

Je ne sais pas pourquoi tu accroches tant que ça là-dessus. Je t'ai dit que je t'expliquerais ce qui ne marche pas avec l'affaire du carbone-14 parce que je ne savais pas où commençait ou arrêtait ton ignorance. Et ensuite, si je t'ai demandé de me réexpliquer l'argument de Tisdall, c'était pour être sur que tu ne me dises pas que je déforme tout ...

Bon, je crois qu’il y a un problème plus grave. Nous avons dis que la datation au C14 fonctionne et donne un âge à la Terre de moins de 115 000 ans. Tu sembles avoir compris le contraire … Je récapitule alors :
------------------------------

Vraiment, quelque chose m’échappe ici. Comment se fait-il qu’un argument des plus simple soit si difficile de porter pour qqun comme toi qui est en physique !?! Aide moi svp. Je suis découragé !!

J’ai fais aucun saut logique, c’est toi qui a sauté le plus grand bout de l’argument!

Dans la section de mon post « Argument du C14 » tu aurais dû lire ceci :

On a mesuré de 0,21 à 0,27 pmc (« percent modern carbon ») dans les échantillons ce qui indique qu’il ne peuvent pas être plus vieux que 50 000 ans, et possiblement beaucoup plus jeunes, même si selon les colonnes géologiques les périodes testées sont supposé être d’environ 50 millions d’années, 100 millions d’années et 300 millions d’années, respectivement.

Tu as passé par-dessus la moitié du paragraphe ou quoi !? Explique-moi ce qui s’est passé !

J'ai très bien lu ton argument. Pour être sur que je l'ai bien compris et que tu ne me dises pas que j'ai mal lu, je vais même le répéter dans mes mots. Donc dans l'article que tu cites, on a mesuré sur des morceaux supposément vieux de 50 à 300 millions d'année des pourcentages de carbone indiquant que les morceaux ne seraient peut-être pas plus vieux que 50 000 ans. C'est ça?

Et puis quoi? Même ceci est vrai, en quoi est-ce que ça démontre qu'une forme intelligente a créé la vie sur terre? Ne penses-tu pas qu'il y aurait une autre explication de ceci? Parce que tu sais, la méthode au carbone-14 est utilisé par les égyptologues, et les dates qu'ils obtiennent correspondent avec divers documents autres documents écrits trouvés (... dont probablement la Bible! on parle d'égyptien et de romains dans la bible ... Non?) Est-ce que tu nies tout ça?

Mais je reviens sur le point important : même si les affirmations dans ton article de l'institut créationnisme est vrai, en quoi est-ce que ça démontre qu'une forme intelligente a créé la vie sur terre? Tout ce que ça démontrerait, c'est que la datation au carbone-14 aurait ses limites et qu'il faut faire attention en l'utilisant.

Et même si cet article est vrai, nies-tu aussi toutes les autres méthodes de datation radioactive?

Plus loin je fourni un article technique sur le sujet avec des dizaines de références et d’exemples.

Ok. Tu essaies de me convaincre en me citant une référence d'un institut créationiste ?!?

Euh … je n’essai pas de convaincre, je te donne de l’information. L’article contient :

- 47 références à des articles techniques sur le sujet dont près de la moitié proviennent de la revue Radiocarbon ou Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B.

- 90 exemples de matériaux organiques prélevés dans des strates dites de millions d’années, la référence ainsi que la quantité de C14 mesuré. (p.3)

- la référence à un livre qui compte dans la littérature des 30 dernières années 15 000 cas de tels d’échantillons.

- l’étude du RATE project portant sur 10 échantillons de charbon provenant du Éocène, Crétacées, Pennsylvanien.

Bon, j'ai lu l'abstract de ton article, et déjà en partant, j'ai dénoté certaines irrégularités:
- Premièrement, il y a un point d'exclamation. Jamais, jamais, jamais on ne doit mettre un point d'exclamation dans un article scientifique.
- La dernière phrase, i.e. celle-ci :

This is consistent with the Biblical account of a global Flood that destroyed most of the air-breathing life on the planet in a single brief cataclysm only a few thousand years ago.

me démontre, hors de tout doute que cet article n'est pas passé par un comité de lecture.

Sais-tu ce qu'est un comité de lecture, Julien? Tous les articles de revues académiques comme Science ou Nature ou Phys Rev passent par un comité de lecture. En générale, les règles sont les suivantes:
- À la réception d'un manuscrit, on choisit deux ou trois réviseurs, en générale des spécialistes de domaines connexes qui ne sont pas en compétition direct avec l'auteur, et on leur demande d'évaluer et de trouver des failles/incohérence dans l'articles
- Les auteurs ne savent jamais qui a révisé le texte.
- Les textes sont en générale acceptés, acceptés avec modification, ou refusé.
- Les décisions sont généralement sans appel ou avec un droit d'appel limité.

Et je peux te le confirmer, pour avoir moi-même et mes collègues révisés des textes, une phrase comme :

This is consistent with the Biblical account of a global Flood that destroyed most of the air-breathing life on the planet in a single brief cataclysm only a few thousand years ago.

n'aurait jamais jamais passé. Une phrase comme ça, en science, on appelle ça de la «surinterprétation». On peut détecter la surinterprétation par divers moyen, mais ici, il suffit d'utiliser l'outil qu'on appelle la «substitution». Par exemple, on pourrait réécrire ça comme ça :

This is consistent with the fée des étoiles account of a global coup de baguette magique that destroyed most of the air-breathing life on the planet in a single brief cataclysm only a few thousand years ago.

On peut savoir s'il y a surinterprétation aussi en essayant d'enlever la phrase et en observant comment le texte change.

Maintenant, à propos des 90 citations de journaux sérieux. Supposons que j'écrive quelque chose d'incohérent ou de faux, et qu'ensuite, je mettes plusieurs référence sérieuse autour du texte, est-ce que ça rend le texte moins faux? Par exemple:

Il a été montré que les bananes sont bonnes pour la santé [1]. Or une expérience récente a montré que les données d'accélération de particule hautement instable ne correspondent pas à ce que prévoyait la théorie des champs [2]. Les chercheurs qui mangent des bananes auraient sans aucun doute de meilleur résultat.

[1] M Wong, «La valeur nutritives de fruit tropicaux», Journal de la nutrition, 20 jan 2005
[2] A Smith, «Mismatch in the result of highly unstable particle and the Quantum Field Theory», Phys. Rev. A, dec 2004

Donc pour résumer ce segment:
- Je t'ai expliqué pourquoi cet article n'était pas sérieux à mon avis.
- Je t'ai montré que les références sérieuses ne rendaient pas un texte plus sérieux.
- Et je t'ai expliqué que même si cet article était vrai, ça ne démontrait en aucun point que la vie avait été créé par une forme intelligente.

Julien a écrit:
Je suis d’accord mais je dois nuancer le propos : puisque les deux théories sont à l’opposé* il est assuré que les arguments de l’un puisse constituer une réfutation de l’autre.** Cette logique toute simple semble inaccessible à la compréhension des évolutionnistes.

C'est fou comment tu sautes vite à l'insulte ... mais peu importe, je suis tellement excité par cette dernière réponse que je te pardonne tes égarements.

Je constate plutôt. Attention, tu déformes les choses.

----------------------------------------------

ok.

Donc je te pose une autre question toute simple:
Supposons que A est l'antithèse de B.
Supposons encore que pour expliquer un phénomène quelconque, il y ait les propositions A, B, C, D, E, F, G.
Toi, tu me dis A ne fonctionne pas, donc B.

Pas du tout. TOI, tu voudrais que j’aie dis « A ne fonctionne pas, donc B ».
Mais, ce que j’ai VRAIMENT dis est écrit (en rouge ci-haut) : traduit, ça donne :
A et B sont diamétralement opposée alors des arguments de B pourraient être perçus comme des réfutations de A.

Pour finir, je sais que ta religion évolutionniste est fortement encrée en toi. Tu refuses de voir l’argument du C14 et je te comprends.

Une chose est tout de même fascinante : tu sembles ignorer que ton jeu est visible : tu passes par-dessus les explications que j’ai patiemment fournies, tu déformes carrément mon propos* en faisant « l’innocent » et tu penses que je ne m’en pas compte !! C’est un manque de sérieux total.

*puisque les deux théories sont à l’opposé* il est assuré que les arguments de l’un puisse constituer une réfutation de l’autre [exemples fournis].
Déformé ainsi :« Toi, tu me dis A ne fonctionne pas, donc B »

Si ce n’est pas une déformation, qu’est-ce que c’est ??

Tu m'accuses de déformer ton propos. Je vais te démontrer, avec exemple simple, que je ne déforme pas ton propos.

Posons:
A = «cette table est noire»
B = «cette table n'est pas noire»
Un argument pour B = «on a vérifier avec des standards de couleur et la table est effectivement verte foncée»

Tu dis : «A et B sont diamétralement opposée alors des arguments de B pourraient être perçus comme des réfutations de A.»

Je dis : «Supposons que A est l'antithèse de B.» et «A ne fonctionne pas, donc B»

Remplace A et B dans chacune de nos propositions et tu veras que c'est l'équivalent. CQFD

En passant, l'évolutionnisme n'est pas une religion. Dans le Larousse, on définit une religion par ceci:
«Ensemble de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.»

Il y a donc 3 éléments:
1. une croyance
2. des dogmes
3. un rapport entre l'homme et le sacré

L'évolution:
1. Dans la théorie de l'évolution, on postule une théorie, on énumère les faits (nageoire de baleine, blabla, etc), et on conclut. Pour expliquer, on invoque aucune force para-normale. Il y a bien sur des points inexpliqués mais aucune théorie n'est parfaite. Donc il n'y a pas ou peu de croyance.
2. Dogme : Point fondamental et considéré comme incontestable. En étant évolutionnisme, on peut critiquer et réfuter la théorie de l'évolution: donc ce n'est pas un dogme.
3. Il n'y a pas de sacré (Bible, Dieu, etc) dans la théorie de l'évolution.

Maintenant, la création:
1. On croit qu'une forme intelligente a créé la vie (on conclut), et ensuite, on tente de démontrer notre conclusion.
2. On considère comme incontestable qu'une forme intelligente a créé la vie. On juge aussi incontestable des passages de la Bible, donc on cherche à démontrer ces passages à tout prix
3. Il y a du sacré (bon, faut-il vraiment que je t'explique ...)

Donc si on fait le compte:
L'évolution: 0
La création: 3

Donc l'évolutionnisme n'est pas une religion. Par contre, le créationnisme l'est.

[Napoléon]

Ah oui, j'oubliais. J'ai fait un effort pour lire un peu ton article créationniste, maintenant, fait un effort pour aller lire ceci.

Sur les critiques créationnistes de la datation terretre, on trouve des renseignementsici ou là

Il y a une excellente section sur la «relation» entre les créationnistes et le carbone-14.

Bonne lecture.

[Napoléon]

Heille Julien!

J'ai trouvé un site pour toi :

http://www.answersincreation.org/

une interprétation post-facto de la Bible, en opposition avec ton interprétation pré-facto. La vie doit être plus simple comme ça.

[Jean-Francois]

Ah oui, j'oubliais. J'ai fait un effort pour lire un peu ton article créationniste, maintenant, fait un effort pour aller lire ceci

Julien considère que Talk.Origins ne vaut pas de la m***. Cela même si (ou plutôt: surtout parce que) les articles qu'on y trouve sont nettement mieux appuyés par des faits scientifiques que les (très rares) publications créationnistes.

C'est sans doute lié au fait que Julien considère les bulletin paroissiaux des organismes créationnistes (comme ceux de l'ICR) comme de la littérature scientifique, ce qu'il l'amène à ne pas considérer que les revues scientifiques sont vraiment scientifiques. Si elles l'étaient - selon sa vision déformée de la réalité -, elles appuieraient le créationnisme. Julien utilise les revues scientifiques uniquement pour prendre des éléments qui font son affaire*, autrement il nie leur intérêt.

C'est amusant, non: selon la "démonstration" de Julien, le français ou les mathématiques aussi sont des religions

Jean-François

* Parce que lui sait mieux que les auteurs des articles dans lesquels il picore comment on doit interpréter les résultats. Tout bon créationniste apprend rapidement à déformer la pensée des auteurs scientifiques.

[curieux]

Bonjour,

ce que je trouve assez étonnant, c'est cette obstination à vouloir utiliser le C14 pour prouver la jeune Terre.
Le simple fait qu'il existe un réacteur naturel ayant fonctionné à l'uranium démontre que la Terre a plus de 2 milliards d'années. Inutile, je pense, d'expliquer en détail pourquoi cet argument est irrefutable sauf à le nier. Mais bon, avec un voyage organisé au Gabon ...

En fait, tout est mastiqué pour faire croire que puisque la vieille Terre est impossible alors les processus évolutionnaires n'ont pu se développer.
Crédo du créationniste : prouvons que la terre est jeune, on prouvera que Dieu existe.
C'est beau l'intime conviction, mais ça ne remplacera jamais la preuve.

Il est là le problème de base : l'interprétation de la preuve à travers les lunettes déformante de la foi, on part d'un postulat et on brode autour.
En physique, un postulat part d'une constatation qu'on n'a pas encore prise en défaut, Ex: la R.G, mais en matière de foi, on n'a pas besoin de constat, on brode autour sans savoir si le postulat est réél.

L'évolutionniste ne part pas du postulat que Dieu n'existe pas, il part de la constatation que la Terre est vieille, que les êtres vivants les plus rudimentaires se retrouvent dans les couches les plus anciennes et que ce simple fait rend crédible l'emergence de la vie sans Dessein sous-jacent.
L'évolutionniste ne croit pas que le Dessein Intelligent n'est pas la cause, il constate que rien n'étaye le pilier qui le supporte, autrement il serait le premier à cautionner l'hypothèse.
Vu que ce n'est pas le cas, l'hypothèse est rejetée, ne répondant pas à la méthode scientifique, qui bien qu'imparfaite, a tout de même fait ses preuves.

Dit autrement, avant de discuter du sexe des anges, vaudrait tout de même mieux en avoir une paire à disséquer.

[Jean-Francois]

Crédo du créationniste : prouvons que la terre est jeune, on prouvera que Dieu existe

Oui, les créationnistes à la Julien font dans l'"argument par l'ignorance" (en imposant leur défaut de solution comme une solution par défaut) ou le "Dieu des trous" (vu que leur "dieu" rétrécit au fur et à mesure de l'avancée des connaissances). Ca pousse d'autres religieux à considérer le créationnisme comme une mauvaise métaphysique. Comme c'est déjà de la mauvaise science, on peut se demander ce qui reste de bon là-dedans?

Jean-François

[Hallucigenia]

Dit autrement, avant de discuter du sexe des anges, vaudrait tout de même mieux en avoir une paire à disséquer.

C'est un mâle !

ok,

[LiL'ShaO]

Que la Terre soit vieille ou jeune ( ce qui est tres tres relatif aux yeux de l'absolu! ), que les especes aient évolués comme le pense les évolutionnistes ou non, cela ne change absolument rien au fait que si la terre existe quelquechose l'a crée, que si la vie existe, quelquechose l'a crée, ce "quelquechose" étant encore mal connu par la science pourquoi reprocher aux croyants de l'appeller Dieu?
Postuler qu'il faut de l'intelligence pour créer un Univers, une terre, des especes vivantes est loin d'etre stupide, c'est une évidence, que cette intelligence dépasse considérablement l'intelligence humaine est également une évidence...

La théorie de l'évolution ou l'age supposé de la Terre ne sont pas du tout des arguments pouvant aller contre l'existence d'une "intelligence primordiale" mais plutot des pistes pour mieux comprendre cette intelligence. 8)
D'ailleurs l'évolution de l'espece humaine me pousse a m'éloigner de la matérialité pour m'approcher de la "spiritualité" et donc de Dieu.

Jésus disait : Si la chair est venue à l’existence à cause de l’esprit, c’est une merveille, mais si l’esprit est venu à l’existence à cause du corps, c’est une merveille de merveille. Mais moi, je m’émerveille de ceci : Comment cet Être qui Est, peut-il habiter ce néant ?

En 2000 ans l'homme n'a toujours pas la réponse a ces questions mais beaucoup font sembler de savoir et ne savent ni reconnaitre ni s'émerveiller devant le miracle de la vie...
Sacrés zézés!

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Jésus disait : Si la chair est venue à l’existence à cause de l’esprit, c’est une merveille, mais si l’esprit est venu à l’existence à cause du corps, c’est une merveille de merveille.

Charmante citation.

Où l'as tu trouvée, précisément?

Chez Matthieu? Chez Marc? Chez Luc? Chez Jean? Chez LiL'ShaO?

Peux tu fournir une référence exacte au verset-près?

Denis

[LiL'ShaO]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Jésus disait : Si la chair est venue à l’existence à cause de l’esprit, c’est une merveille, mais si l’esprit est venu à l’existence à cause du corps, c’est une merveille de merveille.

Charmante citation.

Où l'as tu trouvée, précisément?


Peux tu fournir une référence exacte au verset-près?

Denis

Je l'ai retrouvé caché dans ma mémoire. Mais y a pas de référence la dedans désolé!
Content que tu l'ai trouvé charmante.

[Jean-Francois]

cela ne change absolument rien au fait que si la terre existe quelquechose l'a crée

Tient, le paralogisme habituel: "la Terre existe, donc elle a été créée".

Si on dit que la Terre s'est formée la description est plus neutre et, partant, plus juste. Jeux de mots, sauf que le vôtre à des implications que vous ne pouvez démontrer (surtout parce que vous référez à de l'"inconnaissable").

Jean-François

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Je l'ai retrouvé caché dans ma mémoire. Mais y a pas de référence la dedans désolé!

T'es certain que c'est dans ta mémoire que tu l'as trouvée, plutôt que dans ton imagination?

l'imagination est à la mémoire ce que l'ivresse est à la gueule de bois.

Si t'en veux d'autres, des fausses citations d'auteurs célèbres, demande à Google.

Denis

[LiL'ShaO]

cela ne change absolument rien au fait que si la terre existe quelquechose l'a crée

Tient, le paralogisme habituel: "la Terre existe, donc elle a été créée".

Si on dit que la Terre s'est formée la description est plus neutre et, partant, plus juste. Jeux de mots, sauf que le vôtre à des implications que vous ne pouvez démontrer (surtout parce que vous référez à de l'"inconnaissable").

Jean-François

Ok la Terre s'est formée. Elle ne s'est pas formée sans causes, des causes ont fait que la terre s'est formée, ces causes ont crées la Terre, ces causes ont l'air intelligente vu le résultat. Plus clair dans ta petite tete?

T'es certain que c'est dans ta mémoire que tu l'as trouvée, plutôt que dans ton imagination?

suis certain de rien moi j'suis pas un zézé!

Si t'en veux d'autres, des fausses citations d'auteurs célèbres, demande à Google.

Non merci je te contacterai si j'en ai un besoin urgent!

[Invité]

- Premièrement, il y a un point d'exclamation. Jamais, jamais, jamais on ne doit mettre un point d'exclamation dans un article scientifique.

Ben woyon donc.

Tiens je te mets au défi! Tu me donnes 20$ pour chacun des points d'exclamations (*) que je trouve dans des articles scientifiques.

Deal ?

(*) Et je ne parle pas du symbole mathématique pour la factorielle.

I.

[Jean-Francois]

Elle ne s'est pas formée sans causes, des causes ont fait que la terre s'est formée, ces causes ont crées la Terre, ces causes ont l'air intelligente vu le résultat. Plus clair dans ta petite tete?

Ce qui est surtout clair dans ma tête, et ce depuis un bon moment déjà, c'est que vous ne connaissez rien à ces causes et n'avez qu'une idée superficielle et rêveuse du "résultat". La seule chosee qui vous permet de qualifier les causes d'"intelligentes" n'est rien d'autre que votre vouloir-croire, votre a priori. De plus, comme vous accolez facilement "intelligent" et "créé" à tout (nuage, gravité, etc.), ces termes sont creux car ils n'expriment rien de réel dans votre discours. Ils ne sont qu'un effet de style.

Pour qualifier le résultat d'"intelligent", il faudrait soit avoir une idée réelle de ce que peut cette "intelligence" (pas de chance: vous dites vous-même qu'on ne le peut pas, qu'elle est "inconnaissable"), soit pouvoir établir une comparaison avec le résultat d'un univers que l'on saurait "non-intelligemment formé". Ce qui n'est évidemment pas possible dans l'état actuel des choses.

Jean-François

[Napoléon]

- Premièrement, il y a un point d'exclamation. Jamais, jamais, jamais on ne doit mettre un point d'exclamation dans un article scientifique.

Ben woyon donc.

Tiens je te mets au défi! Tu me donnes 20$ pour chacun des points d'exclamations (*) que je trouve dans des articles scientifiques.

Deal ?

(*) Et je ne parle pas du symbole mathématique pour la factorielle.

I.

Bon, laissons tomber le 20$, mais j'accepte le défi! Je te donne un morceau de robot par point d'exclamation que tu trouves dans des articles scientifiques ...

Pour les besoin du défi, je propose de restreindre la recherche à Nature, Science, et Phys. Rev. ... d'accord?

[Invité]

- Premièrement, il y a un point d'exclamation. Jamais, jamais, jamais on ne doit mettre un point d'exclamation dans un article scientifique.

Ben woyon donc.

Tiens je te mets au défi! Tu me donnes 20$ pour chacun des points d'exclamations (*) que je trouve dans des articles scientifiques.

Deal ?

(*) Et je ne parle pas du symbole mathématique pour la factorielle.

I.

Bon, laissons tomber le 20$, mais j'accepte le défi! Je te donne un morceau de robot par point d'exclamation que tu trouves dans des articles scientifiques ...

Pour les besoin du défi, je propose de restreindre la recherche à Nature, Science, et Phys. Rev. ... d'accord?

Les morceaux de robots ont une valeur marchande trop basse. Tu peux les garder.

Voici quand même quelques références d'articles scientifiques qui correspondent à ton critère initial:

Premièrement, il y a un point d'exclamation. Jamais, jamais, jamais on ne doit mettre un point d'exclamation dans un article scientifique.

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Nature Vol 435 No 7043 p 760

Titre: Rigorous location of phase transitions in hard optimization problems Dimitris Achlioptas, Assaf Naor & Yuval Peres.

"Indeed, if random formulas are genuinely hard near the threshold, then focusing on the existence of solutions rather than their efficient discovery is essential: one cannot expect algorithms to provide accurate results on the threshold’s location; they simply cannot get there!"

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Titre: The problem of what exists*

P.C.W. Davies Australian Centre for Astrobiology, Macquarie University, New South Wales, Australia 2109

http://lanl.arxiv.org/ftp/astro-ph/pape ... 602420.pdf

"There are not enough degrees of freedom in the entire cosmos to accommodate all the coefficients!"

"Another critic of idealized Platonic laws was Rolf Landauer, who worked at the interface of physics and computation. Landauer derived his world view from Wheeler’s “It from bit dictum,” declaring that “computation is physical!”

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Journal of Optics B 7 , S40 (2005)

Quantum vacuum friction P.C.W. Davies.
Australian Centre for Astrobiology,Macquarie University, New SouthWales, 2109, Australia

"Casimir’s legacy: the quantum vacuum rules the universe!"

"So in the frame of the detector energy is absorbed, but in the un-accelerated frame it is emitted!"

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Bulletin of Symbolic Logic 3 3, September 2000.

Titre: Machines, Logic and Quantum Physics David Deutsch and Artur Ekert Centre for Quantum Computation, Clarendon Laboratory, University of Oxford, Parks Road, Oxford, OX1 3PU, U.K. Rossella Lupacchini Dipartimento di Filosoa, Universita di Bologna, Via Zamboni 38, 40126 Bologna, Italy. 19 November 1999 Page 6

"Concatenation of the two identical machines mapping f0; 1g to itself. Each machine, when tested separately, behaves as a random switch, however, when the two machines are concatenated the randomness disappears
- the net is the logical operation not. This is in clear contradiction with the axiom of additivity in probability theory!"

"It may seem reasonable to argue that since there is no such operation in logic, the pnot machine cannot exist.
But it does exist!""

I.