Le réchauffement de la planète.

[dedale]

bonsoir,

Il y avait un débat entre les tenants du réchauffement et les tenants du refroidissement.

Oui mais s'il y a ce débat, c'est en raison de la spéculation qui se fait sur la base de modèles prévisionnels, ceux du GIEC par exemple. Dans la logique, l'effet de serre pourrait finalement engendrer un refroidissement en faisant écran à la lumière solaire (ex. : les éruptions volcaniques).

Mais si on parle de réchauffement, c'est en raison de la fonte des pôles : si la glace fond, c'est qu'il y a un réchauffement. Et comme les pôles sont le centre névralgique de la régulation climatique, le réchauffement peut être considéré comme global.

[Zwielicht]

Le concept de réchauffement climatique, en est plutôt un médiatique.

Non. Il y a plusieurs études scientifiques à ce sujet.

Il y avait un débat entre les tenants du réchauffement et les tenants du refroidissement.

Où et quand et pendant combien de temps ?

[dedale]

http://energie.lexpansion.com/climat/ve ... -1869.html

Depuis le début, et cela remonte à pas mal de temps - début des années 80 peut-être avec les premiers alarmistes, il existe 2 modèles qui s'opposent, dont un extrême, qui est celui de la glaciation subite post effet de serre, qui a inspiré certains films de SF. Tous ces modèles sont basés sur des évènements authentiques de la paléoclimatologie. Et pas seulement les carottes de glace permettant d'analyser la composition chimique, la teneur en co2, mais aussi des traces de phénomènes ayant eu d'énormes répercussions géologiques observables.

Mais il faut noter cependant qu'entre l'élaboration des modèles, l'observation climatologique générale et certains faits précis attestant d'un réchauffement, il y a beaucoup de confusion. Bien souvent, dans les débats, tous ces paramètres sont mélangés, comparés et utilisés comme arguments défensifs, alors que là n'est pas la question.

Par exemple : extrait d'un article de François Marginean (source : http://www.centpapiers.com/rechauffemen ... imat/1828/)

Il est un fait que les températures globales n’ont pas augmenté depuis au moins 2001. Le réchauffement climatique a cessé temporairement ou de façon permanente. Ceci ne rejoint pas la théorie populaire du réchauffement dû aux gaz à effets de serre. En effet, depuis 1998 le dioxide de carbone a continué de s’accumuler dans l’atmosphère – une augmentation de 4% – alors que les températures globales sont inchangées. Si la théorie du réchauffement climatique dû aux gaz à effets de serre était vraie, la température globale devrait être 0.3 degré plus chaude aujourd’hui que ce qu’elle est actuellement. Ceci est un sérieux problème, et nous dépensons des milliards à chaque année, et ce, peut-être pour rien.

C'est là une réaction typique.

Que se passe-t-il? L'auteur s'aperçoit que la température globale est inchangée alors qu'il y a une augmentation de 4% de co2. La question est de savoir s'il s'agit d'une température globale moyenne parce que, si j'augmente la température des pôles de 20° et que je diminue celle de l'Afrique de 20°, alors cette moyenne restera inchangée malgré qu'un cataclysme climatique soit en train de se produire : d'où l'invalidité de ce genre de raisonnement arithmétique.

En 2009-2010, on observerait plutôt un refroidissement global. Ca par contre, cela met à mal la théorie selon laquelle la cause du réchauffement serait d'origine solaire. Car si c'est le soleil qui est la cause de l'effet de réchauffement, il faudrait pouvoir expliquer de la même façon les causes de cet effet de refroidissement. A noter que la théorie solaire est justifiée car d'autres planètes du système solaire présentent un réchauffement : mais attention les conditions sont très différentes car ces planètes ne possèdent pas une atmosphère comme la nôtre; elles subissent des rayonnements beaucoup plus forts que ceux que nous connaissons. De plus, la composition propre de la planète entre en jeu puisque les forces de gravité jouent un rôle dans la température interne et celle de la surface de ces mondes : certains corps, à l'approche de corps plus massifs par exemple, subissent des torsions qui élèvent leur température.

Mais sur terre, le fait est que les pôles fondent à une cadence tout à fait anormale. Du jamais vu. Très bientôt il ne restera plus rien de la calotte polaire si ça continue ainsi, à la vitesse où la banquise fond. On ne pourra certainement pas parler de refroidissement. En soi, le fait que le pôle fonde n'est pas anormal, c'est le brusque déclenchement de ce phénomène et sa cadence qui interroge.

L'effet anthropogénique? Certains brament à l'imposture quand ils entendent ça. Pourtant il n'y a rien de nouveau : nous avons déjà connu le phénomène des trous d'ozone. Rien d'inhabituel à cela non plus sinon la cadence avec laquelle le phénomène s'amplifie.

Une comparaison assez absurde je trouve est celle qui est faite avec les volcans : des périodes d'activité volcanique ont existé qui faisaient que le taux de co2 dans l'atmopshère était au moins équivalent au nôtre, sans pour autant que se déclenche une fonte massive de la banquise. Certes mais un volcan émet localement un panache de particules qui seront emportés par les courants atmosphériques et finiront par être balayés. Quand c'est nous qui émettons du co2, c'est à partir de très nombreux points disséminés sur toute la surface de la planète - nos métropoles. On ne peut pas compter sur les courants atmosphériques pour balayer la totalité de ces particules : je pense notamment à une zone industrielle hyperenfumée que j'ai visité voici 4 ans en Russie, en Chuveshya, à côté de laquelle le volcan islandais ressemblait à la fumée d'un calumet. Pendant des mois dans ce genre de zone, il n'y a pas une goutte de vent, l'atmosphère est grasse, irritante, et donne mal à au crâne. Et il y a des milliers de zones en amérique du sud ou même du nord, en chine, en inde, en russie, en afrique, et en europe, comme ça où le pic d'ozone commence à 12°, où il faudrait des combinaisons isothermes et des masques à huile pour survivre ou du moins, espérer rester en bonne santé.

Et des teratonnes de saletés seraient émises dans l'atmosphère sans conséquence? Drôle de raisonnement pas vraiment darwiniste.

En fait aujourd'hui, tout le petit monde des sgribouillards s'est accaparé de la question en mettant l'accent sur les modèles prévisionnels du GIEC : dans les débats on ne parle même plus des faits, mais des protocoles, des postures, de la validité des modèles prévisionnels, du non-respect de l'académisme politicoscientifique. Toutes ces choses qui n'ont aucun réel intérêt, et qui ne motivent pas l'homme à faire en sorte de vivre proprement, et le dégage de toute responsabilité.

[Ptoufle]

Salut Dédale,

Mais si on parle de réchauffement, c'est en raison de la fonte des pôles : si la glace fond, c'est qu'il y a un réchauffement. Et comme les pôles sont le centre névralgique de la régulation climatique, le réchauffement peut être considéré comme global.

D'où tiens-tu ces affirmations ?
Quand on parle de réchauffement climatique global, c'est bien sur la moyenne des températures en surface : On prend la température moyenne sur un carré de surface de disons 10km sur 10, puis on fait la moyenne sur l'ensemble des unités de surfaces équivalentes définies. Certaines unités de surface peuvent bien se refroidir, si l'ensemble a une tendace à se réchauffer, c'est de cette tendance dont on va parler.
Les pôles sont un important point du climat, mais à mon sens pas le "centre névralgique.

Enfin, j'aimerais que tu nous donnes des sources ou références sur tes autres affirmations...

[dedale]

Salut,

D'où tiens-tu ces affirmations ?

Comment ça, des affirmations? La fonte des pôles, c'est un fait. On peut y ajouter le recul de la plupart des grands glaciers ou la disparition du permafrost. Tous ces éléments réunis, survenant dans le même temps, indiquent un réchauffement.

Quand on parle de réchauffement climatique global, c'est bien sur la moyenne des températures en surface : On prend la température moyenne sur un carré de surface de disons 10km sur 10, puis on fait la moyenne sur l'ensemble des unités de surfaces équivalentes définies

Peut-être est-ce ainsi quand "on" parle, mais le réchauffement climatique, lui, se base sur des faits observables. Et ce sont ces faits précis et vérifiables qui ont déclenché l'étude du phénomène, pas les moyennes.

Il n'y a même pas de similitude entre les moyennes établies et les faits observés, c'est en tout cas ce que disent les climatosceptiques si j'ai bien compris, et il semble qu'ils aient raison. Or si les moyennes ne montrent pas particulièrement de réchauffement depuis les 2000's (alors que la fonte s'accélère), je ne vois pas comment on pourrait étudier le phénomène sur la base de ces statistiques contestables.

Ca ne tient pas la route car nous ne pouvons pas vérifier la fiabilité de ces statistiques qui en fait n'étudient pas le réchauffement climatique lui-même mais des effets qui semblent en être. Mais rien ne dit que s'il y a réchauffement, cela affectera physiquement la température de la basse atmosphère, du moins dans les premiers effets. Par exemple, le premier effet observable de la fonte des pôles, c'est la désalinisation de l'océan, donc la modification de sa densité et par conséquent des courants qui le traversent.

Tout est relatif quand on parle de réchauffement. Par exemple, je prend une casserole avec de l'eau. Je définis une action 'x' qui consiste à chauffer cette eau en utilisant une quantité 'q' d'énergie. Le résultat sera que la température de l'eau de ma casserole s'élèvera admettons à 50° une fois chauffée. Mais maintenant si je prend des glaçons et que j'utilise la même quantité 'q' d'énergie selon la même action 'x': j'aurais comme résultat de l'eau à 10° par exemple. C'est à dire 40° de différence pour un même protocole.

Je veux dire qu'on parle de climatologie globale, qu'un même phénomène peut connaître 1000 contingences, 1000 variations. Et chaque variation possède des critères spécifiques, par exemple : effet de réchauffement dans une zone subtropicale et même effet dans une zone anticyclonique-continentale : aucun rapport entre les diverses conséquences que ce phénomène peut avoir.

Faire une moyenne entre tout ça consiste à s'éjecter définitivement de la réalité. Si une conclusion doit apparaître, cela doit être en fonction des faits et non de quelque statistique dont on ne maîtrise pas tous les paramètres.

[Ptoufle]

Salut Dédale,

j'ai dû mal m'exprimer. Je ne nie pas la tendance à la fonte des glaces aux pôles.
Ce que je soutiens est que quand les scientifiques parlent du réchauffement, il font d'abord référence aux moyennes de température qu'ils peuvent observer, par les stations météo d'une part et part satellites depuis peu. Ils n'occultent pas pour autant les disparités locales, et personne n'oublie les conséquences ni qu'elles soient diverses selon l'endroit de la planète.

Ce que j'aimerai, ce sont des références sur :

- le fait que les scientifiques parlent de fonte des glaces quand ils parlent de réchauffement et non de la tendance de la moyenne des températures de surface.

- le fait que les pôles soient le centre névralgique du climat

- le fait qu'une importante activité volcanique implique une élévation du taux de CO2 atmosphérique

- une précision sur les planètes du système solaire et sur le fait que par exemple Mars recevrait un "rayonnement plus fort" du soleil.

- le fait que les scientifiques ("le petit monde des scribouillards" ?) ne s'intéresse pas ou n'anticipent pas les conséquences du réchauffement (qu'ils quantifient pourtant à la fois globalement et localement).

etc

[dedale]

Hello,

j'ai dû mal m'exprimer. Je ne nie pas la tendance à la fonte des glaces aux pôles.

Et je ne t'ai jamais reproché cela. Tu t'exprimes très bien et c'est peut être moi qui en fait réagit excessivement à ce sujet.

Ce que je soutiens est que quand les scientifiques parlent du réchauffement, il font d'abord référence aux moyennes de température qu'ils peuvent observer, par les stations météo d'une part et part satellites depuis peu. Ils n'occultent pas pour autant les disparités locales, et personne n'oublie les conséquences ni qu'elles soient diverses selon l'endroit de la planète.

Il y a effectivement des scientifiques, journalistes ou autres intervenants qui se réfèrent et mettent en avant ces températures moyennes. En général, dans les débats télévisés et dans les divers articles, ce sont ces paramètres là qui justement font débat. Il y a les températures et les émissions de gaz à effet de serre également.

Il faut tout de même savoir une chose : les courbes de température utilisées pour les modèles climatiques faisant actuellement débat ne sont pas basées sur des paramètres réels mais sur des estimations. Ces estimations débutent au 2° millénaire : http://www.pensee-unique.fr/courbes.html

Il existe des courbes obtenues à partir de paramètres réels (thermomètres) depuis la seconde moitié du 19° siècle : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... #id2768938

Notons que même si les paramètres sont réels à partir d'une certaine période, on peut se demander s'il reflètent bien la température globale. Pourquoi? Car d'immenses régions restaient inexplorées et ne furent visitées que depuis peu. De plus, tant que l'obtention des informations est restée "manuelle", il y avait des erreurs. C'est depuis l'utilisation de transmissions automatisées que les études météorologiques ont vu évoluer leur fiabilité (parallèlement à la technicité, la scientificité du domaine). .

Ce qui fait que les courbes ne sont fiables que depuis récemment, peut être les années 80. Et justement, depuis que des données fiables, réelles, sont utilisées, ces courbes sont moins évidentes en matière de réchauffement climatique : il y avait une augmentation depuis les 80's puis une diminution depuis 2005 env. (selon wikipedia). Oui mais alors, comment expliquer la fonte des pôles, de la plupart des glaciers et du permafrost?

- le fait que les scientifiques parlent de fonte des glaces quand ils parlent de réchauffement et non de la tendance de la moyenne des températures de surface.

C'est beaucoup plus compliqué que ça. Le débat du réchauffement climatique est à plusieurs étages, si l'on peut dire. Il y a tout d'abord un aspect politique : le GIEC-IPCC a été créé pour répondre à une demande du G7. Leur projet n'était pas seulement de réaliser une modélisation climatologique mais également de déterminer un modèle socio-économique en vue de répondre au conséquences d'un changement - un changement qui ressemble à un réchauffement. Il semble que ce qui a déclenché cette demande du G7 de former une équipe de spécialistes intergouvernementaux, c'est l'observation par les satellites de la NASA de la fonte inquiétante des pôles. : c'est ça qui, à l'origine, a tout déclenché semble-t-il.
http://la.climatologie.free.fr/rechauff ... fonte1.gif
Il ne faut pas se leurrer : ce ne sont pas quelques courbes qui auraient ému le G7. De plus, les premiers résultats du GIEC (les fameuses courbes tant critiquées) n'ont été présenté (dans les 2000's) que 20 ans après les premières observations de la fonte des pôles.

En fait cette fonte des pôles ouvre de nouvelles perspectives économiques, moi je dis plutôt "financières" : il y a du pétrole sous la glace et de futures voies pour la marine - un sacré raccourci le pôle nord! Pour certains la fonte des glaces est une aubaine.

Pour te répondre : les intervenants qui mettent l'accent sur les moyennes ne possèdent pas plus d'autorité que ceux qui observent les faits. Je dirais même que dans le domaine scientifique, particulièrement dans celui des sciences de la nature, la priorité est à l'observation. les courbes ne sont pas des faits, ce sont les retranscriptions de séries d'observations : mais encore faut-il que l'on puisse en démontrer la véracité, la fiabilité, et dans un cas comme la climatologie, la représentativité : c'est un domaine plutôt vaste où la précision est grandement nécessaire.

D'après les débats que j'ai pu voir, la fiabilité de ces estimations est plutôt remise en question : mais c'est un autre sujet car ce sont des modélisations qui sont à la hauteur de connaissances que nous avons de la climatologie globale, et justifiées par un ordre du G7 : ce qui est oublié dan les débats, c'est la raison de cet ordre. Pourquoi a-ton voulu modéliser des prévisions climatiques de cette envergure? Quels sont les faits qui ont soulevé ces questions?

Les moyennes, à condition qu'elles soient vraiment représentatives, ne permettent que de faire des comparaisons - avec les courbes du co2 par exemple qui, elles, sont peut être plus fiables puisque mesurées grâce aux carottes. Mais ces moyennes ne permettent pas d'expliquer, seuls les faits le permettent.

- le fait que les pôles soient le centre névralgique du climat

Je vais y venir. Ce sont les pôles qui déterminent les grandes périodes climatiques de la terre. On parle de glaciation, de déglaciation, de période interglaciaire... toujours en référence aux pôles qui, selon des périodes d'amplitude, s'étendent et descendent en direction des tropiques ou se rétractent. Certains scientifiques pensent qu'il a existé une période, voici 5 millions d'années, où les pôles avaient disparu.

Le phénomène que nous connaissons aujourd'hui pourrait être naturel, si ce n'était la cadence à laquelle il se produit. Car en fait la masse polaire s'étend ou se rétracte selon ce qui semble être des cycles. Et nous pourrions fort bien nous trouver dans l'un de ces cycles de rétraction.

Mais je vais chercher des liens pour tes questions (juste un peu de patience).

[Zwielicht]

Il faut tout de même savoir une chose : les courbes de température utilisées pour les modèles climatiques faisant actuellement débat ne sont pas basées sur des paramètres réels mais sur des estimations.

Cette affirmation est en contradiction avec la suivante:

Il existe des courbes obtenues à partir de paramètres réels (thermomètres) depuis la seconde moitié du 19° siècle : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... #id2768938

Et tout le monde le sait.

Notons que même si les paramètres sont réels à partir d'une certaine période, on peut se demander s'il reflètent bien la température globale. Pourquoi? Car d'immenses régions restaient inexplorées et ne furent visitées que depuis peu.

Décidement tu poses des questions qui montrent ton ignorance mais sur lesquelles les scientifiques se sont penchés. Tu n'apprends rien à qui que ce soit en disant qu'on n'a pas mesuré la température dans ta cour et que les thermomètres comportent une certaine précision limitée qui varie selon les années, et qu'ils n'existaient pas en l'an 1024.. Les scientifiques sont au courant de ça et c'est pourquoi ils ont recours à des méthodes complémentaires.

Et justement, depuis que des données fiables, réelles, sont utilisées, ces courbes sont moins évidentes en matière de réchauffement climatique : il y avait une augmentation depuis les 80's puis une diminution depuis 2005 env. (selon wikipedia).

Faux.. Selon la courbe de température globale que Wikipedia montre sur son site (comme si Wikipedia était une référence alors qu'il y en a tant d'autres..), 2008 était de même température que 2006, et 2006 était plus chaude que 2005. Comment alors parler de "diminution depuis 2005" ? Je ne me prononce pas sur la validité de la courbe, mais sur ton affirmation mensongère.

Il y a tout d'abord un aspect politique : le GIEC-IPCC a été créé pour répondre à une demande du G7.

Sources ?

Les moyennes, à condition qu'elles soient vraiment représentatives, ne permettent que de faire des comparaisons - avec les courbes du co2 par exemple qui, elles, sont peut être plus fiables puisque mesurées grâce aux carottes.

Et les températures estimées à partir des carottes de glace, elles, sont-elles fiables ?

[dedale]

Salut,

Cette affirmation est en contradiction avec la suivante:

C'est normal, puisqu'il y a des périodes et des régions du monde avec ou sans thermomètre. Il me semblait l'avoir expliqué.

Il y a tout d'abord un aspect politique : le GIEC-IPCC a été créé pour répondre à une demande du G7.

Sources ?

http://www.google.fr/search?hl=fr&sourc ... =&gs_rfai=

Et les températures estimées à partir des carottes de glace, elles, sont-elles fiables ?

D'après ce que j'ai pu apprendre, les carottes sont fiables en ce qui concerne la teneur en gaz carbonique. Par exemple on apprend beaucoup sur des périodes d'activité volcanique . Mais pour ce qui est du climat global et d'après ce que disent les sceptiques, d'après tout ce que j'ai pu lire, ce n'est pas évident : les paramètres tirés des carottes doivent être confirmés par d'autres études effectuées en d'autres points du monde.

Je ne t'apprend pas que le climat, c'est loin d'être uniforme. D'une région à une autre, on peut trouver des extrêmes et on trouvera des paramètre très nombreux et très variés, lesquels ne permettent pas toujours de pouvoir être des objets de statistique.

Ex : au moyen-âge, l'Europe a connu une mini-période glaciaire (énorme vague de froid), mais au même moment, en amérique centrale et sud, c'était une période d'énorme sécheresse et de chaleur. On le sait en raison de certains vestiges et éléments géologiques retrouvés qui le démontrent. D'un côté en Europe, on a des températures qui descendent à -25° et de l'autre qui montent à admettons 35° : la moyenne c'est 15° - est-ce représentatif? La moyenne ne permet pas de voir que ce soit, tandis que les températures diverses permettent de comprendre qu'il y avait à cette époque un phénomène climatique singulier provoquant de parts et d'autres de l'Atlantique des effets contraires. CE genre d'arithmétique ne conduit nulle part, sinon à faire des prévisions contestables.

Eh bien mais c'est pareil pour nôtre époque. On cherche un réchauffement global à travers des courbes qui en fait ne le définissent pas vraiment, pas depuis les 2000's en tout cas. Mais en réalité, s'il y a un réchauffement, il peut être important, crucial, mais pas forcément global, je veux dire : pas global de manière arithmétique. Car justement les experts du GIEC conviennent que leur modèle possède une bonne part d'incertitude. D'ailleurs Jouzel et Legras n'ont jamais prétendu que la climatologie reposait sur des paramètres avérés et incontestables.

Alors, on observe bien une série de phénomènes liés à un réchauffement touchant la banquise, mais aussi d'importants glaciers : cette dynamique là, on peut l'observer et définir des moyennes et faire des statistiques prévisionnelles car ce sont des faits dont on connaît la cadence et l'évolution : par exemple dans x temps, il n'y aura plus de pôle, de glacier, de permafrost. Donc forcément s'il n'y a plus ces masses glaciaires, la température globale s'élèvera et avec elle, la hauteur des océans. Plus l'effet de serre se fera sentir en raison de l'évaporation, de l'écran formé par la sustentation des particules atmosphériques retenus à la limite des couches froides, nous connaîtrons alors probablement une période quasiment tropicale. Cet effet se répercutera sur l'avancée du désert. L'atmosphère surchauffée engendrera des masses cycloniques proportionnelles à l'effet de serre. Parallèlement à cela, les courants ascendants deviendront plus forts, les cellules climatiques auront tendance à s'alimenter les unes les autres, à s'étendre dans leur force et leur durée, tandis que contrairement à tout cela, les courants froids de haute altitude seront aspirés, engendrant des chutes violentes de particules agglomérées par la condensation. etc, etc. Scénario d'enfer.

Mais il reste à déterminer la cause de ce phénomène. Est-ce la fonte de la masse glaciaire qui fait que la température globale tend fatalement à s'élever? Ou est-ce un réchauffement global qui fait fondre la masse glaciaire, ce qui engendre un effet de mécanique infernale : un réchauffement fait fondre la banquise qui engendre encore plus de réchauffement?

Dans les deux cas, la cause n'est pas clairement déterminée.

L'homme est-il en partie responsable? C'est une question qui, malheureusement, n'est pas vraiment prise au sérieux. Je dirais que toute personne possédant un tant soit peu de raison, se questionnera sur les conséquences de nos excès. Le climat, c'est aussi un débat de squales hypocrites qui ont trouvé là la tendance idéale. L'idée n'est pas nouvelle : de très anciens systèmes politicoreligieux qui ont dominé l'antiquité étaient fondés sur ces mêmes questions : attention au péché! la colère des dieux s'abattra sur vous! La colère des dieux, c'est l'orage, la tempête, les crues, la mer qui se déchaîne, le froid, la sécheresse - le climat. Ce sont des modèles standards qui tendent à l'eschatologie, élaborés en vue d'appliquer une tension, une pression sociopsychologique, un malaise conduisant à une certaine forme de consommation, genre des séries de produits faits sur mesure : une information faite sur mesure -> si vous ne vous conformez pas aux normes (ou aux dogmes) le ciel s'abattra sur vos têtes! La solution est simple : si vous polluez, alors acheter des droits à polluer ou payez des taxes.

Quoi qu'il arrive, on est trop nul pour conserver intactes les richesses naturelles qui nous entourent. Peut être la fonte de la banquise est-elle la seule chose dont nous ne sommes pas responsables, mais des responsabilités nous en avons, et au moins aussi importantes.

[dedale]

Salut,

Faux.. Selon la courbe de température globale que Wikipedia montre sur son site (comme si Wikipedia était une référence alors qu'il y en a tant d'autres..), 2008 était de même température que 2006, et 2006 était plus chaude que 2005. Comment alors parler de "diminution depuis 2005" ? Je ne me prononce pas sur la validité de la courbe, mais sur ton affirmation mensongère.

Attend, on se calme.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 2e/GIS.svg
Ce graphique des variations moyennes, provenant de wikipedia source NASA, montre bien que depuis 2005 env., la température globale redescend.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/table ... s+dSST.txt

Donc je n'affirme rien de particulièrement mensonger, je constate une diminution. Et ce n'est pas moi qui irais remettre la NASA en question.

[dedale]

salut,

le fait que les pôles soient le centre névralgique du climat

http://www.esa.int/esaCP/SEM1W1Q11ZE_France_0.html

- le fait qu'une importante activité volcanique implique une élévation du taux de CO2 atmosphérique

à ce propos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hiver_volcanique
Ca permet de comprendre.

Ici ça parle de tous les gaz à effet de serre (GES) en général + quelques rappels : http://www.notre-planete.info/geographi ... ment_0.php

Et ici, le bilan carbone : https://docs.google.com/viewer?url=http ... 0asder.pdf

[Ptoufle]

Salut,

le fait que les pôles soient le centre névralgique du climat

http://www.esa.int/esaCP/SEM1W1Q11ZE_France_0.html

En effet les pôles jouent un rôle important dans le climat. Mais l'expression "centre névralgique" me paraît peu appropriée.

- le fait qu'une importante activité volcanique implique une élévation du taux de CO2 atmosphérique

à ce propos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hiver_volcanique
Ca permet de comprendre.

Lis un peu tes liens, les volcans ne rejettent pas de CO2, plutôt du dioxyde de souffre et des aérosols qui ont un effet inverse sur les températures, ce qui a été illustré lors de l'éruption du Pinatubo en 1991 par exemple.
Tu persistes pourtant :

D'après ce que j'ai pu apprendre, les carottes sont fiables en ce qui concerne la teneur en gaz carbonique. Par exemple on apprend beaucoup sur des périodes d'activité volcanique .

Qu'entends-tu par là ?

Il semble que ce qui a déclenché cette demande du G7 de former une équipe de spécialistes intergouvernementaux, c'est l'observation par les satellites de la NASA de la fonte inquiétante des pôles. : c'est ça qui, à l'origine, a tout déclenché semble-t-il.

il est évident que les politiques sont plus intéressés par les conséquences du réchauffement que par sa mesure, car ce sont bien ces conséquences qui détermineront leur action.

Si je reprends ton commentaire :

Pour te répondre : les intervenants qui mettent l'accent sur les moyennes ne possèdent pas plus d'autorité que ceux qui observent les faits. Je dirais même que dans le domaine scientifique, particulièrement dans celui des sciences de la nature, la priorité est à l'observation. les courbes ne sont pas des faits, ce sont les retranscriptions de séries d'observations : mais encore faut-il que l'on puisse en démontrer la véracité, la fiabilité, et dans un cas comme la climatologie, la représentativité : c'est un domaine plutôt vaste où la précision est grandement nécessaire.

La fonte des pôles est une conséquence de la montée globale des températures, donc un indicateur (parmi d'autres). Mais bien heureusement, pour modéliser l'impact des différents facteurs qui entrent en jeu sur le climat (soleil, orbite terrestre, composition de l'atmosphère, rétroactions), la première donnée d'entrée est l'observation des températures, qui est quelque chose de bien plus précis que l'estimation de la fonte des glaces (qui, elle entrera en jeu dans la modélisation en tant que rétroaction positive, au même titre que la teneur en vapeur d'eau de l'atmosphère).
Je ne suis pas sûr qu'il y ait grand monde parmi les scientifiques pour te suivre sur le fait que les courbes du Hadley Center ou du GISS, qui se recoupent, soient plus approximatives que la mesure de la fonte des pôles : tu ne construis pas un modèle sur une entrée non quantifiable "un peu", beaucoup", "pas du tout".

Ex : au moyen-âge, l'Europe a connu une mini-période glaciaire (énorme vague de froid), mais au même moment, en amérique centrale et sud, c'était une période d'énorme sécheresse et de chaleur. On le sait en raison de certains vestiges et éléments géologiques retrouvés qui le démontrent. D'un côté en Europe, on a des températures qui descendent à -25° et de l'autre qui montent à admettons 35° : la moyenne c'est 15° - est-ce représentatif? La moyenne ne permet pas de voir que ce soit, tandis que les températures diverses permettent de comprendre qu'il y avait à cette époque un phénomène climatique singulier provoquant de parts et d'autres de l'Atlantique des effets contraires. CE genre d'arithmétique ne conduit nulle part, sinon à faire des prévisions contestables.

La moyenne est une donnée d'entrée et à la fois dune donnée de sortie des modèles : Si on sait prédire la variation de température pour une région donnée, alors on saura ensuite décliner les conséquences compte tenus des spécificités de chaque région : hivers plus rudes, ou été plus sec ou plus chaud, etc.

Tout le reste serait à commenter, mais soit dit sans vouloir t'offenser, l'impression général est qui s'en dégage est la suivante : on (les scientifiques, etc) ne comprend rien au réchauffement climatique, parce que tu n'y comprends pas grand chose.

[Zwielicht]

Cette affirmation est en contradiction avec la suivante:

C'est normal, puisqu'il y a des périodes et des régions du monde avec ou sans thermomètre. Il me semblait l'avoir expliqué.

Il ne suffit pas de pouvoir l'expliquer, il faut faire des phrases cohérentes avec la réalité, ce que tu n'as pas fait.

Il y a tout d'abord un aspect politique : le GIEC-IPCC a été créé pour répondre à une demande du G7.

Sources ?

http://www.google.fr/search?hl=fr&sourc ... =&gs_rfai=

Rejeté. Ce n'est pas une source.

Et les températures estimées à partir des carottes de glace, elles, sont-elles fiables ?

D'après ce que j'ai pu apprendre, les carottes sont fiables en ce qui concerne la teneur en gaz carbonique. Par exemple on apprend beaucoup sur des périodes d'activité volcanique . Mais pour ce qui est du climat global et d'après ce que disent les sceptiques, d'après tout ce que j'ai pu lire, ce n'est pas évident : les paramètres tirés des carottes doivent être confirmés par d'autres études effectuées en d'autres points du monde.

Mais pas pour la teneur en gaz carbonique... d'accord. J'ai compris.

La moyenne ne permet pas de voir que ce soit

Si la moyenne ne permet pas de voir ce que ce soit, c'est qu'il n'y a pas de réchauffement ni de refroidissement global. La question est : la moyenne des températures, telle que mesurée de nos jours et reconstruitre par la passé, montre-t'elle quoi que ce soit, à long terme, qui ressemble à une tendance.

Car justement les experts du GIEC conviennent que leur modèle possède une bonne part d'incertitude. D'ailleurs Jouzel et Legras n'ont jamais prétendu que la climatologie reposait sur des paramètres avérés et incontestables.

Ne pas confondre incertitude et contestable.

Je ne commente pas le reste du message qui est hors-sujet.

[Zwielicht]

Attend, on se calme.

Calme-toi toi même!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 2e/GIS.svg
Ce graphique des variations moyennes, provenant de wikipedia source NASA, montre bien que depuis 2005 env., la température globale redescend.

Sur quelle page de Wikipedia est-il affiché et dans quel contexte ?

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/table ... s+dSST.txt

Tu persistes dans le mensonge car selon ces donnnées de la nasa, la moyenne janvier-décembre était égale en 2007 et en 2009.

Si tu lances un piano par la fenêtre, qu'il tombe de 9 cm, puis qu'il remonte de 4 cm, baisse de 13 cm puis remonte de 13 cm.. diras-tu qu'il redescend depuis que tu l'as lancé par la fenêtre ? Tout ce que tu peux dire est qu'il a descendu. Ce n'est pas du tout la même chose. Voilà ce qui est mensonger.

Donc je n'affirme rien de particulièrement mensonger, je constate une diminution. Et ce n'est pas moi qui irais remettre la NASA en question.

Elle est bien bonne celle-là. Tu remets en question la capacité des chercheurs à tenir compte des incertitudes du climat mais non.. jamais tu n'irais remettre la NASA en question.

Sinon, lis bien les questions de Ptoufle et réponds-y, car il met en lumière ton ignorance sur plusieurs points. Je ne peux m'empêcher de commenter ceci:

Ex : au moyen-âge, l'Europe a connu une mini-période glaciaire (énorme vague de froid),

La plupart du temps, j'entends dire qu'au Moyen-Âge, l'Europe a connun une période anormalement chaude, souvent appelée optimum climatique médiéval. Cette période aurait été suivie, selon certains, par le petit âge glaciaire, qui aurait commencé au 16e siècle dont après le Moyen-Âge. Je suis forcé de ne pas prendre au sérieux l'argument qui suit l'énoncé car l'énoncé est faux. Avez-vous des sources qui témoignent d'une énorme vague de froid en Europe au Moyen-Âge ?

[dedale]

salut,

Tu persistes dans le mensonge car selon ces donnnées de la nasa, la moyenne janvier-décembre était égale en 2007 et en 2009.

Et alors? Personne n'a parlé de progression continue et uniforme

Si tu lances un piano par la fenêtre, qu'il tombe de 9 cm, puis qu'il remonte de 4 cm, baisse de 13 cm puis remonte de 13 cm.. diras-tu qu'il redescend depuis que tu l'as lancé par la fenêtre ? Tout ce que tu peux dire est qu'il a descendu. Ce n'est pas du tout la même chose. Voilà ce qui est mensonger.

C'est ton raisonnement qui est absurde. Ton piano aura beau rebondir 10 000 fois, le fait est qu'il a chuté.

Sinon, lis bien les questions de Ptoufle et réponds-y, car il met en lumière ton ignorance sur plusieurs points

Evite-moi les singeries stp. Ou explique clairement quels sont ces points.

Sur quelle page de Wikipedia est-il affiché et dans quel contexte

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cha ... climatique.

Qu'est-ce que cela change? C'était pour montrer que t'étais rigoureux? Tu sais, il suffisait d'utiliser un peu les méninges : Le contexte, c'est le réchauffement climatique, et le graphique du GIS en détermine les paramètres. What else? Tu penses qu'on peut comparer avec un piano (re)bondissant?

Le piano ne rebondit pas. Nous sommes dans une période plutôt froide si on en croit ces graphiques du projet GISP (que j'ai trouvé par hasard):

Nôtre dernier millénaire est très en-dessous de la moyenne des derniers 3000 ans.

petite site modeste mais instructif : http://co2climate.e-monsite.com/rubriqu ... 13034.html

Il ne suffit pas de pouvoir l'expliquer, il faut faire des phrases cohérentes avec la réalité, ce que tu n'as pas fait.

Qui te dit que c'est moi qui suis incohérent? De quelle réalité tu parles? Et si c'était toi qui ne pigeais pas tout simplement, puisque les explications ne te suffisent pas. Pose des questions au lieu de laisser transparaître tes insatisfactions : je n'ai pas longuement préparé de postulat pour toi, le débat est spontané et maladroit, mais on peut s'adapter.

Parviens-tu à t'adapter?

Rejeté. Ce n'est pas une source.

Je compatis. Mais pour savoir si c'est une source, il faut au moins surfer sur les liens. C'est très important de s'affranchir des a priori.

Mais pas pour la teneur en gaz carbonique... d'accord. J'ai compris.

Tu n'as strictement rien compris à part le film que tu te fais, et encore. Faut sortir de ton petit crâne l'idée arbitraire que les autres racontent forcément des âneries : on voit bien que tu cherches à te faire les dents. Commence par essayer de comprendre avant de juger.

Soit tu me montres où sont mes erreurs de raisonnement et je corrige, car j'essaie de ne pas être coincé du bulbe. Soit tu m'enquiquines et tu te casses les dents. Tu as le choix.

Mais arrête tes histoires de "mensonge", ça fait curé refoulé. Il peut y avoir erreur, mais mensonge je ne vois pas pourquoi.

[Zwielicht]

salut,Tu persistes dans le mensonge car selon ces donnnées de la nasa, la moyenne janvier-décembre était égale en 2007 et en 2009.

Et alors? Personne n'a parlé de progression continue et uniforme

Imagine un avion qui est à 1000 m d'altitudes, puis qui descend un peu pour éviter une zone de turbulence, remonte un peu, descend encore, puis remonte de la même distance qu'il vient de descendre. Est-ce que les opérateurs de la tour de contrôle vont dire que son altitude est en diminution depuis qu'il a rencontré la zone de turbulence ? Qu'il redescend depuis ? Non.

C'est ton raisonnement qui est absurde. Ton piano aura beau rebondir 10 000 fois, le fait est qu'il a chuté.

Tu fais semblant de ne pas comprendre. Mon piano n'a jamais touché le sol, donc il n'est pas question qu'il ait rebondi. le fait qu'il a "chuté" est différent du fait de dire qu'il redescend depuis un temps X. Tu t'en rends compte ? C'est ce que j'essayais de te faire comprendre. Si tu ne comprends toujours pas, je vais citer un bout de texte de ton cru qui va te faire comprendre.

Evite-moi les singeries stp. Ou explique clairement quels sont ces points.

lis le message de Ptoufle où il te fait comprendre que tu ne sais pas quels gaz sont émis par les volcans et explique comment tu as pu dire une énormité pareille. Et réponds à ses autres questions, je les répèterai pas toutes.

Sur quelle page de Wikipedia est-il affiché et dans quel contexte

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cha ... climatique.

Faux. Il n'y est pas.

Qu'est-ce que cela change?

Ça montre que quand je t'ai indiqué que Wikipedia n'indiquait pas une diminution de températuredepuis 2005, tu es allé chercher un graphe qui n'est pas sur la page de Réchauffement climatique et dont tu ignores le contexte car tu ne sais pas de quel page il provient. Tout ça pour ne pas remettre en question ton affirmation et ce qui pourrait en découler.

Le contexte, c'est le réchauffement climatique, et le graphique du GIS en détermine les paramètres. What else? Tu penses qu'on peut comparer avec un piano (re)bondissant?

Personne n'a parlé de rebondissement. Tu parlais de diminution depuis 2005, de température qui redescend depuis.

Nous sommes dans une période plutôt froide si on en croit ces graphiques du projet GISP (que j'ai trouvé par hasard):
Nôtre dernier millénaire est très en-dessous de la moyenne des derniers 3000 ans.

Tu ne comprends riendonc tu vas à la pêche aux graphiques. Tu fais maintenant de la confusion d'échelles temporelles, et en plus, tu commets des erreurs en reproduisant un comportement que tu critiques plus haut. Ici tu prends un graphique qui montre la température en UN seul endroit (Groenland) et extrapoles des conséquences à l'ensemble de la planète. Ça te discrédite encore davantage. Mais le pire est que tu gobes ce graphique qui n'a pas de référence valide. le projet GISP, ça n'existe pas. Je gage que tu n'as même pas essayé de savoir c'était quoi.

Du reste, tu n'est pas en mesure de poster des liens instructifs, car tu démontres que c'st toi qui devrais s'instruire. Réponds au message de Ptoufle.

Qui te dit que c'est moi qui suis incohérent? De quelle réalité tu parles? Et si c'était toi qui ne pigeais pas tout simplement, puisque les explications ne te suffisent pas. Pose des questions au lieu de laisser transparaître tes insatisfactions : je n'ai pas longuement préparé de postulat pour toi, le débat est spontané et maladroit, mais on peut s'adapter.

Je me suis abaissé à ton niveau assez longtemps. Tu es incohérent car tu dis les deux phrases suivantes:

les courbes de température utilisées pour les modèles climatiques faisant actuellement débat ne sont pas basées sur des paramètres réels mais sur des estimations

Il existe des courbes obtenues à partir de paramètres réels (thermomètres) depuis la seconde moitié du 19° siècle

Pour dire la première phrase en étant conscient de la deuxième, il faut mentir ou ne pas être capable de synthétiser l'information. Dans le premier cas, être un menteur, dans le deuxième, être un débile profond. Dans quel camp te ranges-tu ?

Je compatis. Mais pour savoir si c'est une source, il faut au moins surfer sur les liens. C'est très important de s'affranchir des a priori.

Je sais faire une recherche sur Google. Quand je demande une source, c'est qu'un type a prétendu quelque chose et c'est à lui de le prouver. Tu ne fais que surfer sans jamais chercher la cohérence dans ce que tu lis, ni chercher à savoir si un lien est vrai ou non. Bref, sur un forum sceptique, faut t'attendre à te faire plomber.

Soit tu me montres où sont mes erreurs de raisonnement et je corrige, car j'essaie de ne pas être coincé du bulbe. Soit tu m'enquiquines et tu te casses les dents. Tu as le choix.

J'ai essayé à plusieurs reprises de t'indiquer tes erreurs de raisonnement et je ne vois pas ce que je peux faire de plus.

Pour l'histoire des carottes de glace, tu n'as pas dit pourquoi elles seraient fiables en teneur de CO2 mais pas en température. S'il faut que les paramètres tirés des carottes doivent être confirmés par d'autres études effectuées en d'autres points du monde pour la température, pourquoi ne serait-ce pas le cas avec le CO2 ? Et peux-tu préciser pourquoi tu dis qu'une importante activité volcanique implique une élévation du taux de CO2 atmosphérique ? Ptoufle te l'a demandé. Tu ne peux pas éviter indéfiniment les questions.

[dedale]

Salut,

Le graphique de la page http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 2e/GIS.svg se suffit en lui-même. Ou sinon tu expliques pourquoi il ne te suffit pas en présentant des raisons valables, pas des mesquineries de curé.

Ça montre que quand je t'ai indiqué que Wikipedia n'indiquait pas une diminution de températuredepuis 2005, tu es allé chercher un graphe qui n'est pas sur la page de Réchauffement climatique et dont tu ignores le contexte car tu ne sais pas de quel page il provient. Tout ça pour ne pas remettre en question ton affirmation et ce qui pourrait en découler.

Tu délires. Ce graphique est parfaitement dans le contexte. Je ne suis pas archiviste c'est tout. Quand on me demande la source de la source etc, effectivement comme tout le monde je peux galérer pour retrouver. Je te répète que j'ai pas préparé une analyse

Et ce graphique montre une diminution de température depuis 2005. Ce que tu ne parviens pas à gober.

Personne n'a parlé de rebondissement. Tu parlais de diminution depuis 2005, de température qui redescend depuis.

Ah? parce qu'en plus, tu es à cheval sur les termes de ton exemple stupide de piano yoyotisant. Même dans ton exemple, je te ferais remarquer que la hauteur 'x' indéterminée de laquelle ton piano fut lançé a forcément diminué de 5 cm. He bien c'est pareil avec les températures.

Imagine un avion qui est à 1000 m d'altitudes, puis qui descend un peu pour éviter une zone de turbulence, remonte un peu, descend encore, puis remonte de la même distance qu'il vient de descendre. Est-ce que les opérateurs de la tour de contrôle vont dire que son altitude est en diminution depuis qu'il a rencontré la zone de turbulence ? Qu'il redescend depuis ? Non.

Dans cet exemple toujours aussi éloigné du fameux contexte auquel tu tiens tant, il n'y a aucun paramètre qui me permette de dire si l'avion garde son altitude, redescend ou monte plus haut. Et si les opérateur n'ont aucun paramètre, ils auront le même problème.

Tes exemples théoriques sont inutiles et ne démontrent rien sinon que tu n'as pas la capacité d'en produire qui seraient appropriés.

Tu veux m'expliquer que les courbes de températures sont relatives. Que lorsqu'on parle de valeur, c'est en comparaison avec des informations antérieures ou plus générales. Mais alors je te précise que je ne parle pas de diminution par rapport à des valeurs absolues, par rapport à des températures "canoniques", je parle simplement avant et après 2005 et en faisant de la généralité.

Maintenant, on trouve certes des amplitudes équivalentes à des périodes différentes (même température en 2007 et 2009 par exemple) - certes, mais ça ne contredit pas la moyenne qui elle diminue. Enfin je vais pas t'expliquer comment ça marche une moyenne, ça ferait désordre.

Tu fais semblant de ne pas comprendre. Mon piano n'a jamais touché le sol, donc il n'est pas question qu'il ait rebondi. le fait qu'il a "chuté" est différent du fait de dire qu'il redescend depuis un temps X. Tu t'en rends compte ? C'est ce que j'essayais de te faire comprendre. Si tu ne comprends toujours pas, je vais citer un bout de texte de ton cru qui va te faire comprendre.

Ce n'est que du pinaillage, tes histoires de piano qui ne touche pas le sol. Il a chuté de 5 cm mais il a chuté. Point. Après qu'il se crashe ou pas, l'univers entier s'en tamponne royalement tellement c'est ridicule.

Et tes citations ne m'inquiètent pas vu l'exemple au raz-des-pâquerettes que tu donnes.
Ce qui m'inquiète, c'est que tu te fasses autant chauffer les synapses pour rien.
Il y a tellement de choses intéressantes à discuter.

lis le message de Ptoufle où il te fait comprendre que tu ne sais pas quels gaz sont émis par les volcans et explique comment tu as pu dire une énormité pareille. Et réponds à ses autres questions, je les répèterai pas toutes.

Evidemment. Tu ne répètes rien puisque tu n'as rien dit. Tu ne fais qu'interpréter comme ça t'arrange, pourvu que ça te permette d'aboyer.

Je n'ai rien dit de particulier sur les volcans ni sur les gaz : j'ai parlé de période de grande activité volcanique, lesquelles avaient vu une augmentation de la teneur atmosphérique en co2. J'attend celui qui viendra me dire le contraire.

Tu ne comprends riendonc tu vas à la pêche aux graphiques. Tu fais maintenant de la confusion d'échelles temporelles, et en plus, tu commets des erreurs en reproduisant un comportement que tu critiques plus haut. Ici tu prends un graphique qui montre la température en UN seul endroit (Groenland) et extrapoles des conséquences à l'ensemble de la planète. Ça te discrédite encore davantage. Mais le pire est que tu gobes ce graphique qui n'a pas de référence valide. le projet GISP, ça n'existe pas. Je gage que tu n'as même pas essayé de savoir c'était quoi.

Tu es complètement à la rue. Tu es le roi des "vues de l'esprit".

- Je ne reproduis aucun comportement : nous débattons de ce que traduisent ces graphes. Moi j'ai dit : je pense que le débat devrait plutôt s'orienter vers les faits que vers les graphes.
- le Groenland est le laboratoire climatologique du monde : s'il y a réchauffement la glace fond, s'il y a refroidissement, elle s'étend. Donc prendre le Groenland, c'est s'assurer que l'effet est global. Mais ça c'est de la logique qui ne te seras peut être pas expliqué sur internet. Très difficile d'expliquer la logique.
- Le GISP n'existe pas mais pourtant c'est un logiciel d'expertise en climatologie (le projet en question). Et j'ai la flemme d'aller chercher des sources pour un esprit aussi curailleux et prévisible que le tien.

Moi perso, je n'ai rien à prouver. Je te conseille d'aller discuter avec des climatologues. Je bosse beaucoup et je n'ai pas le temps de me bagarrer sur les forums pour des âneries. D'autant plus que sur le fond, c'est à dire sur les faits, on l'observe ce réchauffement climatique. Je laisse donc les courbes à ceux qui s'en contentent.

[dedale]

Resalut,

En effet les pôles jouent un rôle important dans le climat. Mais l'expression "centre névralgique" me paraît peu appropriée.

Honnêtement, je ne crois pas que cette expression soit inappropriée. Les pôles jouent le rôle le plus important. Pas seulement en raison de la masse glaciaire mais aussi en raison de la cellule cyclonique permanente (les vortex polaires). Ces cellules ont une énorme influence sur le dynamisme climatique de la planète : on peut comparer ces vortex à des rouages principaux qui entraînent les autres. Nous avons une cellule polaire arctique à double centre extrêmement variable, qui connaît des écarts de température troposphérique de 50° d'une saison à l'autre, et une cellule antarctique beaucoup plus stable dans ses variations. L'instabilité arctique est causée par le fait que les terres émergées sont concentrées dans l'hémisphère nord. Donc, si on comprend bien, c'est l'arctique qui engendre les grands phénomènes climatiques saisonniers par ses variations extrêmes, tandis que l'antarctique posséderait plus un caractère régulateur - du moins je pense.

Les pôles ne sont pas seulement des régions : ce sont des moteurs géomagnétiques, bien que la localisation dipolaire ne suive pas exactement l'axe de rotation. Cet écart variable est naturel autrement il faudrait que la terre soit une sphère parfaite répartissant harmonieusement l'énergie. Tous les phénomènes naturels obéissent fondamentalement à cela cependant.

http://www.cyberpresse.ca/environnement ... climat.php
http://www.alertes-meteo.com/divers_phe ... etique.htm

Lis un peu tes liens, les volcans ne rejettent pas de CO2,

Bon d'accord -> inutile de se fatiguer, pas d'explication, juste un exemple -> L'Eyjafjöll diffuserait entre 150.000 et 300.000 tonnes de CO2 par jour
source : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/ ... r-jour.php

Les émissions naturelles (de co2) sont essentiellement d'origine volcanique et la respiration des êtres vivants.
source : http://www.lyc-mansart-st-cyr.ac-versai ... volcan.htm

La fonte des pôles est une conséquence de la montée globale des températures

Oui mais ça, c'est la logique. Qu'est-ce qui fait monter la température globale?

Si la fonte polaire est la conséquence d'une variation (diminution) du champ magnétique, amplifié par l'anomalie, admettons, puisqu'un affaiblissement a été constaté (ce qui laisse passer + de radiations) alors la température globale n'a aucun rapport direct avec la fonte des pôles : la fonte et la température sont les 2 des conséquences.

Tu persistes pourtant :

Toujours.

Dans certains cas, c'est une qualité.

Qu'entends-tu par là ?

La glace retient les particules de carbone, elle ne retient pas les températures globales, même si les pôles sont les indicateurs les plus déterminants.

la première donnée d'entrée est l'observation des températures, qui est quelque chose de bien plus précis que l'estimation de la fonte des glaces

Bon ben alors, il n'y a strictement rien à batailler, puisque on est dans la période la plus froide de ces 3000 dernières années. Avant qu'on le climat supra-exotique du 15° siècle avJC, on a au moins un millénaire devant nous.

Tout le reste serait à commenter, mais soit dit sans vouloir t'offenser, l'impression général est qui s'en dégage est la suivante : on (les scientifiques, etc) ne comprend rien au réchauffement climatique, parce que tu n'y comprends pas grand chose.

Si j'étais toi, je m'inquiéterais de ma propre compréhension et non de celle des autres. Je me doutais bien de ce genre de réponse : tu parles au nom de la science? Permet moi de douter de tes compétences de zozo anonyme.

Il est évident que des faits qui ont déclenché, qui justifient, des études comme celle du GIEC, vous ne savez rien. Toi et Zwielicht, vous parlez comme des économistes. Rien d'explicatif, tout schématique. Heureusement que même les scientifiques peuvent être critiqué, quand ils font plus confiance à leurs calculs qu'à l'observation des faits.

J'ai dit ce que je pensait. Ce n'était certainement pas dans le but, ni dans l'intention, de dénigrer le travail scientifique. Mais si ça vous dérange, que vous n'êtes pas contents, vous savez ce que vous pouvez faire?

allez zou!

[Ptoufle]

Honnêtement, je ne crois pas que cette expression soit inappropriée. Les pôles jouent le rôle le plus important. Pas seulement en raison de la masse glaciaire mais aussi en raison de la cellule cyclonique permanente (les vortex polaires). Ces cellules ont une énorme influence sur le dynamisme climatique de la planète : on peut comparer ces vortex à des rouages principaux qui entraînent les autres. Nous avons une cellule polaire arctique à double centre extrêmement variable, qui connaît des écarts de température troposphérique de 50° d'une saison à l'autre, et une cellule antarctique beaucoup plus stable dans ses variations. L'instabilité arctique est causée par le fait que les terres émergées sont concentrées dans l'hémisphère nord. Donc, si on comprend bien, c'est l'arctique qui engendre les grands phénomènes climatiques saisonniers par ses variations extrêmes, tandis que l'antarctique posséderait plus un caractère régulateur - du moins je pense.

Je veux bien que les pôles jouent un rôle important dans la détermination du climat, je ne le nie pas, mais tes assertions sont peu étayées, notamment les différences arctique/antartique. Tu comprendra qu'on a l'impression que tu parles sans référence précise, ce qui donne une impression de flou peu propre à la discussion.

Les pôles ne sont pas seulement des régions : ce sont des moteurs géomagnétiques, bien que la localisation dipolaire ne suive pas exactement l'axe de rotation.

Source précise et sérieuse stp. Dois-je comprendre que pour toi le champs magnétique terrestre est généré par les pôles ?

Cet écart variable est naturel autrement il faudrait que la terre soit une sphère parfaite répartissant harmonieusement l'énergie. Tous les phénomènes naturels obéissent fondamentalement à cela cependant.

Source précise d'où tu tires cela stp.

http://www.cyberpresse.ca/environnement ... climat.php

Cela reste de la spéculation tant que cette étude et ses conclusions ne sont pas confirmées. En effet le sujet est sensible car aucun mécanisme particulier n'a été mis en évidence à ce jour pour l'expliquer, malgré les essais en cours sur CLOUD.

http://www.alertes-meteo.com/divers_phe ... etique.htm

Laisse tomber ce genre de source très peu fiable, ça n'apporte rien.

Lis un peu tes liens, les volcans ne rejettent pas de CO2,

J'aurais effectivement dû préciser : n'ont pas comme principal rejet actif. Les volcans rejettent de tout dont du CO2, mais j'avoue que le volume de CO2 est relativement important. Je l'apprends ici. Mais l'effet des volcans sur les températures est avant tout négatif.

La fonte des pôles est une conséquence de la montée globale des températures

Oui mais ça, c'est la logique. Qu'est-ce qui fait monter la température globale?

Les scientifiques te répondent : la hausse de température est très probablement due à la hausse des teneur en gaz à effet de serre dans l'atmosphère, à l'échelle de la planète.

Si la fonte polaire est la conséquence d'une variation (diminution) du champ magnétique, amplifié par l'anomalie, admettons, puisqu'un affaiblissement a été constaté (ce qui laisse passer + de radiations) alors la température globale n'a aucun rapport direct avec la fonte des pôles : la fonte et la température sont les 2 des conséquences.

1. C'est une hypothèse spéculative improbable
2. Tu ne peux nier la causalité hausse de température => fonte des pôles, ce n'est pas la fonte des pôles qui entraîne la hausse de température à l'échelle mondiale. Donc c'est de la mesure de la hausse des températures qu'on peut en déduire la fonte des pôles.
Est-on d'accord que pour comprendre un tel phénomène physique, il faut pouvoir le quantifier, et qu'il est plus fiable et précis (et pertinent compte tenu des causalités) de quantifier une température qu'un volume de glace fondue ?.

Qu'entends-tu par là ?

La glace retient les particules de carbone, elle ne retient pas les températures globales, même si les pôles sont les indicateurs les plus déterminants.

Aide-moi plutôt à comprendre, supposes-tu que le pic de CO2 sur le graphe suivant à -130000 ans est dû à l'activité volcanique ?

la première donnée d'entrée est l'observation des températures, qui est quelque chose de bien plus précis que l'estimation de la fonte des glaces

Bon ben alors, il n'y a strictement rien à batailler, puisque on est dans la période la plus froide de ces 3000 dernières années. Avant qu'on le climat supra-exotique du 15° siècle avJC, on a au moins un millénaire devant nous.

Source ? Pour ma part les sources que je connais ne disent pas cela.

Tout le reste serait à commenter, mais soit dit sans vouloir t'offenser, l'impression général est qui s'en dégage est la suivante : on (les scientifiques, etc) ne comprend rien au réchauffement climatique, parce que tu n'y comprends pas grand chose.

Si j'étais toi, je m'inquiéterais de ma propre compréhension et non de celle des autres. Je me doutais bien de ce genre de réponse : tu parles au nom de la science?

Ce n'est pas moi qui avance que les scientifiques se fourvoient en utilisant les températures passées en entrée de leur modèle, destiné à évaluer les températures moyennes futures et à décliner leurs conséquences localement (dont la fonte des pôles et ses conséquences). Je ne parle pas au nom des scientifiques, ce "on" me désigne dans le sens où ma compréhension passe par ce qu'en disent les scientifiques, dont tu remets en cause les compétences dans leur capacité à utiliser les bons éléments pour appréhender les phénomènes physique qui nous intéresse. Je comprends peut-être mal ce que disent les scientifiques, mais tu ne me l'as pas démontré jusqu'à présent.

[Zwielicht]

Le graphique de la page http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 2e/GIS.svg se suffit en lui-même. Ou sinon tu expliques pourquoi il ne te suffit pas en présentant des raisons valables, pas des mesquineries de curé.

Parce que tu disais que selon Wikipedia la température descendait depuis 2005. Si un graphique de Wikipedia n'est lié à aucune page, alors non, Wikipedia ne dit pas ce que tu peux interpréter du graphique.

Et ce graphique montre une diminution de température depuis 2005. Ce que tu ne parviens pas à gober.

Je répète pour la 3e fois : dire que la température a diminué depuis 2005 n'est pas la même chose que de dire qu'elle diminue depuis 2005. Tu commences à comprendre ? (2)Diminuer et (1)avoir diminué --> pas la même chose.

Ah? parce qu'en plus, tu es à cheval sur les termes

Faire la différence entre le participe passé et le présent n'est pas être à cheval.

Dans cet exemple toujours aussi éloigné du fameux contexte auquel tu tiens tant, il n'y a aucun paramètre qui me permette de dire si l'avion garde son altitude, redescend ou monte plus haut. Et si les opérateur n'ont aucun paramètre, ils auront le même problème.

Donc si les opérateurs disent qu'il redescend, dans ce contexte, ils sont imbéciles, non ? Et bien c'est ce que tu devais comprendre. On fait des progrès.

Tes exemples théoriques sont inutiles et ne démontrent rien sinon que tu n'as pas la capacité d'en produire qui seraient appropriés.

Mes exemples te font admettre que tu ne peux pas dire que la température diminue depuis 2005; car elle a depuis diminué, augmenté, diminué, augmenté, etc.

je parle simplement avant et après 2005 et en faisant de la généralité.

Tu choisis arbitrairement 2005 car c'est l'année record, et ensuite tu généralises. Mais ce faisant tu déformes la réalité avec un biais arbitraire. On compare des échelles semblables avec des échelles semblables.

Maintenant, on trouve certes des amplitudes équivalentes à des périodes différentes (même température en 2007 et 2009 par exemple) - certes, mais ça ne contredit pas la moyenne qui elle diminue.

La moyenne sur combien d'années ? On peut faire des moyennes sur 10 ans, sur 3 ans, sur 2 ans. Si tu sais ce qu'est une moyenne, tu ne peux parler de moyenne comme ça sans dire sur combien d'années ou mois.

Ce qui m'inquiète, c'est que tu te fasses autant chauffer les synapses pour rien.

Ça ne sert à rien de discuter avce quelqu'un comme toi qui tord les faits pour arriver à ses fins. Donc tu peux chiâler tant que tu veux, je n'en laisserai pas une passer.
==

- Je ne reproduis aucun comportement : nous débattons de ce que traduisent ces graphes. Moi j'ai dit : je pense que le débat devrait plutôt s'orienter vers les faits que vers les graphes.

Mais tu te tournes vers les graphes dès que tu es pris au piège dans tes affirmations douteuses.

- le Groenland est le laboratoire climatologique du monde : s'il y a réchauffement la glace fond, s'il y a refroidissement, elle s'étend. Donc prendre le Groenland, c'est s'assurer que l'effet est global. Mais ça c'est de la logique qui ne te seras peut être pas expliqué sur internet. Très difficile d'expliquer la logique.

Ça n'a rien de logique ni de scientifique ce que tu dis. Le Groenland est représentatif du Groenland.

- Le GISP n'existe pas mais pourtant c'est un logiciel d'expertise en climatologie (le projet en question). Et j'ai la flemme d'aller chercher des sources pour un esprit aussi curailleux et prévisible que le tien.

Tu ne te renseignes pas avant de gober et regurgiter ce que tu vois, ce qui fait de toi un mauvaise intervenant en plus d'un piètre interlocuteur. GISP signifie Greenland Ice Sheet Project, ce n'est pas un logiciel; c'était un programme qui s'est arrêté en ~1983, donc qui n'existe plus. Je vois mal comment le graphe peut montrer des données jusqu'en 2000 sans emprunter à d'autres projets.

Moi perso, je n'ai rien à prouver.

Si tu fais des affirmations à l'emporte-pièce sans pouvoir les prouver, tu dois les retirer ou alors t'attendre d'être traité comme un troll.

Je te conseille d'aller discuter avec des climatologues.

À date tu as démontré des carences énormes en climatologie, mais je ne te conseille pas d'aller discuter avec des climatologues. Je te conseille plutôt d'aller discuter avec tes profs de lycée ou secondaire car c'est là que se trouve ton niveau.

[Jean-Francois]

Le graphique de la page http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 2e/GIS.svg se suffit en lui-même
[...]
Et ce graphique montre une diminution de température depuis 2005.
[...]
Maintenant, on trouve certes des amplitudes équivalentes à des périodes différentes (même température en 2007 et 2009 par exemple) - certes, mais ça ne contredit pas la moyenne qui elle diminue

Ce n'est pas du tout ce que l'on voit sur le graphique que vous amenez: la tendance des moyennes (sur 5, 10 ou 20 ans) est à l'augmentation constante. Si vous tenez à prendre (arbitrairement) 2005 comme charnière, c'est sans doute parce que l'insuffisance de données ultérieures vous permet de faire croire que cette tendance a été renversée au cours des cinq dernières années. Sauf que le graphe ne l'indique pas. On même peut en douter sérieusement quand on regarde l'historique de la courbe (au cours des années 90, par exemple).

Jean-François

[Zwielicht]

Merci de cette illustration, Jean-François. C'est vraiment une tactique courante, consciente ou non, chez ce type d'individu : le mélange d'échelles temporelles.

Il compare une tendance sur 10 ans avec une tendance sur 5 ans, sans chevauchement aucun, pour avancer qu'il y a un refroidissement. Si ça ne marche pas, il recule et prend 3000 ans, etc, faisant entrer des conditions tout à fait différentes. Il y a toujours une combinaison d'échelles temporelles différentes qui montre ce qu'on veut montrer.

Dans certains cas je crois que c'est dû à l'absence d'une formation technique ou scientifique qui se tienne, et dans d'autres, à la démagogie et à la malhonnêteté.. mais en général c'est les deux.

Et c'est sans compter que selon
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/table ... s+dSST.txt
en 4 mois d'écoulés, 2010 est plus chaude que 2005 au même stade.

[dedale]

Salut,

Ce n'est pas du tout ce que l'on voit sur le graphique que vous amenez: la tendance des moyennes (sur 5, 10 ou 20 ans) est à l'augmentation constante. Si vous tenez à prendre (arbitrairement) 2005 comme charnière, c'est sans doute parce que l'insuffisance de données ultérieures vous permet de faire croire que cette tendance a été renversée au cours des cinq dernières années. Sauf que le graphe ne l'indique pas. On même peut en douter sérieusement quand on regarde l'historique de la courbe (au cours des années 90, par exemple).

Primo, je ne crois rien de particulier. Il y a une controverse qui oppose les scientifiques au sujet des courbes de températures moyennes. Par exemple, le GIEC annonçe une hausse constante de 0,2° par an alors que d'autres, comme le CRC d'Hadley, réduisent cette valeur à 0,02°, ce qui fait peut être pour certains une différence minime à l'échelle de la température, mais énorme à l'échelle calculatoire : les données ne sont pas entièrement fiables. Pour le GIEC, cela fait une augmentation constante de 1° tous les 5 ans - c'est à dire que dans 50 ans, il fera pour eux 10° de plus. Tandis que pour le CRC, il ne fera qu'1° de plus dans 50 ans. La différence des résultats entre les 2 groupement scientifiques est énorme. Et si l'on se référence aux infos du CRC : 1°/50 ans ne permet pas vraiment de parler de réchauffement sur la seule base des courbes graphiques.

http://energie.lexpansion.com/climat/ha ... -1999.html

Secundo, je ne parle pas de tendances. Je vois seulement une courbe qui redescend. Remontera-t-elle? peut être, peut être pas, les avis des scientifiques divergent pour la simple raison que, sur la seule base des graphiques, on ne peut rien expliquer, donc on ne peut rien prévoir.

Par contre, comme le dit l'article ci-dessus, c'est en observant les phénomènes tels que la fonte des glaces qu'on a une chance de comprendre et d'expliquer, et donc de prévoir peut être certaines conséquences.

Maintenant, je le répète, le débat sur les "états" climatologiques, comme si on parlait de comptabilité, les courbes, les tableaux, les paramètres contradictoires et les modèles prévisionnels controversés, le "réchauffement médiatique", ce n'est qu'un débat de sgribouillards qui écrivent 13 bouquins à la douzaine en surfant sur des idéologies qui sont parfaitement critiquables. On est en république et on n'est pas obligé d'être d'accord.

Mais par contre, je fais plus facilement confiance aux prévisions de Peter Wadhams qui observe l'arctique depuis un demi siècle.

Et c'est sans compter que selon
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/table ... s+dSST.txt
en 4 mois d'écoulés, 2010 est plus chaude que 2005 au même stade.

Oui et 2009 est moins chaude que 2005. Pas de beaucoup mais vu que les écarts entre paramètres sont minimes, il faut en tenir compte.
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... ansen.html
ET c'est- 1998 qui reste la plus chaude de toutes.

Dans cet article, on parle bien de l'incertitude des mesures. Intéressant non?
Quand on a quelques babases de culture scientifique, on tient compte des indiscernables, des inconnues, des incertitudes. Et la climatologie n'en est assurément pas exempte.

Merci de cette illustration, Jean-François. C'est vraiment une tactique courante, consciente ou non, chez ce type d'individu : le mélange d'échelles temporelles.

la tagadatactique.

Quand on a rien à dire, on ne dit rien.

Dans certains cas je crois que c'est dû à l'absence d'une formation technique ou scientifique qui se tienne, et dans d'autres, à la démagogie et à la malhonnêteté.. mais en général c'est les deux.

Ha! préjugé, quand tu nous tiens!

Lorsqu'on abonde dans le sens de volcans qui n'émettent pas de carbone, la fameuse énormité à relire, on repart à l'école - tout simplement. Et on n' essaie pas de jouer à l'intello ou au prof - car ça fait véritablement pseudo.

le Pseu-Do, la voie du crétinisme.

[Zwielicht]

Par exemple, le GIEC annonçe une hausse constante de 0,2° par an

Constante ? Où as-tu lu ça ? C'est comme le reste, c'est inventé ? Moi ce que j'ai lu, c'est une fourchette entre 1.1 à 6.4°C sur ~100 ans, sans précision sur le fait que ça soit linéaire ou non ! Donc je pose deux questions:
1)où as-tu lu le 0.2°C par année ? les chiffres que j'ai cités impliquent une augmentation moyenne (sans être constante) de 0.011°C à 0.064°C par année. Tu es donc complètement dans le champ avec ton 0.2°C. la controverse est peut-être dans ta tête..

2)où as-tu lu qu'il devait y avoir un taux (quel qu'il soit) constant d'année en année selon le GIEC ?

Mes chiffres sont tirés d'ici
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-repor ... g1-spm.pdf , page 13
Bref, ils proviennent de la source même, le rapport du GIEC hébergé sur le site du GIEC.

Remarque que ce n'est pas parce que je pose ces questions que j'oublie tes interventions passées. Ce n'est pas la première fois que tu apportes quelque chose sans aucune source et que tu es incapable de prouver par la suite.

alors que d'autres, comme le CRC d'Hadley

le CRC ?? C'est quoi cet acronyme ? Je connais le Met Office Hadley Centre, mais le CRC.. connais pas. Je me demande où tu prends ton info pour toujours avoir tout croche. On voit que tu te familiarises à mesure que tu écris sans avoir le jugement nécessaire.

Pour le GIEC, cela fait une augmentation constante de 1° tous les 5 ans - c'est à dire que dans 50 ans, il fera pour eux 10° de plus.

Ridiculement faux. le GIEC prédit un max de 6.3°C sur 93 ans. Je ne prends pas la peine de commenter ton message qui se base sur des conneries.

Secundo, je ne parle pas de tendances. Je vois seulement une courbe qui redescend.

Tu vois la même courbe que nous, si elle est basée sur le fichier de données de la NASA que tu donnes, elle ne redescend pas. Elle a descendu et remonté. De 2008 à 2009 elle montait. De 2007 à 2009 elle ne bougeait pas. De 2006 à 2009 elle montait aussi. De 2005 à 2009 elle descendait. De 2004 à 2009 elle montait.. On pourrait remonter jusqu'en 1880 et dire qu'elle montait. Bref, 2005 est la seule année comparé à laquelle 2009 descend. Tu te rends compte de l'énormité de ce que tu dis quand tu dis qu'elle descend ? C'est clair qu'au début c'était une négligence ou un mensonge de ta part et maintenant c'est l'orgueil qui t'empêche de l'admettre. C'est vraiment pitoyable.

les avis des scientifiques divergent

Tu ne connais rien des avis des scientifiques, je viens de le redémontrer avec ton énormité sur les prévisions du GIEC.

ET c'est- 1998 qui reste la plus chaude de toutes.

Tu dis vraiment n'importe quoi. Plus tôt tu jurais par ce jeu de données
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/table ... s+dSST.txt
selon lequel 2005 est la plus chaude de toutes. Tu vas à la pêche et régurgite le premier chiffre qui supporte ton point de vue du moment, le tout sans cohérence, sans attention aux méthodes.

Quand on a quelques babases de culture scientifique, on tient compte des indiscernables, des inconnues, des incertitudes. Et la climatologie n'en est assurément pas exempte.

Et les climatologues en tiennent compte.

Ha! préjugé, quand tu nous tiens!

Tu es nul en vocabulaire en plus ? Il y a des mères qui n'ont pas eu de chance avec leur fils. Un préjugé est un jugement qu'on forme d'avance. Dans mon cas, j'ai eu amplement le temps de te lire et saisir la profondeur de ton crétinisme pour faire un jugement éclairé.

Lorsqu'on abonde dans le sens de volcans qui n'émettent pas de carbone, la fameuse énormité à relire, on repart à l'école - tout simplement. Et on n' essaie pas de jouer à l'intello ou au prof - car ça fait véritablement pseudo.

Qui a dit que les volcans n'émettaient pas de carbone ? Pas moi. Toutefois je connais un type qui écrivait entre autres conneries que les émissions de CO2 des volcans (du moins l'effet de serre) pourraient refroidir le climat, alors que, comme Ptoufle a fini par te faire comprendre (j'espère mais je n'en suis pas sur après tout que tu aies compris), c'est par des aérosols que les volcans contribuent à faire refroidir le climat et non par le CO2. Tu avais les pinceaux drôlement mélangés sur ce coup.. je cite pour le plaisir:

Dans la logique, l'effet de serre pourrait finalement engendrer un refroidissement en faisant écran à la lumière solaire (ex. : les éruptions volcaniques).

Trop drôle, surtout que ça commence par "dans la logique".

[Élucubration]

Bonsoir Zwielicht,

lis le message de Ptoufle[*] où il te fait comprendre que tu ne sais pas quels gaz sont émis par les volcans et explique comment tu as pu dire une énormité pareille.

* "...les volcans ne rejettent pas de CO2, plutôt du dioxyde de souffre et des aérosols..."

L'énormité que vous soulignez consiste-t'elle à affirmer que les volcans rejettent du CO2?