Forum Sceptique

édité

André a écrit :ScareD2

Avec du temps, on peu différencier des signes. Pour y arriver, il faut commencer par connaitre les signes de son entourage proche, ensuite les autres, et de plus en plus on percoit de nette différence, qui en bout de ligne peuvent nous aider a deviner le signe de beaucoup d'autres gens.

Est-ce une affirmation en l'air ou si tu l'as testée ?
André

ScareD2

J'peux pas. Je connais déja le signe de tout le monde que je connais relativement bien; j'ai une mémoire de fou pour ca.

Donc, c'était vraiment une affirmation en l'air, comme c'est généralement le cas lorsqu'on défend le paranormal. :zéro:

André

Salut!

ScareDe2 a écrit :

En musique c'est bien pire; meme en étudiant et en travaillant dur on ne devient pas forcément un bon compositeur.

Personnellement, je crois que c'est la même chose pour l'astrologie. À titre d'exemple: moi je me considère très moyenne dans ma pratique, trop cartésienne probablement... tout à fait Taureau, non?

Et puis, c'est pareil pour le français. Tout le monde sait plus ou moins écrire, mais rare sont ceux qui peuvent se vanter d'être de grands écrivains.

Même chose pour les "vrais" sciences....

Gauquelin se serait pendu plus tot. Heureusement qu'il a choisi l'astrologie, il a pu vivre vieux.

Essayer de quantifier l'astrologie... impossible. La science, comme on l'entend ici, c'est-à-dire: - prétendre que seul l'univers matériel est réel, qui reconnaît une "réalité" qui n'est qu'une partie de l'état dont nous sommes directement conscients à chaque instant - ne peut tout simplement pas par sa nature "reconnaître" l'astrologie. L'univers physique qu'étudie la science n'est qu'une étroite portion d'une série de dimensions beaucoup plus large à laquelle nous participons.

Quand on pense que plusieurs étudient la musique toute leur vie, et que Mozart lui, composait ses premiers concerto a l'age de 4 ans... un Verseau bien sur!

... et un méchant flyé!


Sined

édité

Salut Sined,

Tu dis:

Essayer de quantifier l'astrologie... impossible.

Pas d'accord.

On peut certainement quantifier à quel point les gens se reconnaissent dans ce que l'astrologue leur dit.

C'est d'ailleurs sur ça qu'était basé le test d'une astrologue auquel j'ai participé (en 1992) et dont il a souvent été question sur le forum. Pour un spécimen des 7 textes rédigés par l'astrologue, voir ici.

Si les gens ne se reconnaissent pas mieux dans ce que l'astrologue leur dit que dans ce qu'il dit aux autres, que vaut l'astrologie?

Denis

En musique c'est bien pire; meme en étudiant et en travaillant dur on ne devient pas forcément un bon compositeur.

Gauquelin se serait pendu plus tot. Heureusement qu'il a choisi l'astrologie, il a pu vivre vieux.

Quand on pense que plusieurs étudient la musique toute leur vie, et que Mozart lui, composait ses premiers concerto a l'age de 4 ans... un Verseau bien sur!

Tu oublies un point important. Mozart travaillait sans cesse. Le génie sans travail cela ne donne pas grand chose que cela soit en musique, en peinture ou en sport.

L'astrologie, c'est un art. C'est comme la musique, que la science ne peut pas comprendre. Mais la musique se fait pourtant comprendre d'elle-meme. Par exemple, a moins d'etre sceptique, on peut reconnaitre que la musique de Mozart est supérieure a celle de Salieri (sans meme voir leurs noms, on peut meme deviner quelle musique est de quel compositeur). La ou les sceptique n'entendent qu'un nombre plus grand de notes, les personnes plus sensibles y décelent une musique plus profonde et de meilleur gout.

La science n'est pas faite pour apprécier l'esthétique d'une oeuvre artistique. J'ai déjà fait la remarque il n'y a pas longtemps sur ce forum : il ne faut pas confondre science et scientifique. Ton discours encore une fois très caricatural est une bonne illustration de cet amalgame. Que vient faire le scepticisme dans l'appréciation d'une musique? Nous sommes probablement d'accord pour répondre non. Mais pourquoi donc celui qui fait preuve de scepticisme à l'égard d'une idée (comme celle qui dirait que la Terre est plate) doit absolument faire fonctionner systématiquement ce mode de pensée dans tous les domaines? Je ne vois pas en quoi le fait de douter de l'existence des OVNI ou d'une Terre âgée de 10 000 ans seulement doit m'empêcher d'apprécier un concerto de Mozart.

Si l'astrologie n'est qu'un art alors il n'y a pas lieu de faire preuve de scepticisme (du moins à l'égard de son éventuelle "dimension esthétique"). Mais celle-ci prétend que le destin ou le caractère des gens est inscrit dès la naissance. Là ce n'est plus seulement de l'art. On est devant une proposition qui peut être soumise à l'esprit critique.

Denis a écrit :On peut certainement quantifier à quel point les gens se reconnaissent dans ce que l'astrologue leur dit

En fait, il y a différentes choses qui permettent aux "ScareDe2" de dire "ça marche":
- il y a des gens (influençables) qui savent ce que leur signe est sensé être et agissent comme tel.
- les attributs des signes ne sont pas fixés, même s'il existe une dominante, et il n'est pas difficile d'attribuer un signe à n'importe qui (a postériori, comme dans le cas de Mozart... ou du rétro-pédallage quand on s'est trompé sur le signe d'inconnu(e)s).
- les attributs sont bateau et n'importe qui peut se reconnaître en partie dans n'importe quel signe.
- les croyants conservent en mémoire surtout les coups où "ça marche" au moins approximativement, et ne retiennent pas quand ils se sont trompés (d'ailleurs, ils ne se trompent jamais car ils ont toujours plus d'un essai et au 12e, il ont forcément fini par tomber juste au moins une fois ).

Pat a écrit :On est devant une proposition qui peut être soumise à l'esprit critique

Qui "a été soumise", souvent, et cette proposition n'est jamais sortie gagnante: la réalité est têtue et la seule influence connue des astres est socioculturelle.

ScareDe2 a écrit :En fait, il y a 12 signes zodiac, et le Sceptique est le 13 ieme (chiffre qui porte malheur). Chacun trouve sa place maintenant

Il y a bien 13 signes zodiacaux mais le 13e est le Serpentaire. Manière comme une autre pour la majeure partie des astrologues, de ne pas tenir compte de la réalité des choses. Si les sceptiques "portent malheur", ça serait au commerce de la petite escroquerie véhiculé par l'astrologie... et leur influence n'est pas bien forte contre l'ancrage social de cette superstition. E. Tessier peut dormir tranquille en continuant à dire des bétises.

Jean-François

Il y a bien 13 signes zodiacaux mais le 13e est le Serpentaire. Manière comme une autre pour la majeure partie des astrologues, de ne pas tenir compte de la réalité des choses. Si les sceptiques "portent malheur", ça serait au commerce de la petite escroquerie véhiculé par l'astrologie... et leur influence n'est pas bien forte contre l'ancrage social de cette superstition. E. Tessier peut dormir tranquille en continuant à dire des bétises.

Et beaucoup d'astrologues qui ne tiennent pas compte de la précession des équinoxes.

Bonjour Denis,

Denis a écrit : Salut Sined,

Tu dis:

Essayer de quantifier l'astrologie... impossible.

Pas d'accord.

On peut certainement quantifier à quel point les gens se reconnaissent dans ce que l'astrologue leur dit.

C'est d'ailleurs sur ça qu'était basé le test d'une astrologue auquel j'ai participé (en 1992) et dont il a souvent été question sur le forum. Pour un spécimen des 7 textes rédigés par l'astrologue, voir ici.

Si les gens ne se reconnaissent pas mieux dans ce que l'astrologue leur dit que dans ce qu'il dit aux autres, que vaut l'astrologie?

Denis

Hum... soit que vous croyez que je ne suis pas la même Sined en m'en passant une p'tite vite.... ou soit que votre mémoire défaille (ce qui serait assez normal pour quelqu'un ayant une Lune en Gémeaux opposé Mercure en Sagittaire qui dénote en général une nervosité difficile à équilibrer... m'enfin!

Si c'est la 2e hypothèse qui s'avère juste, je vous rappelle que je vous ai déjà donné mon point de vue là-dessus (Un nouveau jouet...)

Bonne relecture et bon week-end à tous!

Sined

sined a écrit :ce qui serait assez normal pour quelqu'un ayant une Lune en Gémeaux opposé Mercure en Sagittaire qui dénote en général une nervosité difficile à équilibrer... m'enfin!

La tu viens de griller l'astrologie pour toujours parce que Denis est tout sauf nerveux.
Dans le milieu on l'appelle la force tranquille, comme mitterand.

Franchement les tests de personnalité ou il faut répondre a des questions ( j'ai oublié le nom ) sont nettement plus convaincants pour établir des profils qui correspondent vraiment aux personnalités.
Et pourtant je suis un des pires zozos du forum.

Salut Sined,

Tu dis:

assez normal pour quelqu'un ayant une Lune en Gémeaux opposé Mercure en Sagittaire...

Comment t'as fait pour connaître ma date de naissance? Si tu l'as déduite de mon tempérament, bravo et bigre!

Tu dis aussi :

je vous rappelle que je vous ai déjà donné mon point de vue là-dessus (Un nouveau jouet...)

Bonne relecture et bon week-end à tous!

En effet, on en as un peu parlé il y a 6 mois. Mais, ton "point de vue là-dessus", je l'avais trouvé aussi étroit que court.

Es-tu intéressée à ce qu'on en reparle en essayant d'élargir et d'allonger ton point de vue?

Ou, éventuellement, le mien.

Denis

Bonsoir à tous,

LiL'ShaO a écrit :

sined a écrit :ce qui serait assez normal pour quelqu'un ayant une Lune en Gémeaux opposé Mercure en Sagittaire qui dénote en général une nervosité difficile à équilibrer... m'enfin!

La tu viens de griller l'astrologie pour toujours parce que Denis est tout sauf nerveux.
Dans le milieu on l'appelle la force tranquille, comme mitterand.

Franchement les tests de personnalité ou il faut répondre a des questions ( j'ai oublié le nom ) sont nettement plus convaincants pour établir des profils qui correspondent vraiment aux personnalités.
Et pourtant je suis un des pires zozos du forum.

Au niveau de la psychologie, dans votre cas, on repassera. N'avez-vous jamais rencontré quelqu'un de très calme extérieurement vous ayant avoué qu'il était d'une grande nervosité émotive vécue de façon intérieure?

N'avez-vous jamais rencontré des personnes qui extérieurement avaient l'air très intelligent, mais que par la suite vous découvriez que cette intelligence est une façade bien montée, bien "formattée", et que sous cette très mince couche une autre faite d'imbécilité existait?

Le SEUL qui peut affirmer ou infirmer mon affirmation, c'est Denis. Il est le seul à vivre ses trucs intérieurs. Pas sa mère, ni son père.... personne!

Sined

Bonsoir,

Denis a écrit : Salut Sined,

Tu dis:

assez normal pour quelqu'un ayant une Lune en Gémeaux opposé Mercure en Sagittaire...

Comment t'as fait pour connaître ma date de naissance? Si tu l'as déduite de mon tempérament, bravo et bigre!

Non, c'est plus simple que ça. J'ai lu sur le forum. Section Astrologie. "Pour s'amuser un peu"

Tu dis aussi :

je vous rappelle que je vous ai déjà donné mon point de vue là-dessus (Un nouveau jouet...)

Bonne relecture et bon week-end à tous!

En effet, on en as un peu parlé il y a 6 mois. Mais, ton "point de vue là-dessus", je l'avais trouvé aussi étroit que court.

Je n'ai pas l'habitude d'écrire une thèse pour une question simple. Je trouve d'ailleurs qu'à notre époque, il y a beaucoup de blabla pour dire finalement pas grand'chose. Les dissertations, c'est pas mon fort, mais je suis prête à faire de mon mieux. Des questions un peu plus précises et fournies de votre part (sans que ce soit un Redico, pitié!) pourraient m'aider à satisfaire votre curiosité.

Es-tu intéressée à ce qu'on en reparle en essayant d'élargir et d'allonger ton point de vue?
Ou, éventuellement, le mien.

Bien sûr. On peut essayer.


Sined

Salut Sined,

Tu dis:

Je n'ai pas l'habitude d'écrire une thèse pour une question simple. Je trouve d'ailleurs qu'à notre époque, il y a beaucoup de blabla pour dire finalement pas grand'chose. Les dissertations, c'est pas mon fort, mais je suis prête à faire de mon mieux. Des questions un peu plus précises et fournies de votre part (sans que ce soit un Redico, pitié!) pourraient m'aider à satisfaire votre curiosité.

Le Redico serait pourtant la meilleure façon d'éviter le "beaucoup de blabla pour dire finalement pas grand'chose". Surtout sur un thème comme l'astrologie où nous n'avons pas du tout le même coeur du sujet. En Redico, tout le monde serait content (voir Caractéristique 15).

Il y a plein de performances qui sont au-dessus de mes forces. Par exemples, courir le 100m en moins que 8 secondes, ou discuter de la théorie de la Terre plate en faisant comme si ça avait des chances d'être vrai. Pareil pour l'astrologie. Je suis incapable de discuter d'astrologie en faisant comme si ça avait des chances d'être vrai. Peut-être que des gens sont capables de le faire, mais pas moi.

Si nous essayons de détordre ça en style libre, nous risquons fort de nous échanger des monologues, ce qui ne mènera pas loin. Aussi, ma "curiosité", dont tu parles, ne porte pas du tout sur les théories astrologiques, mais plutôt sur comment il se fait que des adultes intelligents y croient. Mon questionnement porte donc surtout sur la psychologie de l'amateur d'astrologie plutôt que sur l'astrologie elle-même. Or je doute que ça soit là ton coeur du sujet. Le dialogue risque d'être malaisé.

Tu me demandes de te poser des questions. Je commence donc par celle-ci : Comment se fait-il que, au XXIe siècle, il y ait encore des gens (adultes intelligents) qui croient à l'astrologie?

Pour moi, c'est une sorte de mystère. J'espère que tu pourras satisfaire ma curiosité là-dessus.

Amicalement,

Denis

Denis a écrit :Comment se fait-il que, au XXIe siècle, il y ait encore des gens (adultes intelligents) qui croient à l'astrologie?

Si quelqu'un a la réponse ça m'intéresse aussi.
Un truc étonnant, c'est la capacité de l'astrologie à toujours survivre ou renaître de ses cendres, à toutes les époques, malgré toutes les critiques des intellectuels et les persécutions du pouvoir politique.

Par exemple, elle arrive à Rome en 188 av. JC. Elle s'y répand et très vite sénateurs, consuls et philosophes se plaignent de la multiplication des charlatans. Durant les deux siècles suivantes on promulgue régulièrement des édits pour expulser les astrologues d'Italie. Et pourtant l'astrologie ne cesse de gagner en popularité, au point que, à l'apogée de l'Empire, plusieurs empereurs (Titus, Hadrien) et philosophes (comme Posidonius) seront aussi astrologues. Comment est-ce possible ?

Autre exemple, quand l'Empire devient chrétien, les persécutions contre l'astrologie reprennent, aussi bien de la part des empereurs que de l'Eglise. A la fin du IV ème siècle, dans le Code Théodosien, l'empereur Théodose interdit la pratique de l'astrologie ; en 400, lors du concile de Tolède, l'église frappe d'anathème toute personne considérant l'astrologie comme digne de foi. La discipline meurt peu à peu, au VII ème siècle elle a disparu d'Europe. Et pourtant au XII ème siècle elle renaît et en moins d'un siècle elle retrouve une influence et une crédibilité supérieures à tout ce qu'elle a connu auparavant. Comment est-ce possible ?

Au XVII ème siècle l'astrologie meurt à nouveau, sous les sarcasmes des philosophes rationalistes. En France, Colbert interdit l'enseignement de l'astrologie à l'université en 1660. Les autres pays suivront. Au XVIII ème siècle, elle a disparu de toutes les nations d'Europe, excepté l'Angleterre, qui garde une tradition affaiblie. Dans les autres pays, durant plus d'un siècle, aucun nouveau traité d'astrologie n'est publié, aucun astrologue important n'est connu. Et pourtant, durant la seconde moitié du XIX ème siècle, on voit reparaître une fois de plus l'astrologie. Elle grandit et se dissémine sur le monde entier au cours du XX ème siècle. Comment est-ce possible ?

Sined a écrit :N'avez-vous jamais rencontré des personnes qui extérieurement avaient l'air très intelligent, mais que par la suite vous découvriez que cette intelligence est une façade bien montée, bien "formattée", et que sous cette très mince couche une autre faite d'imbécilité existait?

A la liste dressée plus haut par JF, sur les raisons qui permettent au croyants de dire que l'astrologie marche, il faut donc rajouter ceci : si le profil dressé par l'astrologue semble très éloigné de la psychologie de l'individu dont on étudie le thème, il suffit de se persuader que l'interprétation est juste, mais que c'est l'individu qui est « faux ». Ainsi l'astrologie est sauve.

C'est la méthode qui ressort clairement des propos de Sined. J'ai d'ailleurs déjà rencontré cette justification tordue chez une astrologue qui ne pouvait pas admettre que ma personnalité était exactement inverse de celle prédite par mon signe.

Alors dans ces conditions, avoir l'impression que ça marche, c'est facile : il suffit de nier la réalité.

Bonsoir,

Denis a écrit :
Le Redico serait pourtant la meilleure façon d'éviter le "beaucoup de blabla pour dire finalement pas grand'chose". Surtout sur un thème comme l'astrologie où nous n'avons pas du tout le même coeur du sujet. En Redico, tout le monde serait content (voir Caractéristique 15).

C'est vrai que le Redico évite ces blablas inutiles... Je crois que vous avez mis en place un “système de discussion” plutôt intéressant mais qui ne s'applique pas nécessairement à TOUTE discussion. Dans un cas de grand conflit ouvert et problématique au niveau relationnel, par exemple, il peut être d'une aide très précieuse. Mais nous n'en sommes pas là, n'est-ce pas? Comme tout système, celui-ci possède ses limites car il évite justement la dimension émotive d'une discussion et de son sujet. Il ne peut mettre en oeuvre certaines subtilités de la pensée qui font évoluer une discussion, qui la rende riche en nous faisant vraiment évoluer quelque soit le domaine.

À l'endroit où je travaille, nous utilisons beaucoup les statistiques.... et même qu'on en sort régulièrement des chiffres et des tableaux et des stats. Je suis bien placée pour savoir qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Selon moi, un chiffre non commenté ne possède aucune valeur en soi, il doit être compris et jugé dans son contexte.

Je suis incapable de discuter d'astrologie en faisant comme si ça avait des chances d'être vrai.

Qui vous demande de faire cela? Moi, c'est pour ça que je parle avec vous, parce que vous n'y accordez aucune valeur, que vous vivez dans un monde intérieur bien différent du mien et que vos questions ou commentaires me font réfléchir sur différents aspects de la vie. J'apprécie cette différence et je n'ai aucun problème avec votre scepticisme en autant que vous soyez en accord avec vous-même, ce que j'essaie de faire de mon côté avec moi-même.

Si nous essayons de détordre ça en style libre, nous risquons fort de nous échanger des monologues, ce qui ne mènera pas loin.

Je propose une solution. On essaie en style libre et dès que ça accroche pour vous, ou pour moi, nous insérons au besoin dans la discussion une ou des questions de style “Redico”. Est-ce que ça pourrait vous aller comme cela?

Aussi, ma "curiosité", dont tu parles, ne porte pas du tout sur les théories astrologiques,

Oui, on se comprend bien. Je parlais au sens de curiosité générale.

mais plutôt sur comment il se fait que des adultes intelligents y croient. Mon questionnement porte donc surtout sur la psychologie de l'amateur d'astrologie plutôt que sur l'astrologie elle-même. Or je doute que ça soit là ton coeur du sujet. Le dialogue risque d'être malaisé.

Ça me va tout à fait. Je peux vous informer sur ma psychologie en tant qu'amateur d'astro, mais sur la mienne seulement. J'ai mes raisons pour faire de l'astro qui ne sont pas nécessairement celles de tous les astrologues.

Tu me demandes de te poser des questions. Je commence donc par celle-ci : Comment se fait-il que, au XXIe siècle, il y ait encore des gens (adultes intelligents) qui croient à l'astrologie?

Le sens de la question est donc: “Comment se fait-il que quelqu'un d'intelligent puisse accorder de la valeur à quelque chose d'aussi stupide et inutile que l'astrologie?” Ta question est vraiment très difficile à répondre. J'en ai une dans le même genre, c'est-à-dire aussi difficile, et je t'avoue que c'est ma quête: “Comment se fait-il que au XXIe siècle, il y ait encore des gens (adultes intelligents – dans le sens de “pas caves” et pas nécessairement “universitaires”) qui ont un niveau de conscience à peu près aussi élevé que celui d'un cheval?”

Tout d'abord, j'ai de la difficulté avec le “...croient à l'astrologie?” À mon oreille à moi, ce verbe possède un côté fanatique, aveugle. Je suggère “donner une valeur à l'astrologie”. Mais je vais quand même te donner mon point de vue sur ton interrogation en te relançant une autre question: “Crois-tu que l'humain a vraiment changé, même au XXIe siècle” Les besoins de base de l'humain sont toujours les mêmes, besoins primaires, celui de socialiser. Besoin d'une quête de sens et besoin de sentir qu'il est lié d'une manière ou d'une autre au reste du monde. L'Astrologie répond à un besoin, tout simplement. L'intelligence n'a rien à voir, c'est au niveau des goûts, des intérêts, des valeurs personnelles que ça se passe. C'est comme les inconscients dont je parlais, cela a toujours existé et existera toujours tant que le monde vivra. Comme disait l'autre, “plus ça change, plus c'est pareil”


Sined

.... je n'apprécie pas beaucoup le tutoiement dans un forum.... ça vous embêterait de me vouvoyer...?

Bonsoir,

Gaël, il se peut que je me trompe, que je ne comprenne pas.... mais je trouve que votre commentaire n'a aucun lien direct avec ce que j'ai écrit.

Sined a écrit :N'avez-vous jamais rencontré des personnes qui extérieurement avaient l'air très intelligent, mais que par la suite vous découvriez que cette intelligence est une façade bien montée, bien "formattée", et que sous cette très mince couche une autre faite d'imbécilité existait?

Vous avez écrit:

A la liste dressée plus haut par JF, sur les raisons qui permettent au croyants de dire que l'astrologie marche, il faut donc rajouter ceci : si le profil dressé par l'astrologue semble très éloigné de la psychologie de l'individu dont on étudie le thème, il suffit de se persuader que l'interprétation est juste, mais que c'est l'individu qui est « faux ». Ainsi l'astrologie est sauve.

Ce commentaire laisse entendre que j'ai jugé quelqu'un d'imbécile sur la base d'une interprétation astrologique ce qui n'est pas le cas. Je parlais d'une situation que beaucoup de gens ont vécu et totalement dénuée de rapport avec l'astrologie.

Sined

Salut Sined,

Je commence par la fin. Vous dites :

.... je n'apprécie pas beaucoup le tutoiement dans un forum.... ça vous embêterait de me vouvoyer...?

No problemo. Faites comme si j'étais un tibétain et que je venais de vous tirer la langue. J'étais simplement naturel, sans intention offensante.

En fait, sur le forum, je tutoie pratiquement tout le monde. Je réserve le "vous" à certains nouveaux-nouveaux et à ceux qui me cassent les pieds. Or vous n'êtes ni l'un ni l'autre. Je considère que le "tu" rapproche alors que le "vous" éloigne. Or je pense que pour bien discuter, mieux vaut le faire de près que de loin.

Mais je comprends votre point de vue. Je me mets en mode "vous" en espérant ne pas l'oublier.

Pensez vous qu'on pourrait expliquer notre contraste d'attitude (sur le "tu~vous") par nos différentes configurations planétaires? Quelles sont les planètes (ou les constellations) qui incitent à s'approcher? Quelles sont celles qui incitent à s'éloigner? Y'aurait peut-être un test à faire, là-dessus.

Sined a écrit :Je crois que vous avez mis en place un “système de discussion” plutôt intéressant mais qui ne s'applique pas nécessairement à TOUTE discussion. Dans un cas de grand conflit ouvert et problématique au niveau relationnel, par exemple, il peut être d'une aide très précieuse.

J'admets que le Redico s'applique surtout aux discussions où ça joue dans l'axe "vrai-faux". Si ça joue plutôt dans les axes "beau-laid", "plaisant-déplaisant" ou "bien-mal", il performe moins bien. Et pour les discussions de tous les jours (ex : « Quelle heure est-il? »), le Redico est inutilement lourd comparé au style libre.

Sined a écrit :Selon moi, un chiffre non commenté ne possède aucune valeur en soi, il doit être compris et jugé dans son contexte.

Pleinement d'accord là-dessus. Par exemple, le nombre 137.4 ne nous dit pas grand chose, comme tel, sans aucun contexte.

Sined a écrit :Je propose une solution. On essaie en style libre et dès que ça accroche pour vous, ou pour moi, nous insérons au besoin dans la discussion une ou des questions de style “Redico”. Est-ce que ça pourrait vous aller comme cela?

Excellent compromis. Ainsi nous serons tous les deux satisfaits. Chacun pourra aborder à sa façon son coeur du sujet.

Tenez, j'en profite pour commencer :

D1 : Le discours astrologique (basé sur la position des planètes dans le Zodiaque) ne joue pas dans l'axe "vrai-faux".
Sined : ? | Denis : 99.99%

Selon qu'on est d'accord ou pas sur ce D1, la suite de la discussion ne sera pas la même.

Sined a écrit :J'ai mes raisons pour faire de l'astro qui ne sont pas nécessairement celles de tous les astrologues.

Quelles sont-elles? Je ne les demande pas toutes, seulement la principale, ou une des principales.

Le sens de la question est donc: “Comment se fait-il que quelqu'un d'intelligent puisse accorder de la valeur à quelque chose d'aussi stupide et inutile que l'astrologie?” Ta question est vraiment très difficile à répondre. J'en ai une dans le même genre, c'est-à-dire aussi difficile, et je t'avoue que c'est ma quête: “Comment se fait-il que au XXIe siècle, il y ait encore des gens (adultes intelligents – dans le sens de “pas caves” et pas nécessairement “universitaires”) qui ont un niveau de conscience à peu près aussi élevé que celui d'un cheval?”

Même si vous n'avez pas répondu à ma question, je vais essayer de répondre à la vôtre.

D'abord je pense qu'ils sont rares, les homo sapiens intelligents qui ne sont pas plus conscients qu'un cheval. Vous en connaissez plusieurs? Avez vous des noms? Je ne vous demande pas de me les nommer, seulement de vous les nommer à vous-même, puis me dire combien vous en avez trouvé. Ce nombre n, affublé d'un contexte, signifiera certainement quelque chose. S'il est zéro, il ne me restera pas grand chose à expliquer et votre question restera autant sans réponse que la mienne.

Sined a écrit :“Crois-tu que l'humain a vraiment changé, même au XXIe siècle” Les besoins de base de l'humain sont toujours les mêmes, besoins primaires, celui de socialiser. Besoin d'une quête de sens et besoin de sentir qu'il est lié d'une manière ou d'une autre au reste du monde. L'Astrologie répond à un besoin, tout simplement.

Là, c'est vous qui me tutoyez. J'ai bien envie d'en faire un drame.

Bien sûr que les besoins primaires n'ont pas beaucoup changé. En particulier celui de socialiser. Et j'accorde volontiers à l'astrologie une certaine valeur de socialisation. Un peu comme la musique, le sport ou la philatélie. Ou la religion.

Mais mon point n'est pas là. Il porte exclusivement sur le vrai et le faux, dans l'interprétation de la carte du ciel de tante Berthe, concernant sa santé ou ses amours. Je prétends que ça marche aussi bien avec une fausse carte du ciel qu'avec la vraie.

Après 7 paragraphes en style libre, je me sens autorisé à émettre un D2 :

D2 : Concernant les amours ou la santé de tante Berthe, le discours d'un astrologue n'est pas plus juste s'il est basé sur la vraie carte du ciel que s'il est basé sur la carte du ciel d'un autre (d'à peu près le même âge).
Sined : ? | Denis : ~100%

Bon. On dirait que c'est bien parti.

À la prochaine.

Denis

P.S. Je me permets d'ajouter un D3 :

D3 : Le "tu" rapproche et le "vous" éloigne.
Sined : ? | Denis : 80%

Sined a écrit :Ce commentaire laisse entendre que j'ai jugé quelqu'un d'imbécile sur la base d'une interprétation astrologique ce qui n'est pas le cas. Je parlais d'une situation que beaucoup de gens ont vécu et totalement dénuée de rapport avec l'astrologie.

Vous parlez d'une situation sans rapport avec l'astrologie, mais que vous utilisez dans le cadre d'une discussion sur l'astrologie, pour vous convaincre que votre interprétation du thème de Denis ("nervosité difficile à équilibrer") n'était pas forcément fausse même si elle en a bien l'air.

Vous dites que certaines personnes sont intérieurement l'opposé de ce qu'elles semblent être extérieurement. Soit, je suis d'accord, c'est un fait, et ce n'est pas cela que je critique.
Je fais juste remarquer qu'il me semble trop facile de s'appuyer là dessus dès que l'astrologie donne des résultats qui ne semblent pas correspondre à la réalité. C'est une explication ad hoc sans grande valeur, qui témoigne surtout d'un gros biais en faveur de l'astrologie. C'est un bon moyen de n'avoir jamais tort et de fausser les statistiques « subjectives » de succès de l'astrologie.

Denis a écrit :D1 : Le discours astrologique (basé sur la position des planètes dans les constellations) ne joue pas dans l'axe "vrai-faux".
Sined : ? | Denis : 99.99%

Erreur, le discours astrologique n'est pas basé sur la position des planètes dans les constellations, mais sur la position des planètes dans les signes. Pour la plupart des astrologues (sidéralistes exceptés) signes et constellations n'ont aucun rapport. Les constellations n'ont aucune utilité dans leur pratique.
C'est pourquoi la plupart des arguments anti-astrologiques basés sur la différence entre signes et constellations (13ème constellation, taille inégale des constellations, précession des équinoxes) sont très mauvais, ils ont l'effet inverse de celui espéré. Ca ne sert qu'à faire rire les astrologues et à les conforter dans l'idée que ceux qui rejettent l'astrologie n'y connaissent rien.

Constellation = groupe d'étoiles voisines (en apparence) sur la bande de l'ecliptique, reliées entre elles par des traits afin de former un dessin reconnaissable.
Signe = zone abstraite du ciel, longue de 30°, sur la bande du zodiaque astrologique.

Salut Gaël,

Tu dis :

Erreur, le discours astrologique n'est pas basé sur la position des planètes dans les constellations, mais sur la position des planètes dans les signes.

Tu as raison. J'aurais dû dire "dans le Zodiaque" plutôt que "dans les constellations".

Tiens, je vais aller éditer mon message d'avant, pour que tout soit bien net.

Merci pour la correction. Es-tu intéressé à te joindre à la partie, si elle démarre? Peut-être que ScareDe2 aimerait y entrer aussi, pour équilibrer les équipes.

Tu dis :

C'est pourquoi la plupart des arguments anti-astrologiques basés sur la différence entre signes et constellations (13ème constellation, taille inégale des constellations, précession des équinoxes) sont très mauvais, ils ont l'effet inverse de celui espéré. Ca ne sert qu'à faire rire les astrologues et à les conforter dans l'idée que ceux qui rejettent l'astrologie n'y connaissent rien.

En effet, la 13ième constellation résulte d'un découpage conventionnel d'astronomes. Les astrologues n'y ont rien à voir. Leur Zodiaque est purement géométrique et centré au point vernal qui se déplace lentement.

Il va de soi que le Zodiaque dont je parle dans D1 est celui des astrologues, pas celui des astronomes. Je préfère parler du Zodiaque plutôt que des signes. C'est plus continu (de 0° à 360°) plutôt que grossièrement qualitatif à 12 cases.

Denis

Denis a écrit :Merci pour la correction. Es-tu intéressé à te joindre à la partie, si elle démarre?

Très volontiers, si elle démarre avec au moins un adepte de l'astrologie en face.

Gaël a écrit :C'est un bon moyen de n'avoir jamais tort et de fausser les statistiques « subjectives » de succès de l'astrologie.

C'est très difficile à fausser, ça, les statistiques "subjectives"

Je suis d'accord avec ta remarque sur les constellations, mais tu n'appuies pas assez sur le problème: moins les astrologues font attention aux zodiaque/constellations, moins ils font attention à la réalité et plus ils n'étudient que leur système arbitraire/artificiel.

Jean-François

JF a écrit :moins les astrologues font attention aux zodiaque/constellations, moins ils font attention à la réalité et plus ils n'étudient que leur système arbitraire/artificiel.

Tout dépend du contexte. L'astrologie toute entière est un système purement abstrait, séparé des réalités matérielles. Face à un astrologue, en parler ne sert à rien : il ne voient pas là un problème, au contraire, ils revendiquent souvent cette abstraction autant que la nature irrationaliste de leur art.

Appuyer sur la différence entre zodiaque et constellations ne peut être efficace que dans le cadre d'une approche prophylactique face aux personnes qui ne connaissent pas bien l'astrologie et n'ont pas d'opinion à son sujet. La plupart des non-initiés croient que l'astrologie est basée sur les constellations, mais s'ils savaient que ce n'est pas du tout le cas, cela pourrait les vacciner contre cette superstition (ou au moins leur donner un à priori négatif ou une attitude critique si un jour ils testent l'astrologie).