Forum Sceptique

Christian

Ce réglement concerne l'encadrement du titre d'acupuncteur pour un médecin qui en fait la demande. Il oblige le médecin demandeur à suivre les cours de formation en acupuncture comme tout individu qui n'a pas de formation médicale. Donc, c'est juste une protection du titre. Ça n'a rien à voir avec la reconnaissance scientifique de la profession d'acupuncteur.

Est-ce que cela signifie qu'un médecin peut pratiquer l'acupuncture sans violer le code de déontologie médicale ou subir les foudres du collège des médecins ?

André

André a écrit :Christian

Ce réglement concerne l'encadrement du titre d'acupuncteur pour un médecin qui en fait la demande. Il oblige le médecin demandeur à suivre les cours de formation en acupuncture comme tout individu qui n'a pas de formation médicale. Donc, c'est juste une protection du titre. Ça n'a rien à voir avec la reconnaissance scientifique de la profession d'acupuncteur.

Est-ce que cela signifie qu'un médecin peut pratiquer l'acupuncture sans violer le code de déontologie médicale ou subir les foudres du collège des médecins ?

André

A peu près partout dans le monde, un médecin peut pratiquer absolument n'importe quoi du moment qu'il se conforme au "primum non nocere" (avant tout ne pas nuire [au patient]).

L'acupuncture, débarassée du bla-bla ésotérique, fait partie des techniques qui ont montré un effet, léger mais réel, vraisemblablement placebo, dans des conditions bénignes (douleurs, "tensions", ect.).

Appliquée par un professionnel de la santé qui dispose des connaissances médico-anatomiques adéquates à éviter des effets indésirables (infections, perforations, ...), est qualifié à établir ou agit sur la base d'un diagnostic adéquat, l'acupuncture peut constituer un complément intéressant, en évitant une surconsommation de médicaments par exemple.

Bonjour,

Grâce à l'effet placebo l'acupuncture a une certaine efficacité, la même qu'un traitement homéo~pathétique, un désenvoûtement chez le marabout, ou un "gros bisous sur le bobo"...



Mais au-delà de l'effet placebo, rien. Et puis, toutes les théories qui fondent cette médecine parallèle sont franchement d'un autre âge (Ch'i, influence céleste, flux d'énergies Yin Yang, etc. ).

Quoique parfois, je me demande si l'acupuncture n'aurait pas une certaine efficacité antalgique... exactement comme le tatouage.

Quand vous vous faîtes tatouer, de petites aiguilles entrent dans la peau. Rapidement, le cerveau va produire des endorphines et dix minutes après le début du tatouage, la douleur est fortement diminuée. Pendant 4 heures, le tatoueur peut travailler sur votre pièce : après, il propose souvent d'arrêter car les endorphines ne sont plus efficaces.

Enfin, même si on pouvait reconnaître certaines éventuelles propriétés antalgiques à l'acupuncture, avouez qu'il faut vraiment être un zozo "pur souche" pour défendre l'idée que faire souffrir quelqu'un est utile pour ... diminuer sa douleur

Ce serait comme défendre l'idée qu'un bon coup de gourdin sur la tête peut constituer un anésthésiant efficace ... :mégère:

Donc, je suis d'accord pour dire que l'acupuncture est une pratique de charlatans, qu'elle ne devrait pas être remboursée, etc.

Et puis on dispose de tellement d'analgésiques de toutes sortes dans la pharmacopée actuelle, que l'acupuncture semble dépassée et inutile.

Amicalement,

Hallucigenia

Hallucigenia a écrit : Ce serait comme défendre l'idée qu'un bon coup de gourdin sur la tête peut constituer un anésthésiant efficace ...

Un zézé voit un zozo qui se donne des coups de marteau sur la tête.

Le zézé: "Pourquoi tu te donnes des coups de marteau?"

Le zozo: "Ça fait tellement de bien quand j'arrête!"



Christian

Christian a écrit :Dis-moi Napoléon, est-ce qu'il y a un réglement semblable pour la profession de chiro dans la loi médicale?

Et bien j'ai fait une recherche ... et je suis tombé sur le cul de trouver ceci

En fait, ça soulève une question intéressante : Ne ferions-nous pas mieux de reconnaitre un ordre des médecines «alternatives», au moins pour protéger les gens contre les dangers de ces «médecines»?

(... Je ne sais pas pourquoi, je me sens comme toute sale de dire ça ... )

Hallucigenia a écrit :Donc, je suis d'accord pour dire que l'acupuncture est une pratique de charlatans, qu'elle ne devrait pas être remboursée, etc.

Et puis on dispose de tellement d'analgésiques de toutes sortes dans la pharmacopée actuelle, que l'acupuncture semble dépassée et inutile.

Pensée totalement zézé que de bourrer le patient de médicaments et pillules de toutes sortes pour soi disant soigner le mal.Ca fait presque pitié de lire pareil insignifiance.


Quoiqu'il en soit,l'acupuncture a bel et bien passé les test de validités et de reconnaissances et d'autres médecines alternatives sont sur le point de l'etre.
On arrete pas le GBS.

Napoléon a écrit :

Christian a écrit :Dis-moi Napoléon, est-ce qu'il y a un réglement semblable pour la profession de chiro dans la loi médicale?

Et bien j'ai fait une recherche ... et je suis tombé sur le cul de trouver ceci

En fait, ça soulève une question intéressante : Ne ferions-nous pas mieux de reconnaitre un ordre pour chacune de ces médecines «alternatives», au moins pour protéger les gens contre les dangers?

(... Je ne sais pas pourquoi, je me sens comme toute sale de dire ça ... )

Il y a plusieurs raisons pour avoir un ordre professionnel.

La première est la protection du plublic. Ça permet une uniformité dans la formation des professionnel par l'intermédiaire d'un ordre professionnel. Habituellement pour faire parti d'un ordre professionnel, il faut avoir suivi les cours reconnus (comme pour l'ordre des ingénieurs du QUébec). De cette façon, la loi veut assurer la compétence du professionnel.

Ça c'est la raison officelle. Pour ma part, je soupçonne qu'il y a eu possiblement de la pression exercée par les compagnies d'assurances pour l'établissement d'ordre profesionnel pour les chiro. Ça leur permet d'éviter de payer des "traitements" donnés par toute personne qui se déclare chiro. Ça assure un certain contrôle...

Il ne faut pas oublier qu'en aucun cas la loi se prononce sur la validité scientifique des professions d'ordre médical. Elle dicte seulement l'encadrement juridique des professions.


Christian

ti-poil a écrit :Pensée totalement zézé que de bourrer le patient de médicaments et pillules de toutes sortes pour soi disant soigner le mal.

Comme d'habitude, tu critiques la médecine sans présenter d'argument...

ti-poil a écrit :Quoiqu'il en soit,l'acupuncture a bel et bien passé les test de validités et de reconnaissances et d'autres médecines alternatives sont sur le point de l'etre

Tu sais très bien que c'est faux. Bizarre, d'un côté tu dis "T'ai-je dis que je me contrefous de la science" afin qu'on ne pratique pas de tests de validité sur tes prétentions télépathétiques ... de l'autre, tu nous sors ces soit-disants "tests de validité" comme une preuve.

En fait non, ce n'est pas bizarre : c'est parfaitement conforme à ton incohérence habituelle...

Christian a écrit :Il ne faut pas oublier qu'en aucun cas la loi se prononce sur la validité scientifique des professions d'ordre médical. Elle dicte seulement l'encadrement juridique des professions.

Christian

Sauf la loi permet sont utilisation et la reconnait comme légale donc la cautionne.
Nous sommes donc dirigé par une bandes de zozo qui n'ont point de preuves concretes de l'éfficacité de ces médecines dites naturelles.

En fait j'ai moi meme consulté un chiro pour probleme de dos,résultats décevants et donc nul.
Merde les zézés vous faites quoi? Remuez vous,dénoncés ces pratique auprès des décideurs,l'avenir repose sur votre capacité de persuasion.

Cherchez l'incohérence.

Je me souviens avoir appris que dès que la chiropratie eut été reconnue comme ordre professionnel, ils se sont empressés de poursuivre des physiothérapeutes, dont l'efficacité thérapeutique a fait ses preuves depuis des lustres, pour exercice illégal de la chiropratie.

Sans succès, semble-t-il, heureusement :
http://www.adoncour.qc.ca/cgi-bin/chron ... ent=000066

D'accorder à tout vent un statut d'ordre professionnel à n'importe qu'elle patamédecine, ça expose à de telles absurdités.

André

André a écrit :Je me souviens avoir appris que dès que la chiropratie eut été reconnue comme ordre professionnel, ils se sont empressés de poursuivre des physiothérapeutes, dont l'efficacité thérapeutique a fait ses preuves depuis des lustres, pour exercice illégal de la chiropratie.

Sans succès, semble-t-il, heureusement :
http://www.adoncour.qc.ca/cgi-bin/chron ... ent=000066

D'accorder à tout vent un statut d'ordre professionnel à n'importe qu'elle patamédecine, ça expose à de telles absurdités.

André

C'est intéressant ça ...

Ti-Poil a écrit :Quoiqu'il en soit,l'acupuncture a bel et bien passé les test de validités et de reconnaissances et d'autres médecines alternatives sont sur le point de l'etre.

C'est faux.

Gaël a écrit :

Ti-Poil a écrit :Quoiqu'il en soit,l'acupuncture a bel et bien passé les test de validités et de reconnaissances et d'autres médecines alternatives sont sur le point de l'etre.

C'est faux.

Forcément, c'est du ti-poil... Même quand il apporte quelque chose qui pourrait éventuellement être vrai, ti-poil rajoute sa touche perso qui rend le tout complètement fallacieux.

Jean-François

Gaël a écrit :

Ti-Poil a écrit :Quoiqu'il en soit,l'acupuncture a bel et bien passé les test de validités et de reconnaissances et d'autres médecines alternatives sont sur le point de l'etre.

C'est faux.

Légalisée,reconnue et pratiquée par le collège des médecins.
Faudrait vous renseigner sur le pourquoi l'acupuncture a recu tout ses titres sans avoir fait ses preuves.

La réponse est évidente, ce sont tous de membres de "zozotétique inc."

Pour revenir à Otzi, l'homme des glaces tatoué soit-disant sur des points d'acupuncture, voilà ce que j'ai trouvé ici :

Hominidés.com a écrit :Tatouage : le corps d'Otzi présente une soixantaine de tatoutages sous forme de croix et de traits. Une théorie veut que neuf d'entre-eux correspondent à des points d'acuponcture, et que ces tatouages aient été réalisés dans un but thérapeutique. A ce jour, rien ne peut confirmer cette hypothèse.

Et je rajouterais ceci. Otzi a été popularisé principalement par un documentaire TV intitulé "Otzi", qui a eu beaucoup de succès. Et qui est d'ailleurs pas mal supérieur à la moyenne des documentaires. En tout cas il contient beaucoup d'informations. Moi quand je l'ai vu, la seule chose qui m'ait vraiment dérangé, c'est le fait que l'un des intervenants mentionne cette hypothèse du lien entre l'acupuncture et les tatouages d'Otzi. L'hypothèse me semblait complètement grotesque : pourquoi aller chercher un lien entre l'acupuncture, technique chinoise née il y a environ 3000 ans, et les tatouages d'un européen mort il y a 7000 ans ? Ca n'a vraiment aucun rapport, tout rapprochement ne pourrait être dû qu'au hasard.

Je suis franchement dégoûté de voir que certains ne retiennent de l'histoire d'Otzi que les informations les plus fumeuses qui ont été répandues sur ce cadavre, alors que par ailleurs ce corps nous apprend tant de choses intéressantes sur nos ancêtres.

Gael a écrit :Je suis franchement dégoûté de voir que certains ne retiennent de l'histoire d'Otzi que les informations les plus fumeuses qui ont été répandues sur ce cadavre, alors que par ailleurs ce corps nous apprend tant de choses intéressantes sur nos ancêtres.

Qui ici ne retient de l'histoire d'Otzi que les informations les plus fumeuses?
Et ce n'est pas fumeux cette histoire de tatouages, c'est juste étrange... Certaines sources disent que 80% de ces tatouages correspondent aux zones d'acupuncture actuelles, ta source annonce 9 sur 60 apparement ( 7% ou 80% faudrait se décider... Quels savants croire Gael? ceux qui vont le plus dans le sens de ses préjugés? ) et ca rend ces tatouages encore plus étranges.
A ton avis personnel a toi, pourquoi ton ancetre vieux de 7000 ans avait il 60 tatouages de croix et de traits sur le corps?
Un lien avec l'acupuncture tel qu'on la connait aujourd'hui est une hypothese, si tu en as une meilleure n'hésite surtout pas!

Lil'Shao

Un lien avec l'acupuncture tel qu'on la connait aujourd'hui est une hypothese, si tu en as une meilleure n'hésite surtout pas!

Dès le début de cette enfilade, j'ai donné cette source plus récente que la tienne :
http://www.hominides.com/html/ancetres/otzi2.htm

qui dit ceci : "Signe particulier : il est porteur de plusieurs séries de tatouages , correspondant aux zones pathologiques découvertes lors de l'expertise médico légale. "

Si tu t'es donné la peine de lire l'article, il mentionne que l'ensemble des tatouages se situe sur les endroits du corps atteints d'arthrose. Rien à voir, donc, avec de supposés points d'accupuncture.

André :bûcheron:

André a écrit :qui dit ceci : "Signe particulier : il est porteur de plusieurs séries de tatouages , correspondant aux zones pathologiques découvertes lors de l'expertise médico légale. "

Si tu t'es donné la peine de lire l'article, il mentionne que l'ensemble des tatouages se situe sur les endroits du corps atteints d'arthrose. Rien à voir, donc, avec de supposés points d'accupuncture.

Toi quand t'as de l'arthrose tu te tatoues les zones touchées?
A quoi ca sert a part savoir ou planter des petites aiguilles pour moins en souffrir?

Si t'as une meilleure explication du pourquoi cet homme était il tatoué sur ses zones pathologiques, n'hésite pas!

A ton avis personnel a toi, pourquoi ton ancetre vieux de 7000 ans avait il 60 tatouages de croix et de traits sur le corps?
Un lien avec l'acupuncture tel qu'on la connait aujourd'hui est une hypothese, si tu en as une meilleure n'hésite surtout pas!

Je n'ai aucune hypothèse. Et ce n'est pas parce qu'on a aucune hypothèse qu'il faut aller chercher des explications folles comme celle de l'acupuncture. Tu sais comment on appelle ça ? Un argument par l'ignorance. Tu t'es spécialisé dans le style.

Je maintiens ceci :

Gael a écrit :L'hypothèse me semblait complètement grotesque : pourquoi aller chercher un lien entre l'acupuncture, technique chinoise née il y a environ 3000 ans, et les tatouages d'un européen mort il y a 7000 ans ? Ca n'a vraiment aucun rapport, tout rapprochement ne pourrait être dû qu'au hasard.

Mais si tu as de quelconques indices permettant de penser que cette hypothèse pourrait avoir de la valeur, n'hésites pas à les présenter. Je ne sais pas, par exemple des éléments qui montrerait que l'acupuncture a existé, quelque part entre l'europe et l'asie, entre -5000 (mort d'otzi) et -1000 environ (date de naissance de l'acupuncture, en voyant large).
Sans ça, tu n'as qu'une hypothèse gratuite et inutile.

Lil'Shao a écrit :Toi quand t'as de l'arthrose tu te tatoues les zones touchées?
A quoi ca sert a part savoir ou planter des petites aiguilles pour moins en souffrir?

Effectivement, tatouer les zones touchées par l'arthrose est exactement aussi efficace que de les traiter par acupuncture.
C'est à dire totalement inefficace en dehors de l'effet placébo (et de l'éventuel effet de production d'endorphines, qui n'a aucun rapport avec les théories des acupuncteurs : à ce moment là, "savoir où planter les aiguilles" n'a aucun intérêt, tu les plantes justes là où ça fait mal, ça fait tout autant d'effet).

Gaël a écrit :Effectivement, tatouer les zones touchées par l'arthrose est exactement aussi efficace que de les traiter par acupuncture

Ca tiendrait de la même pensée magique, ce qui est une explication en soi. De toute façon, le rapprochement avec les points d'acupuncture est superficiel et ne permet aucune conclusion: trop vague (l'interviewé ne dit pas que les tatouages sont les précurseurs de l'acupuncture).

Jean-François

Lil'Shao a écrit:

Comme pour a peu pres tout les sujets du monde tu trouveras un camp pour et un camp contre, chacun aura les meilleures raisons du monde d'etre dans son camp et pas dans l'autre, apres a toi de choisir!

C'est tout à fait vrai en démocratie. Mais voilà, les sceptiques sont, par définition, des personnes qui cherchent à aller un peu plus loin. Le sceptique est celui qui se donne des critères exigeants avant de prêter foi à quelque chose. Il n'est pas plus fin que les autres, juste plus exigeant.

Si vous voulez prêter foi à l'acupuncture, grand bien vous fasse. Personnellement, je réserve mon jugement, parce que les éléments de preuve apportés ne sont pas convaincants eu égard à mes critères. Il faut savoir que les expériences avec échelles subjectives, comme c'est le cas des deux expériences que vous citez, sont souvent une source de faux positifs. Il faut aussi savoir qu'une fois sur vingt (1/20) les expériences cliniques donnent des "faux positifs". Aussi, une prudence élémentaire veut que l'on ne s'emballe pas trop si sur un total de 80 expériences cliniques donne 3 ou 4 expériences d'allure positive mesurée par le score à des échelles subjectives...

Cela dit, si vos critères pour juger de la valeur d'une approche alternative sont:

1- Sa popularité;
2- Sa reconnaissance par des autorités politiques;
3- Ses racines anciennes et exotiques;
4- 5% des recherches cliniques semblent donner des résultats positifs;

... Aller y, faites-vous plaisir et croyez!

Mais c'est une drôle de perte de temps que de chercher à nous faire abandonner nos critères rigoureux pour adopter vos critères... disons... plus libéraux.

Kraepelin a écrit :Cela dit, si vos critères pour juger de la valeur d'une approche alternative sont:

1- Sa popularité;
2- Sa reconnaissance par des autorités politiques;
3- Ses racines anciennes et exotiques;
4- 5% des recherches cliniques semblent donner des résultats positifs;

... Aller y, faites-vous plaisir et croyez!

Mais c'est une drôle de perte de temps que de chercher à nous faire abandonner nos critères rigoureux pour adopter vos critères... disons... plus libéraux.

Et la coche un peu plus bas est la rigoureuse psychanalyse Kraepelienne.

Premièrement, l’OMS a face à l’acupuncture et l’homéopathie des positions bien divergentes. Sur leur site internet, nul part il est mentionné que l’homéopathie fonctionne ou est efficace dans le traitement de quelconques maladies. Tout ce que j’ai pu trouver c’est un bref compte rendu d’une recherche qui affirmait que l’homéopathie était inefficace pour le traitement de l’asthme. Pour l’acupuncture cependant, c’est tout le contraire. On peut trouver un document qui révise plusieurs recherches effectuées sur l’acupuncture et qui dresse finalement une liste de maladies pour lesquels l’acupuncture a démontré des propriétés thérapeutiques (dépassant l’effet placebo, évidemment). Voir : ACUPUNCTURE: REVIEW AND ANALYSIS OF REPORTS ON CONTROLLED CLINICAL TRIALS
Corrigez-moi si je me trompe, mais il n’y pas lieu a comparaison.

Deuxièmement, certains diront que l’OMS a des intérêts politiques, ce qui n’est sans doute pas faux. Cependant, je ne crois pas qu’il a lieu de la discréditer totalement. Peut-être a-t-elle fait quelques concessions sur le plan politique au niveau de l’homéopathie, mais de là à produire de faux documents ou de faire de fausses prétentions, il ne faudrait quand même pas exagérer. Devons-nous comprendre que l’OMS est sans crédibilité et que seul les sceptiques détiennent la vérité? Qui devrons nos croire lors des prochaines épidémies ou autres problèmes d’envergure mondiale? Je trouve cela un peu absurde, d’autant plus que les sceptiques ne sont pas nécessairement composés de professionnels de la santé
(à ce que je sache). Pour ma part, je crois plus qu’il s’agit du scepticisme mal informé de votre part.

Certains diront que si l’acupuncture fonctionnait, elle serait intégrée dans les protocoles de santé internationaux. Et bien, l’acupuncture s’insère lentement dans les systèmes de santés, et ce, un peu partout à travers le monde. Au Québec, l’acupuncture est utilisée en obstétrique à Sainte Justine. Et oui, les acupuncteurs adéquatement formés ont aujourd’hui accès aux salles d’accouchement où ils sont considérés comme des partenaires complémentaires des équipes hospitalières. Les résultats obtenus dans le cadre des suivis de grossesses à risque élevé positionnent également l’acupuncteur comme intervenant de choix dans les cas de problématiques auxquelles la médecine occidentale n’a que peu ou pas de solutions à offrir.

Le psychiatre David Servan-Schreiber que vous avez pu voir à l’émission « Tout le monde en parle » a écrit un livre dans lequel il mentionne l’acupuncture comme étant efficace dans le traitement de l’anxiété et de la dépression. Sur son site vous trouverez des mentions des recherches effectués à Harvard ainsi que des cas concrets de gens qui ont été soignés par l'acupuncture: http://www.guerir.fr/article.php3?id_article=10

Bon je crois que ferais mieux de m’arrêter. Les arguments sont tout simplement trop nombreux. Vouloir s’opposer à l’acupuncture en 2006 est un combat perdu d’avance.

PS: Je pourrai vous fournir le document de l'OMS une fois que j'aurai compris comment attacher des pièces jointes au forum...[/img]