Publié : 18 mai 2006, 03:11
Je ne savais pas qu'il fallait absolument faire des propositions à tour de rôle. Je ne vois pas 'avanatge à cette règle.
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Publié : 18 mai 2006, 03:12
Je ne savais pas qu'il fallait absolument faire des propositions à tour de rôle. Je ne vois pas d'avanatge à cette règle.
La Loi 2
Publié : 18 mai 2006, 03:40
Salut Kraepelin,
Tu dis :
Ce n'est pas une obligation absolue.Je ne savais pas qu'il fallait absolument faire des propositions à tour de rôle. Je ne vois pas d'avanatge à cette règle.
La Loi 2 dit : En REDICO, ça va beaucoup mieux si ce n'est pas toujours le même qui émet les propositions.
Pourquoi?
Disons qu'on a plus de chances de trouver quelque chose quand on est deux à chercher que quand il n'y en a qu'un seul qui cherche.
Quand j'essaye de deviner les raisons que l'autre a d'avoir les opinions qu'il a, je le fais à tâtons. Je dois deviner, lancer des sondes, ajuster le tir, etc. Pour exposer les raisons qu'il a de penser comme il le fait, il est beaucoup mieux placé que moi.
Aussi, ça ne doit pas être toujours le même qui rame et toujours le même qui se fait promener.
Je viens de voir que tu as salvé (K14 à K27). Je n'ai pas encore lu. Ma réponse ne devrait pas tarder.
À bientôt.
DenisD61 à D67
Publié : 18 mai 2006, 07:18
Salut Kaepelin,
Avec nos 22 dernières propositions (14 de toi et 8 de moi), on est rendus à 87 (60 de D et 27 de K).
xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 22 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx
D53 (Réf. D45 et D46) : Si on effectuait un million de tentatives de fécondation (in vitro, avec transfert éventuel de l'ovule fécondé dans une mère porteuse appropriée) entre des éléphants et des souris (500 000 dans chaque sens : mâle de l'un et femelle de l'autre), toutes ces tentatives seraient des échecs (i.e. aucune, sur le million, ne mènerait à un rejeton qui deviendrait adulte).
K : 99% | Denis : 100%
D54 (Réf. D45 et D46) : Si on effectuait un million de tentatives de fécondation (in vitro, avec transfert éventuel de l'ovule fécondé dans une mère porteuse appropriée) entre des chevaux et des zèbres, toutes ces tentatives seraient des échecs (i.e. aucune, sur le million, ne mènerait à un rejeton qui deviendrait adulte).
K : 1% | Denis : ~0%*
* (Référence)
D55 (Réf. D45 et D46) : Il existe des espèces animales X et Y telles que, si on effectue des zilliards de tentatives d'hybridation entre ces espèces, le taux de succès sera entre 1/100 et 1/1000000.
K : 10%* | Denis : ~100%
* J'imagine que c'est théoriquement possible.
D56 (Réf. D44) : Si, dans un certain canton de Scandinavie, il vivait encore quelques milliers d'hommes de Neandertal, il serait moralement plus correct de leur accorder le droit de vote que de le leur refuser.
K : abs* | Denis : 90%
* Pour ce que l'on connaît de Néandertal, je te trouve bien cavalier de lui donner le droit de vote les yeux fermés. Néandertal était-il capable d'anticiper les conséquences de ses actes? Était-il capable d'empathie? Avait-il une représentation du bien et du mal. Était-il capable de communiquer et comprendre? Jusqu'où pouvait-il conceptualiser? La démocratie aurait-elle eu un sens pour lui?
D57 (Réf. Commentaire textuel de K sur D48) : Il n'y a pas discontinuité entre ce que l'on pense et ce que l'on sait.
K : 100% | Denis : 100%
D58 (Réf. D48) : Nous avons tous des connaissances (des certitudes à 100%, justifiées), des opinions fortes (à 99%) et des opinions modérées (disons, à 75%).
K : 95% | Denis : 100%
Précision pour D59 :
Dans le 1er cas, la lionne fournit l'ovule et le tigre les spermatozoïdes. Dans le second, le chihuahua mâle fournit les spermatozoïdes et le saint-Bernard femelle fournit l'ovule. Ces 4 animaux sont quelconques (disons, tirés au hasard parmi tous les tigres, les chihuahuas, etc.)
D59 (Reprise de D47) : Une fécondation artificielle (effectuée in vitro entre un ovule et un spermatozoïde, puis transférée dans une mère porteuse appropriée) a plus de chances de mener éventuellement à un rejeton viable si elle est faite entre un tigre et une lionne que si elle est faite entre un chihuahua mâle et un saint-Bernard femelle.
(note : si on ne le sait pas, on dit ce qu'on pense)
K : 0%* | Denis : 95%
* Je suis pas fort en génétique, mais toi alors ... Le tigre et la lionne donne souvent des rejetons viables, mais je crois me souvenir que, comme le mulet, ils sont stériles. Les deux chiens sont de la même espèce. La compatibilité génétique est parfaite. Le seul problème de ces deux chiens est un problème anatomique. Il est résolu si tu fait la fécondation in vitro et que la mère porteuse est assez grosse pour mener à terme.
D60 : L'espèce humaine est une espèce animale parmi d'autres, soumise aux mêmes lois génétiques fondamentales.
K : 100% | Denis : ~100%
K14 : Les euphorbiacées constituent une famille d'espèces partageant une importante base génétique, raison de leur regroupement en famille.
K : 100% | Denis : 99%
K15: Les cactacées consituent une famille d'espèces partageant une importante base génétique, raison de leur regroupement en famille.
K : 100% | Denis : 99%
K16: Les euphorbiacées comptent plus de ressemblances génétiques entre eux qu'ils ne comptent de ressemblances génétiques avec les cactacées quelle que soit l'espèce.
K : 100% | Denis : 90%
K17: Les cactacées comptent plus de ressemblances génétiques entre eux qu'ils ne comptent de ressemblances génétiques avec les euphorbiacées quelle que soit l'espèce.
K : 100% | Denis : 90%
K18 : La famille des euphorbiacées compte des espèces adaptées aux zones désertiques dont les caractéristiques sont : Épines, allongement des racines, la réduction et l'épaississement des feuilles, tiges et racines contribuent à la constitution de réserves liquides.
K : 100% | Denis : ~100%
K19 : La famille des cactacées compte des espèces adaptées aux zones désertiques dont les caractéristiques sont : Épines, allongement des racines, la réduction et l'épaississement des feuilles, tiges et racines contribuent à la constitution de réserves liquides.
K : 100% | Denis : ~100%
K20: En apparence, les espèces euphorbiacées adaptées aux zones désertiques ressemblent plus aux cactacées adaptées aux zones désertiques qu'elles ne ressemblent aux autres espèces de la même famille qui sont adaptées à des zones pluvieuses.
K : 100% | Denis : 100%
K21: Il serait génétiquement farfelu des regrouper dans une même famille les espèces d'euphorbiacées et de cactacées adaptées aux zones désertiques et qui se ressembles sans tenir compte de leurs origines évolutives et de leur parenté génétique.
K : 100% | Denis : 100%
K22: Les groupes humains descendants d'ancêtres ayant vécu plusieurs générations dans la savane africaine partagent une pigmentation de peau foncée qui les protège du rayonnement ultra-violet et favorise leur adaptation à l'environnement ensoleillé.
K : 100% | Denis : 98%
K23: Les groupes humains descendants d'ancêtres ayant vécu plusieurs générations dans la savane australienne partagent une pigmentation de peau foncée qui les protège du rayonnement ultra-violet et favorise leur adaptation à l'environnement ensoleillé.
K : 100% | Denis : 98%
K24 : Les peuplades de la savane africaines et les aborigènes australiens se ressemblent en ce qu'ils ont tous une pigmentation de peau foncée.
K : 100% | Denis : ~100%
* Ils ont cette caractéristique en commun. Ils en ont d'autres qui ne sont pas en commun.
K25 : La ressemblance au niveau de la pigmentation de la peau entre ces peuplades (K24) repose sur une adaptation à des conditions environnementales similaires.
K : 100% | Denis : 98%*
* Pareil pour la ressemblance entre le requin, le dauphin et l'ichtyosaure.
K26 : Si l'on place tous les groupes humains sur une échelle multidimensionnelle de proximité génétique, les peuplades de la savane africaines et les aborigènes australiens sont relativement éloignées malgré leurs ressemblances apparentes au niveau de la couleur de la peau..
K : 100% | Denis : 98%
K27: Dire que tous les individus partageant des ressemblances au niveau de la couleur de la peau sont plus proches génétiquement relève d'une confusion entre ressemblance phénotypique apparente et génétique véritable.
K : 100% | Denis : 99%*
* D'accord que ça ne tient pas pour "tous". En général, ceux de même couleur sont plus proches génétiquement (ex. les Bantous et les Soudanais), mais il y a des exceptions (ex. les Africains et les Australasiens).
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 10.6% (21/22) ; 2 D , 0 d , 0 O , 0 a , 19 A .
Code D sur D55, D59.
2)
Ici, tu m'as "reproché" de salver trop souvent dans le pays de l'accord. Tu as écrit :
Pour les 14 proposition de ta dernière salve, notre écart moyen est un petit 2.2% (14 codes A sur 14). Pour salver dans le pays de l'accord, t'es pas mauvais toi non plus.Je trouve que tu as tendance à "décentrer" le débat, ce qui fait perdre au Redico l'intérêt qu'il pourrait avoir. Tu fabriques beaucoup de nouvelles propositions sur des aspects du problème sur lesquels nous n'avons pas de contradiction.
(...)
Je puis même te prouver cette tendance dans tes propositions. Calcule séparément le niveau d'accord entre nous sur mes propositions et sur tes propositions. Tu mesureras une différence significative. Mes propositions suscitent plus de désaccord parce qu'elles sont plus centrées sur la zone de contradiction.
Évidemment, ce n'est pas un mal. Ça nous a permis de constater que la source de notre désaccord n'est pas là. Il faut donc chercher ailleurs.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
D61 : Pour caractériser les "clusters phénotypiques" humains, la couleur de la peau est un critère parmi d'autres.
K : % | Denis : 98%
Préambule pour D62 :
Vers les 35% de cette page, on dit :
D62 : Si les populations de goélands A2, A3, ... , An-1 n'existaient plus et qu'il ne restait que les deux bouts A1 et An, ces deux populations seraient considérées d'espèces différentes.Le problème se complique du fait des questions d’interfécondité présente ou absente, et pas toujours aussi tranchée que dans les manuels : des populations A1 et A2 peuvent être interfécondes, ainsi que A2 et A3, etc. ; et l’on peut avoir à un moment des populations A1 et An qui ne le sont pas (ce cas de variation clinale ou species ring est rapporté par Konrad Lorenz chez les goélands). La notion d’espèce se dissout alors dans une sorte de flou.
K : % | Denis : 98%*
* Elles ne sont pas interfécondes.
D63 : Si trois individus X, Y et Z sont tels que "X et Y sont de même espèce" et "Y et Z sont de même espèce" alors, nécessairement (i.e. sans exception) X et Z sont de même espèce.
K : % | Denis : 1%*
* À moins de partitionner de façon arbitraire.
D64 : Cette souris et cet éléphant ont des ancêtres communs.
K : % | Denis : 100%
D65 (Réf. D64) : Considérons un des ancêtres communs de la souris et de l'éléphant de D4. Appelons cet ancêtre commun X. Alors il a existé une chaîne d'individus (chacun étant parent du suivant) allant de X à la souris et une autre chaîne analogue allant de X à l'éléphant.
K : % | Denis : 100%
D66 (Réf. D65) : Mises bout-à-bout à leur intersection à X, les deux chaînes d'individus définies en D65 constituent une chaîne de formes de vie (de proche à proche pratiquement identiques) allant de la souris à l'éléphant.
K : % | Denis : ~100%
D67 : La transition généalogique d'une espèce à une autre est un phénomène pratiquement continu.
K : % | Denis : ~100%
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Je ne sais pas à quel point j'ai encore systématiquement tapé dans le pays du A. Si c'est encore le cas, j'essayerai de faire mieux la prochaine fois.
DenisPublié : 18 mai 2006, 13:28
D61 : Pour caractériser les "clusters phénotypiques" humains, la couleur de la peau est un critère parmi d'autres.
K : 90% | Denis : 98%
Préambule pour D62 :
Vers les 35% de cette page, on dit :
Citation:
Le problème se complique du fait des questions d’interfécondité présente ou absente, et pas toujours aussi tranchée que dans les manuels : des populations A1 et A2 peuvent être interfécondes, ainsi que A2 et A3, etc. ; et l’on peut avoir à un moment des populations A1 et An qui ne le sont pas (ce cas de variation clinale ou species ring est rapporté par Konrad Lorenz chez les goélands). La notion d’espèce se dissout alors dans une sorte de flou.
D62 : Si les populations de goélands A2, A3, ... , An-1 n'existaient plus et qu'il ne restait que les deux bouts A1 et An, ces deux populations seraient considérées d'espèces différentes.
K : 90% | Denis : 98%*
* Elles ne sont pas interfécondes.
D63 : Si trois individus X, Y et Z sont tels que "X et Y sont de même espèce" et "Y et Z sont de même espèce" alors, nécessairement (i.e. sans exception) X et Z sont de même espèce.
K : 90**% | Denis : 1%*
* À moins de partitionner de façon arbitraire.
** "Nécéssairement" est peut-être un trme trop fort, mais le principe de division des espèces animales est bon même si des exceptions viennent brouiller les cartes. Tu donne trop d'importance à ces exceptions.
D64 : Cette souris et cet éléphant ont des ancêtres communs.
K : 99%* | Denis : 100%
J'ai la conviction que l'évolution des espèces est un "fait". Par contre, je ne crois pas que nos modèls actuel d'explication des mécanismes de l'évolution sont complet, ni la cartographie des principaux passages entre nos ancêtres et les espèces vivantes actuelles. Je crois que les recherches en paléobiologie nous réservent encore d'intéressantes surprises. Je me réserve au moin un petit 1% dans tous ce qui concerne l'évolution des espèces...
D65 (Réf. D64) : Considérons un des ancêtres communs de la souris et de l'éléphant de D4. Appelons cet ancêtre commun X. Alors il a existé une chaîne d'individus (chacun étant parent du suivant) allant de X à la souris et une autre chaîne analogue allant de X à l'éléphant.
K : 99% | Denis : 100%
D66 (Réf. D65) : Mises bout-à-bout à leur intersection à X, les deux chaînes d'individus définies en D65 constituent une chaîne de formes de vie (de proche à proche pratiquement identiques) allant de la souris à l'éléphant.
K : 95%* | Denis : ~100%
*Je comprend ton raisonnement, mais tu capitalise trop sur l'hypothèse des micromutations progressives. L'évolution procède peut-être par des mécanismes plus complexes. Par exemple, la collonisation des organismes unicellulaires par les bactéries mitochondriales aurait provoqué une brusque et importante modification des deux espèces. Existe t-il d'autres phénomènes du même genre que nous n'avons pas encore envisagés? J'ai l'intuition que oui!
D67 : La transition généalogique d'une espèce à une autre est un phénomène pratiquement continu.
K : 90%* | Denis : ~100%
*même commentaire
K : 90% | Denis : 98%
Préambule pour D62 :
Vers les 35% de cette page, on dit :
Citation:
Le problème se complique du fait des questions d’interfécondité présente ou absente, et pas toujours aussi tranchée que dans les manuels : des populations A1 et A2 peuvent être interfécondes, ainsi que A2 et A3, etc. ; et l’on peut avoir à un moment des populations A1 et An qui ne le sont pas (ce cas de variation clinale ou species ring est rapporté par Konrad Lorenz chez les goélands). La notion d’espèce se dissout alors dans une sorte de flou.
D62 : Si les populations de goélands A2, A3, ... , An-1 n'existaient plus et qu'il ne restait que les deux bouts A1 et An, ces deux populations seraient considérées d'espèces différentes.
K : 90% | Denis : 98%*
* Elles ne sont pas interfécondes.
D63 : Si trois individus X, Y et Z sont tels que "X et Y sont de même espèce" et "Y et Z sont de même espèce" alors, nécessairement (i.e. sans exception) X et Z sont de même espèce.
K : 90**% | Denis : 1%*
* À moins de partitionner de façon arbitraire.
** "Nécéssairement" est peut-être un trme trop fort, mais le principe de division des espèces animales est bon même si des exceptions viennent brouiller les cartes. Tu donne trop d'importance à ces exceptions.
D64 : Cette souris et cet éléphant ont des ancêtres communs.
K : 99%* | Denis : 100%
J'ai la conviction que l'évolution des espèces est un "fait". Par contre, je ne crois pas que nos modèls actuel d'explication des mécanismes de l'évolution sont complet, ni la cartographie des principaux passages entre nos ancêtres et les espèces vivantes actuelles. Je crois que les recherches en paléobiologie nous réservent encore d'intéressantes surprises. Je me réserve au moin un petit 1% dans tous ce qui concerne l'évolution des espèces...
D65 (Réf. D64) : Considérons un des ancêtres communs de la souris et de l'éléphant de D4. Appelons cet ancêtre commun X. Alors il a existé une chaîne d'individus (chacun étant parent du suivant) allant de X à la souris et une autre chaîne analogue allant de X à l'éléphant.
K : 99% | Denis : 100%
D66 (Réf. D65) : Mises bout-à-bout à leur intersection à X, les deux chaînes d'individus définies en D65 constituent une chaîne de formes de vie (de proche à proche pratiquement identiques) allant de la souris à l'éléphant.
K : 95%* | Denis : ~100%
*Je comprend ton raisonnement, mais tu capitalise trop sur l'hypothèse des micromutations progressives. L'évolution procède peut-être par des mécanismes plus complexes. Par exemple, la collonisation des organismes unicellulaires par les bactéries mitochondriales aurait provoqué une brusque et importante modification des deux espèces. Existe t-il d'autres phénomènes du même genre que nous n'avons pas encore envisagés? J'ai l'intuition que oui!
D67 : La transition généalogique d'une espèce à une autre est un phénomène pratiquement continu.
K : 90%* | Denis : ~100%
*même commentaire
Publié : 18 mai 2006, 17:18
K28 :
Plus on élargi le nombre de critères d'un "cluster phénotypique apparent", plus la corrélation avec la génétique diminue.
K: 99% | Denis; %
K29 :
Les "clusters phénotypiques apparents" suffisamment larges pour ne pas se limiter à un petit groupe ethnique, mais encore assez corrélés avec la génétique pour être plus qu'une "illusion" sont rares.
K: 90%| Denis: %
K30 :
La somme de tous les "clusters phénotypiques apparents" (K29) que l'on pourrait trouver ne couvre qu'une infime fraction de la population mondiale beaucoup plus caractérisée par les métissages que par l'agrégation génétique.
K: 99 % | Denis: %
Plus on élargi le nombre de critères d'un "cluster phénotypique apparent", plus la corrélation avec la génétique diminue.
K: 99% | Denis; %
K29 :
Les "clusters phénotypiques apparents" suffisamment larges pour ne pas se limiter à un petit groupe ethnique, mais encore assez corrélés avec la génétique pour être plus qu'une "illusion" sont rares.
K: 90%| Denis: %
K30 :
La somme de tous les "clusters phénotypiques apparents" (K29) que l'on pourrait trouver ne couvre qu'une infime fraction de la population mondiale beaucoup plus caractérisée par les métissages que par l'agrégation génétique.
K: 99 % | Denis: %
Publié : 18 mai 2006, 17:32
K31: Le problème de la proximité génétique des êtres humains a)entre eux et b) avec les autres espèces est factuellement d'abord un problème "quantitatif".
K: 95% * | Denis : %
*Je fait cette proposition parce que qu'ai l'impression que tu tournes autour du pot pour chercher à me faire admettre quelque chose que je n'ai jamais nié.
K32 :
Le problème de la classification des êtres vivants (Taxinomie, Taxonomie) en races, sous-espèces, espèces, familles, ordres, règnes (etc) est pour beaucoup un problème de transposition dans une échelle qualitative d'une réalité principalement d'ordre quantitatif.
K : 85% | Denis : %
K33 : Un certain nombre de ressemblances apparentes chez certains groupes humains conduisent Denis à croire que ces groupes sont suffisamment proches génétiquement entre eux et suffisamment diffèrent des autres, pour constituer une race.
K: 95% | Denis : %
K: 95% * | Denis : %
*Je fait cette proposition parce que qu'ai l'impression que tu tournes autour du pot pour chercher à me faire admettre quelque chose que je n'ai jamais nié.
K32 :
Le problème de la classification des êtres vivants (Taxinomie, Taxonomie) en races, sous-espèces, espèces, familles, ordres, règnes (etc) est pour beaucoup un problème de transposition dans une échelle qualitative d'une réalité principalement d'ordre quantitatif.
K : 85% | Denis : %
K33 : Un certain nombre de ressemblances apparentes chez certains groupes humains conduisent Denis à croire que ces groupes sont suffisamment proches génétiquement entre eux et suffisamment diffèrent des autres, pour constituer une race.
K: 95% | Denis : %
D68 à D80
Publié : 19 mai 2006, 09:19
Salut Kaepelin,
Avec nos 13 dernières propositions (7 de toi et 6 de moi), on est rendus à 100 (67 de D et 33 de K). Notre partie a atteint une taille respectable.
xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx
D61 : Pour caractériser les "clusters phénotypiques" humains, la couleur de la peau est un critère parmi d'autres.
K : 90% | Denis : 98%
Préambule pour D62 :
Vers les 35% de cette page, on dit :
D62 : Si les populations de goélands A2, A3, ... , An-1 n'existaient plus et qu'il ne restait que les deux bouts A1 et An, ces deux populations seraient considérées d'espèces différentes.Le problème se complique du fait des questions d’interfécondité présente ou absente, et pas toujours aussi tranchée que dans les manuels : des populations A1 et A2 peuvent être interfécondes, ainsi que A2 et A3, etc. ; et l’on peut avoir à un moment des populations A1 et An qui ne le sont pas (ce cas de variation clinale ou species ring est rapporté par Konrad Lorenz chez les goélands). La notion d’espèce se dissout alors dans une sorte de flou.
K : 90% | Denis : 98%*
* Elles ne sont pas interfécondes.
D63 : Si trois individus X, Y et Z sont tels que "X et Y sont de même espèce" et "Y et Z sont de même espèce" alors, nécessairement (i.e. sans exception) X et Z sont de même espèce.
K : 90%** | Denis : 1%*
* À moins de partitionner de façon arbitraire.
** "Nécéssairement" est peut-être un terme trop fort, mais le principe de division des espèces animales est bon même si des exceptions viennent brouiller les cartes. Tu donne trop d'importance à ces exceptions.
D64 : Cette souris et cet éléphant ont des ancêtres communs.
K : 99%* | Denis : 100%
* (ndD) Voir commentaire ici (Loi 18).
D65 (Réf. D64) : Considérons un des ancêtres communs de la souris et de l'éléphant de D4. Appelons cet ancêtre commun X. Alors il a existé une chaîne d'individus (chacun étant parent du suivant) allant de X à la souris et une autre chaîne analogue allant de X à l'éléphant.
K : 99% | Denis : 100%
D66 (Réf. D65) : Mises bout-à-bout à leur intersection à X, les deux chaînes d'individus définies en D65 constituent une chaîne de formes de vie (de proche à proche pratiquement identiques) allant de la souris à l'éléphant.
K : 95%* | Denis : ~100%
* (ndD) Voir commentaire ici (Loi 18).
D67 : La transition généalogique d'une espèce à une autre est un phénomène pratiquement continu.
K : 90%* | Denis : ~100%
* même commentaire
K28 : Plus on élargi le nombre de critères d'un "cluster phénotypique apparent", plus la corrélation avec la génétique diminue.
K : 99% | Denis : 5%
K29 : Les "clusters phénotypiques apparents" suffisamment larges pour ne pas se limiter à un petit groupe ethnique, mais encore assez corrélés avec la génétique pour être plus qu'une "illusion" sont rares.
K : 90% | Denis : 90%*
* J'admets qu'il y a peu de clusters principaux, de niveau 1.
K30 : La somme de tous les "clusters phénotypiques apparents" (K29) que l'on pourrait trouver ne couvre qu'une infime fraction de la population mondiale beaucoup plus caractérisée par les métissages que par l'agrégation génétique.
K : 99% | Denis: 5%
K31: Le problème de la proximité génétique des êtres humains a)entre eux et b) avec les autres espèces est factuellement d'abord un problème "quantitatif".
K : 95%* | Denis : 95%
* Je fait cette proposition parce que qu'ai l'impression que tu tournes autour du pot pour chercher à me faire admettre quelque chose que je n'ai jamais nié.
K32 : Le problème de la classification des êtres vivants (Taxinomie, Taxonomie) en races, sous-espèces, espèces, familles, ordres, règnes (etc) est pour beaucoup un problème de transposition dans une échelle qualitative d'une réalité principalement d'ordre quantitatif.
K : 85% | Denis : 90%*
* Théoriquement, on peut quantifier la distance entre deux codes génétiques. Naïvement ou finement. Le second cas est meilleur.
K33 : Un certain nombre de ressemblances apparentes chez certains groupes humains conduisent Denis à croire que ces groupes sont suffisamment proches génétiquement entre eux et suffisamment diffèrent des autres, pour constituer une race.
K : 95% | Denis : 95%*
* Plus ils se ressemblent (à la limite jumeaux) et plus leurs codes génétique se ressemblent. Je parle de ressemblances fines, pas de ressemblances naïves du type requin~dauphin~ichtyosaure.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 24.2% (13/13) ; 2 D , 1 d , 0 O , 0 a , 10 A .
Code D sur K28, K30.
Code d sur D63.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
D68 : Ces deux homo sapiens (#1 et #2) font partie de deux grands "clusters phénotypiques" (de niveau 1) différents.
K : % | Denis : ~100%
D69 (Réf. D68) : Les deux homo sapiens de D68 font partie de deux grands "clusters génotypiques" (de niveau 1) différents.
K : % | Denis : ~100%
D70 (Réf. K30) : La majorité des homo sapiens font partie de l'un ou l'autre des principaux clusters phénotypiques (de niveau 1).
K : % | Denis : 95%
D71 : La majorité des homo sapiens ne font clairement pas partie d'un certain cluster phénotypique de niveau 1.
(Exemple : cet homme n'appartient pas au "mégacluster jaune")
K : % | Denis : ~100%
D71 : Chez l'homo sapiens, la frontière est floue~continue entre un cluster de niveau 1 et un cluster de niveau 2.
K : % | Denis : 99%
D72 : Chez l'homo sapiens, la frontière est floue~continue entre une race et une sous-race.
K : % | Denis : 99%
D73 : Chez les chiens, la frontière est floue~continue entre une race et une sous-race.
K : % | Denis : 99%
D74 : Le fait que la frontière soit floue entre deux clusters ne signifie pas que ces clusters n'existent pas.
K : % | Denis : 100%
D75 (Réf. Commentaire de K sur D63) : La caractérisation de clusters phénotypaux (à l'intérieur d'une espèce) est raisonnable même si des exceptions viennent brouiller les cartes. Kraepelin donne trop d'importance à ces exceptions.
(Désolé pour la proposition double. Si ça cause problème, je scinderai).
K : % | Denis : 95%*
* ~100% pour la première et 90% pour la seconde.
Préambule à D76 :
En commentaire sur D56, Kraepelin a écrit :
D76 : Les hommes de Neandertal se fabriquaient des vêtements, des outils et des armes, et vivaient en société.Néandertal était-il capable d'anticiper les conséquences de ses actes? Était-il capable d'empathie? Avait-il une représentation du bien et du mal. Était-il capable de communiquer et comprendre? Jusqu'où pouvait-il conceptualiser? La démocratie aurait-elle eu un sens pour lui?
K : % | Denis : 100%
D77 : Quiconque sait se fabriquer des vêtements, des outils et des armes est capable d'anticiper les conséquences de ses actes.
K : % | Denis : ~100%
D78 : La chatte de Denis est capable d'anticiper certaines conséquences de certains de ses actes.
K : % | Denis : 100%
D79 : Kraepelin est capable d'anticiper certaines conséquences de certains de ses actes.
K : % | Denis : 100%
D80 (Réf. K28) : Plus on considère un nombre élevé de paramètres phénotypiques, et plus il est possible (en les analysant finement) d'arriver à des clusters phénotypiques fortement corrélés avec les clusters génotypiques (eux aussi finement définis).
K : % | Denis : 99%
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Désolé pour la grosse salve (13). Je force un peu la Loi 5. Je n'ai pas vu la pile monter et j'ai du mal à décider auxquels de mes 13 "bébés" je dois trancher la tête.
J'essayerai de ne plus récidiver.
DenisPublié : 19 mai 2006, 14:43
D68 : Ces deux homo sapiens (#1 et #2) font partie de deux grands "clusters phénotypiques" (de niveau 1) différents.
K : 20%* | Denis : ~100%
*Pourquoi "deux"? Pourquoi pas 28 de part et d'autres?
D69 (Réf. D68) : Les deux homo sapiens de D68 font partie de deux grands "clusters génotypiques" (de niveau 1) différents.
K : 50% | Denis : ~100%
*Ou ils font parti du même: Le cluster des individus avec les "cheveux noir"!
D70 (Réf. K30) : La majorité des homo sapiens font partie de l'un ou l'autre des principaux clusters phénotypiques (de niveau 1).
K : 2% | Denis : 95%
D71 : La majorité des homo sapiens ne font clairement pas partie d'un certain cluster phénotypique de niveau 1.
(Exemple : cet homme n'appartient pas au "mégacluster jaune")
K : 90% | Denis : ~100%
D71 : Chez l'homo sapiens, la frontière est floue~continue entre un cluster de niveau 1 et un cluster de niveau 2.
K : abs* | Denis : 99%
*Je ne suis pas certain de la distinction que tu fait entre niveaux 1 et 2
D72 : Chez l'homo sapiens, la frontière est floue~continue entre une race et une sous-race.
K : abs* | Denis : 99%
*Sophisme de la "question complexe": http://www.callisto.si.usherb.ca:8080/m ... troduction
D73 : Chez les chiens, la frontière est floue~continue entre une race et une sous-race.
K : 90% | Denis : 99%
D74 : Le fait que la frontière soit floue entre deux clusters ne signifie pas que ces clusters n'existent pas.
K : 100% | Denis : 100%
D75 (Réf. Commentaire de K sur D63) : La caractérisation de clusters phénotypaux (à l'intérieur d'une espèce) est raisonnable même si des exceptions viennent brouiller les cartes. Kraepelin donne trop d'importance à ces exceptions.
(Désolé pour la proposition double. Si ça cause problème, je scinderai).
K : 70% | Denis : 95%*
* ~100% pour la première et 90% pour la seconde.
Préambule à D76 :
En commentaire sur D56, Kraepelin a écrit :
Citation:
Néandertal était-il capable d'anticiper les conséquences de ses actes? Était-il capable d'empathie? Avait-il une représentation du bien et du mal. Était-il capable de communiquer et comprendre? Jusqu'où pouvait-il conceptualiser? La démocratie aurait-elle eu un sens pour lui?
D76 : Les hommes de Neandertal se fabriquaient des vêtements, des outils et des armes, et vivaient en société.
K : 5%* | Denis : 100%
En société????? Référence S.V.P.
D77 : Quiconque sait se fabriquer des vêtements, des outils et des armes est capable d'anticiper les conséquences de ses actes.
K : 5% | Denis : ~100%
D78 : La chatte de Denis est capable d'anticiper certaines conséquences de certains de ses actes.
K : 100% | Denis : 100%
D79 : Kraepelin est capable d'anticiper certaines conséquences de certains de ses actes.
K : 100% | Denis : 100%
D80 (Réf. K28) : Plus on considère un nombre élevé de paramètres phénotypiques, et plus il est possible (en les analysant finement) d'arriver à des clusters phénotypiques fortement corrélés avec les clusters génotypiques (eux aussi finement définis).
K : 95%* | Denis : 99%
*(voir K28 à 30)
K : 20%* | Denis : ~100%
*Pourquoi "deux"? Pourquoi pas 28 de part et d'autres?
D69 (Réf. D68) : Les deux homo sapiens de D68 font partie de deux grands "clusters génotypiques" (de niveau 1) différents.
K : 50% | Denis : ~100%
*Ou ils font parti du même: Le cluster des individus avec les "cheveux noir"!
D70 (Réf. K30) : La majorité des homo sapiens font partie de l'un ou l'autre des principaux clusters phénotypiques (de niveau 1).
K : 2% | Denis : 95%
D71 : La majorité des homo sapiens ne font clairement pas partie d'un certain cluster phénotypique de niveau 1.
(Exemple : cet homme n'appartient pas au "mégacluster jaune")
K : 90% | Denis : ~100%
D71 : Chez l'homo sapiens, la frontière est floue~continue entre un cluster de niveau 1 et un cluster de niveau 2.
K : abs* | Denis : 99%
*Je ne suis pas certain de la distinction que tu fait entre niveaux 1 et 2
D72 : Chez l'homo sapiens, la frontière est floue~continue entre une race et une sous-race.
K : abs* | Denis : 99%
*Sophisme de la "question complexe": http://www.callisto.si.usherb.ca:8080/m ... troduction
D73 : Chez les chiens, la frontière est floue~continue entre une race et une sous-race.
K : 90% | Denis : 99%
D74 : Le fait que la frontière soit floue entre deux clusters ne signifie pas que ces clusters n'existent pas.
K : 100% | Denis : 100%
D75 (Réf. Commentaire de K sur D63) : La caractérisation de clusters phénotypaux (à l'intérieur d'une espèce) est raisonnable même si des exceptions viennent brouiller les cartes. Kraepelin donne trop d'importance à ces exceptions.
(Désolé pour la proposition double. Si ça cause problème, je scinderai).
K : 70% | Denis : 95%*
* ~100% pour la première et 90% pour la seconde.
Préambule à D76 :
En commentaire sur D56, Kraepelin a écrit :
Citation:
Néandertal était-il capable d'anticiper les conséquences de ses actes? Était-il capable d'empathie? Avait-il une représentation du bien et du mal. Était-il capable de communiquer et comprendre? Jusqu'où pouvait-il conceptualiser? La démocratie aurait-elle eu un sens pour lui?
D76 : Les hommes de Neandertal se fabriquaient des vêtements, des outils et des armes, et vivaient en société.
K : 5%* | Denis : 100%
En société????? Référence S.V.P.
D77 : Quiconque sait se fabriquer des vêtements, des outils et des armes est capable d'anticiper les conséquences de ses actes.
K : 5% | Denis : ~100%
D78 : La chatte de Denis est capable d'anticiper certaines conséquences de certains de ses actes.
K : 100% | Denis : 100%
D79 : Kraepelin est capable d'anticiper certaines conséquences de certains de ses actes.
K : 100% | Denis : 100%
D80 (Réf. K28) : Plus on considère un nombre élevé de paramètres phénotypiques, et plus il est possible (en les analysant finement) d'arriver à des clusters phénotypiques fortement corrélés avec les clusters génotypiques (eux aussi finement définis).
K : 95%* | Denis : 99%
*(voir K28 à 30)
Publié : 19 mai 2006, 15:15
Nos trois noeuds de discorde sont:
1- Désaccord lexical : Je réserve le mot "race" à une définition qualitative restreinte.
2- Désacord sur la signification statistique des clusters génétiques: 84 % des biologistes et moi estimons que les clusters génétiques ne justifient pas l'usage d'une sous catégorisation de l'espèce humaine. Denis et 16% des biologistes estiment que oui!
3- Désacord sur l'interface génotypie-phénotypie:J'estime que les ressemblances et dissemblances sont souvent illusoires alors que tu crois que les illusions sont marginales.
Le plus gros du désaccord concerne des questions génétiques pointues. Comme nous ne sommes ni l'un ni l'autre des généticiens, nous spéculons à l'intérieur de notre espace d'ignorance. Je ne vois pas trop où cette discussion pourrait nous conduire. J'ai un peu l'impression que l'on tourne en rond!
1- Désaccord lexical : Je réserve le mot "race" à une définition qualitative restreinte.
2- Désacord sur la signification statistique des clusters génétiques: 84 % des biologistes et moi estimons que les clusters génétiques ne justifient pas l'usage d'une sous catégorisation de l'espèce humaine. Denis et 16% des biologistes estiment que oui!
3- Désacord sur l'interface génotypie-phénotypie:J'estime que les ressemblances et dissemblances sont souvent illusoires alors que tu crois que les illusions sont marginales.
Le plus gros du désaccord concerne des questions génétiques pointues. Comme nous ne sommes ni l'un ni l'autre des généticiens, nous spéculons à l'intérieur de notre espace d'ignorance. Je ne vois pas trop où cette discussion pourrait nous conduire. J'ai un peu l'impression que l'on tourne en rond!
Publié : 19 mai 2006, 17:17
K34:
L'analyse de l'ADN est actuellement, et de loin, le meilleur mesure du bagage génétique des individus.
K: 99% | Denis : %
K35:
Chez un individu, tous les phénotypes de ses génotypes ne sont pas actuellement mesurables.
K: 99% | Denis : %
K36 :
Même s'ils étaient tous mesurables, les phénotypes ne nous renseigneraient que sur 50% du matériel génétique de l'individu.
K: 99% | Denis : %
K37 :
Bien que corrélés avec les génotypes, les phénotypes mesurables ne nous informent que sur une toute petite partie du matériel génétique des individus.
K: 95% ! Denis : %
K38 :
Sans une analyse ADN, la plus grande partie du matériel génétique des individus demeure invisible.
K: 95% ! Denis : %
Références pour K39 :
«Un phénotype macroscopique donné résulte de processus biologiques gouvernés par l'expression de plusieurs gènes - Un même phénotype macroscopique peut donc correspondre à plusieurs génotypes » http://www.inrp.fr/biotic/gpe/dossiers/ ... marche.htm
K39 :
Des génotypes très différents peuvent donner des phénotypes analogues (couleur de la peau; forme des yeux; couleur de cheveux; forme du nez; grosseur des lèvres; etc)
K: 95% ! Denis : %
K40:
Le dictionnaire Larousse de Denis considère les définitions les plus répandues du terme "race".
K: 95% ! Denis : %
K41:
Les définitions les plus répandues du terme "race" reposent plus sur des traditions culturelles et sur une imagerie populaire remplie de stéréotypes niaiseux que sur nos connaissances actuelles en génétique.
K: 95% | Denis : %
K42 :
Prendre une position sur un problème de nature scientifique comme l'existance objective de races dans l'espèce humaine, à partir d'une définition lexicale populaire du terme est une source potentielle de confusions et de sophismes.
K: 95% | Denis : %
K43 :
S'il était pertinent, un regroupement des êtres humains par "clusters" devrait se faire à partir de l'ADN seulement, c'est à dire sans tenir compte des manifestations phénotypiques apparentes très peu fiables puisque pouvant reposer sur des génotypes très différents (K39).
K: 95% | Denis : %
K44: Dans notre culture, la croyance dans la création divine des espèces est antérieure à nos connaissances scientifiques sur le sujet.
K: 99% | Denis : %
K45: Aucun biologiste n'est venu à conclure "a posteriori" à la fixité des espèces ou à un "dessin intelligent" à partir de ses observations empiriques.
K: 95% | Denis : %
K46:
Les biologistes assez tartes pour mettre en doute le "fait d'évolution des espèces" donnent des arguments scientifiques minables qui ne sont rien d'autres que des rationalisations de leurs préjugés religieux a priori et hérités de la culture dans laquelle ils baignent.
K: 95% ! Denis : %
K47:
Les biologistes de K46 se disent pourtant "objectifs" et accusent paradoxalement tous les autres de cultiver des croyances.
K: 95% | Denis : %
K48:
Le fait que la croyance précède la connaissance objective et que les biologistes de K46 sont une minorité dans leur communauté scientifique est un indice du fait qu'ils soient les victimes de leurs préjugés.
K49:
Dans notre culture, la croyance dans l'existance de "races humaines" a précédé nos connaissances scientifiques sur la question.
K50:
Aucun généticien n'est venu à conclure "a posteriori" à l'existance de "races" dans l'espèce huamine à partir de ses observations empiriques.
K: 80% | Denis : %
K51 :
Les généticiens qui prétendent que le concept de "race" est pertinant donnent des arguments qui pourraient n'êtres rien d'autres que des rationnalisations de leurs préjugés a priori et hérités de la culture dans laquelle ils baignent.
K: 85% ! Denis : %
K52 :
Les généticiens de K51 se disent "objectifs" et accusent paradoxalement tous les autres de nourrir des préjugés "politiquement corrects".
K: 60% | Denis : %
K53:
Le fait que la croyance précède la connaissance et que les généticiens de K51 sont une minorité dans leur communauté scientifique devrait nous inciter à nous questionner sur de potentiel facteurs de distorsions cognitives.
K: 80 % | Denis ; %
L'analyse de l'ADN est actuellement, et de loin, le meilleur mesure du bagage génétique des individus.
K: 99% | Denis : %
K35:
Chez un individu, tous les phénotypes de ses génotypes ne sont pas actuellement mesurables.
K: 99% | Denis : %
K36 :
Même s'ils étaient tous mesurables, les phénotypes ne nous renseigneraient que sur 50% du matériel génétique de l'individu.
K: 99% | Denis : %
K37 :
Bien que corrélés avec les génotypes, les phénotypes mesurables ne nous informent que sur une toute petite partie du matériel génétique des individus.
K: 95% ! Denis : %
K38 :
Sans une analyse ADN, la plus grande partie du matériel génétique des individus demeure invisible.
K: 95% ! Denis : %
Références pour K39 :
«Un phénotype macroscopique donné résulte de processus biologiques gouvernés par l'expression de plusieurs gènes - Un même phénotype macroscopique peut donc correspondre à plusieurs génotypes » http://www.inrp.fr/biotic/gpe/dossiers/ ... marche.htm
K39 :
Des génotypes très différents peuvent donner des phénotypes analogues (couleur de la peau; forme des yeux; couleur de cheveux; forme du nez; grosseur des lèvres; etc)
K: 95% ! Denis : %
K40:
Le dictionnaire Larousse de Denis considère les définitions les plus répandues du terme "race".
K: 95% ! Denis : %
K41:
Les définitions les plus répandues du terme "race" reposent plus sur des traditions culturelles et sur une imagerie populaire remplie de stéréotypes niaiseux que sur nos connaissances actuelles en génétique.
K: 95% | Denis : %
K42 :
Prendre une position sur un problème de nature scientifique comme l'existance objective de races dans l'espèce humaine, à partir d'une définition lexicale populaire du terme est une source potentielle de confusions et de sophismes.
K: 95% | Denis : %
K43 :
S'il était pertinent, un regroupement des êtres humains par "clusters" devrait se faire à partir de l'ADN seulement, c'est à dire sans tenir compte des manifestations phénotypiques apparentes très peu fiables puisque pouvant reposer sur des génotypes très différents (K39).
K: 95% | Denis : %
K44: Dans notre culture, la croyance dans la création divine des espèces est antérieure à nos connaissances scientifiques sur le sujet.
K: 99% | Denis : %
K45: Aucun biologiste n'est venu à conclure "a posteriori" à la fixité des espèces ou à un "dessin intelligent" à partir de ses observations empiriques.
K: 95% | Denis : %
K46:
Les biologistes assez tartes pour mettre en doute le "fait d'évolution des espèces" donnent des arguments scientifiques minables qui ne sont rien d'autres que des rationalisations de leurs préjugés religieux a priori et hérités de la culture dans laquelle ils baignent.
K: 95% ! Denis : %
K47:
Les biologistes de K46 se disent pourtant "objectifs" et accusent paradoxalement tous les autres de cultiver des croyances.
K: 95% | Denis : %
K48:
Le fait que la croyance précède la connaissance objective et que les biologistes de K46 sont une minorité dans leur communauté scientifique est un indice du fait qu'ils soient les victimes de leurs préjugés.
K49:
Dans notre culture, la croyance dans l'existance de "races humaines" a précédé nos connaissances scientifiques sur la question.
K50:
Aucun généticien n'est venu à conclure "a posteriori" à l'existance de "races" dans l'espèce huamine à partir de ses observations empiriques.
K: 80% | Denis : %
K51 :
Les généticiens qui prétendent que le concept de "race" est pertinant donnent des arguments qui pourraient n'êtres rien d'autres que des rationnalisations de leurs préjugés a priori et hérités de la culture dans laquelle ils baignent.
K: 85% ! Denis : %
K52 :
Les généticiens de K51 se disent "objectifs" et accusent paradoxalement tous les autres de nourrir des préjugés "politiquement corrects".
K: 60% | Denis : %
K53:
Le fait que la croyance précède la connaissance et que les généticiens de K51 sont une minorité dans leur communauté scientifique devrait nous inciter à nous questionner sur de potentiel facteurs de distorsions cognitives.
K: 80 % | Denis ; %
Publié : 20 mai 2006, 17:10
L'espèce humaine est très diversifiée et très métissée, mais il ne fait pas de doute que certains caractères ont tendance à se regrouper par grappes dans certaines populations. Tu fais grand cas des caractères visibles, mais il y en a d'autres invisibles qui n'ont pas moins d'importance. Le coefficient de différentition de ces groupes n'est pas aussi élevé que dans les races animales, mais il pourrait permettre de distinguer des groupes. Les questions pratiques deviennent : Combien, lesquels et pourquoi?
Combien?
Si tu utilises la proximité génétique comme critère de regroupement, tu vas te retrouver devant deux importants problèmes. Premièrement, pour avoir un minimum de proximité génétique, tu vas être obligé de dénombrer beaucoup de groupes humains distincts (peut-être 140). Deuxièmement, même en te prêtant à cette distribution, il te restera un important basin de population trop métissé pour pouvoir être classé (peut-être 60 % de la population mondiale)
Lesquels?
Tu risques ensuite d'avoir des surprises. La proximité génétique est génotypique, pas phénotypique. Tu risques d'avoir des groupes en fonction de caractéristiques qui ne sont pas visibles. Je te donne un exemple fictif : la couleur de la peau répond est une adaptation à l'ensoleillement et se distribue en fonction de la distance à l'équateur. Ce n'est pas le cas de la résistance à la pauvreté du milieu en iode, qui se distribue en fonction de la distance à la mer. On retrouverait beaucoup plus de "caractères invisibles" de résistance à la pauvreté en iode dans les populations intra-Continentales que dans les populations côtières. Ce n'est pas visible, mais c'est fonctionnellement aussi important et cela peut marquer profondément le bagage génétique. Mais voilà! la population côtière ne se distribue pas dans un axe Est-Ouest. Elle se distribue dans un axe Nord-Sud et les marins établissent des échanges génétiques entre eux bien plus qu'ils ne le font avec leurs populations intra-Continentales respectives. Il y aurait probablement des populations côtières plus proches génétiquement les unes des autres que de leurs populations intracontinentales malgré des différences de couleur de peau. C'est fictif, mais pas irréaliste. J'ai la conviction qu'il y a comme ça des milliers de conditions environnementales et sociologiques qui ont pu infléchir le bagage de populations humaines et qui laissent d'importantes traces génétiques invisibles. Le projet du National-Géographic nous apportera peut-être une réponse!
Pourquoi?
L'esprit humain aime à faire des "catégories" pour se rendre intelligible une réalité complexe. La science n'échappe pas à cette tendance. En science, cependant, les catégories ont une finalité intelligible différente. Il ne s'agit pas de s'orienter dans l'espace social. Les catégories répondent à des questions et conduisent à de nouvelles questions.
Si tu veux être objectif il te faut définir les mobiles intellectuels de ta catégorisation.
En médecine, le regroupement des populations a une finalité mieux définit : Mesure du risque de certaines maladies, réponse aux médicaments.
En psychologie du développement (que je connais mieux) aussi on s'intéresse aux différences entre populations. Certains groupes humains ont des caractéristiques développementales radicalement différentes. Par exemple, certains sous-groupes ont un réflexe primitif de Moro inversé. Surpris par un fort bruit, ils ferment les bras plutôt que les ouvrir. Certains autres groupes développent plus précocement la marche indépendamment de facteur éducatif. Ces différences sont importantes et ont une explication héréditaire évolutive qui mérite d'être cherchée. Pour certains psychologues, ces différences marqueraient l'appartenance des sous-groupes humains que certains osent même appeler "races". Je te décevrais, par contre, en t'apprenant que les caractères de ces sous-groupes ne permettent pas de les distinguer à l'oeil nu des autres sous-groupes humains.
Tous ces chercheurs ont de motivations intellectuelles qui les conduisent à faire des catégories dans l'espèce humaine, qui sont justifiées et qui ne correspondent pas ou peu à la très populaire division entre "blanc, noir et jaune". Mais toi quel serait ton mobile intellectuel et pourquoi te conduirait-il à survaloriser les phénotypes visibles au détriment des autres?
Combien?
Si tu utilises la proximité génétique comme critère de regroupement, tu vas te retrouver devant deux importants problèmes. Premièrement, pour avoir un minimum de proximité génétique, tu vas être obligé de dénombrer beaucoup de groupes humains distincts (peut-être 140). Deuxièmement, même en te prêtant à cette distribution, il te restera un important basin de population trop métissé pour pouvoir être classé (peut-être 60 % de la population mondiale)
Lesquels?
Tu risques ensuite d'avoir des surprises. La proximité génétique est génotypique, pas phénotypique. Tu risques d'avoir des groupes en fonction de caractéristiques qui ne sont pas visibles. Je te donne un exemple fictif : la couleur de la peau répond est une adaptation à l'ensoleillement et se distribue en fonction de la distance à l'équateur. Ce n'est pas le cas de la résistance à la pauvreté du milieu en iode, qui se distribue en fonction de la distance à la mer. On retrouverait beaucoup plus de "caractères invisibles" de résistance à la pauvreté en iode dans les populations intra-Continentales que dans les populations côtières. Ce n'est pas visible, mais c'est fonctionnellement aussi important et cela peut marquer profondément le bagage génétique. Mais voilà! la population côtière ne se distribue pas dans un axe Est-Ouest. Elle se distribue dans un axe Nord-Sud et les marins établissent des échanges génétiques entre eux bien plus qu'ils ne le font avec leurs populations intra-Continentales respectives. Il y aurait probablement des populations côtières plus proches génétiquement les unes des autres que de leurs populations intracontinentales malgré des différences de couleur de peau. C'est fictif, mais pas irréaliste. J'ai la conviction qu'il y a comme ça des milliers de conditions environnementales et sociologiques qui ont pu infléchir le bagage de populations humaines et qui laissent d'importantes traces génétiques invisibles. Le projet du National-Géographic nous apportera peut-être une réponse!
Pourquoi?
L'esprit humain aime à faire des "catégories" pour se rendre intelligible une réalité complexe. La science n'échappe pas à cette tendance. En science, cependant, les catégories ont une finalité intelligible différente. Il ne s'agit pas de s'orienter dans l'espace social. Les catégories répondent à des questions et conduisent à de nouvelles questions.
Si tu veux être objectif il te faut définir les mobiles intellectuels de ta catégorisation.
En médecine, le regroupement des populations a une finalité mieux définit : Mesure du risque de certaines maladies, réponse aux médicaments.
En psychologie du développement (que je connais mieux) aussi on s'intéresse aux différences entre populations. Certains groupes humains ont des caractéristiques développementales radicalement différentes. Par exemple, certains sous-groupes ont un réflexe primitif de Moro inversé. Surpris par un fort bruit, ils ferment les bras plutôt que les ouvrir. Certains autres groupes développent plus précocement la marche indépendamment de facteur éducatif. Ces différences sont importantes et ont une explication héréditaire évolutive qui mérite d'être cherchée. Pour certains psychologues, ces différences marqueraient l'appartenance des sous-groupes humains que certains osent même appeler "races". Je te décevrais, par contre, en t'apprenant que les caractères de ces sous-groupes ne permettent pas de les distinguer à l'oeil nu des autres sous-groupes humains.
Tous ces chercheurs ont de motivations intellectuelles qui les conduisent à faire des catégories dans l'espèce humaine, qui sont justifiées et qui ne correspondent pas ou peu à la très populaire division entre "blanc, noir et jaune". Mais toi quel serait ton mobile intellectuel et pourquoi te conduirait-il à survaloriser les phénotypes visibles au détriment des autres?
Publié : 20 mai 2006, 19:25
Je me sens un peu seul depuis 2 jours.. Snif!
D82 à D88
Publié : 21 mai 2006, 04:21
Salut Kaepelin,
Tu dis : « Je me sens un peu seul depuis 2 jours.. Snif! »
No panico. Ta grosse salve a été postée hier. Et puis je suis dans d'autres parties (et d'autres discussions). Aussi, je ne suis pas toujours à l'ordinateur. J'ai donné priorité à Philippe qui attendait depuis plus longtemps que toi. Donne au moins 48 heures avant de t'impatienter. Je ferai de même.
Énormes salves. Avec nos 34 dernières propositions (20 de toi et 14 de moi), on est rendus à 134 (81 de D et 53 de K).
xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 34 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx
D68 : Ces deux homo sapiens (#1 et #2) font partie de deux grands "clusters phénotypiques" (de niveau 1) différents.
K : 20%* | Denis : ~100%
* Pourquoi "deux"? Pourquoi pas 28 de part et d'autres?
D69 (Réf. D68) : Les deux homo sapiens de D68 font partie de deux grands "clusters génotypiques" (de niveau 1) différents.
K : 50%* | Denis : ~100%
* Ou ils font parti du même: Le cluster des individus avec les "cheveux noir"!
D70 (Réf. K30) : La majorité des homo sapiens font partie de l'un ou l'autre des principaux clusters phénotypiques (de niveau 1).
K : 2% | Denis : 95%
D71 : La majorité des homo sapiens ne font clairement pas partie d'un certain cluster phénotypique de niveau 1.
(Exemple : cet homme n'appartient pas au "mégacluster jaune")
K : 90% | Denis : ~100%
D72 : Chez l'homo sapiens, la frontière est floue~continue entre un cluster de niveau 1 et un cluster de niveau 2.
K : abs* | Denis : 99%
*Je ne suis pas certain de la distinction que tu fait entre niveaux 1 et 2
D73 : Chez l'homo sapiens, la frontière est floue~continue entre une race et une sous-race.
K : abs* | Denis : 99%
* Sophisme de la "question complexe": Référence.
D74 : Chez les chiens, la frontière est floue~continue entre une race et une sous-race.
K : 90% | Denis : 99%
D75 : Le fait que la frontière soit floue entre deux clusters ne signifie pas que ces clusters n'existent pas.
K : 100% | Denis : 100%
D76 (Réf. Commentaire de K sur D63) : La caractérisation de clusters phénotypaux (à l'intérieur d'une espèce) est raisonnable même si des exceptions viennent brouiller les cartes. Kraepelin donne trop d'importance à ces exceptions.
(Désolé pour la proposition double. Si ça cause problème, je scinderai).
K : 70% | Denis : 95%*
* ~100% pour la première et 90% pour la seconde.
Préambule à D77 :
En commentaire sur D56, Kraepelin a écrit :
D77 : Les hommes de Neandertal se fabriquaient des vêtements, des outils et des armes, et vivaient en société.Néandertal était-il capable d'anticiper les conséquences de ses actes? Était-il capable d'empathie? Avait-il une représentation du bien et du mal. Était-il capable de communiquer et comprendre? Jusqu'où pouvait-il conceptualiser? La démocratie aurait-elle eu un sens pour lui?
K : 5%* | Denis : 100%
* En société????? Référence S.V.P.
D78 : Quiconque sait se fabriquer des vêtements, des outils et des armes est capable d'anticiper les conséquences de ses actes.
K : 5% | Denis : ~100%
D79 : La chatte de Denis est capable d'anticiper certaines conséquences de certains de ses actes.
K : 100% | Denis : 100%
D80 : Kraepelin est capable d'anticiper certaines conséquences de certains de ses actes.
K : 100% | Denis : 100%
D81 (Réf. K28) : Plus on considère un nombre élevé de paramètres phénotypiques, et plus il est possible (en les analysant finement) d'arriver à des clusters phénotypiques fortement corrélés avec les clusters génotypiques (eux aussi finement définis).
K : 95%* | Denis : 99%
*(voir K28 à 30)
K34 : L'analyse de l'ADN est actuellement, et de loin, le meilleur mesure du bagage génétique des individus.
K : 99% | D : 95%
K35 : Chez un individu, tous les phénotypes de ses génotypes ne sont pas actuellement mesurables.
K : 99% | D : 100%*
* "Tous", c'est beaucoup.
K36 : Même s'ils étaient tous mesurables, les phénotypes ne nous renseigneraient que sur 50% du matériel génétique de l'individu.
K : 99% | D : 60%*
* J'ai interprété 50% comme signifiant "moins que 50%".
K37 : Bien que corrélés avec les génotypes, les phénotypes mesurables ne nous informent que sur une toute petite partie du matériel génétique des individus.
K : 95% | D : 98%*
* Ça n'empêche pas qu'ils nous informent beaucoup sur les configurations génétiques à manifestations phénotypiques.
K38 : Sans une analyse ADN, la plus grande partie du matériel génétique des individus demeure invisible.
K : 95% | D : 98%*
* K38 répète presque K37.
Références pour K39 :
«Un phénotype macroscopique donné résulte de processus biologiques gouvernés par l'expression de plusieurs gènes - Un même phénotype macroscopique peut donc correspondre à plusieurs génotypes » http://www.inrp.fr/biotic/gpe/dossiers/ ... marche.htm
K39 : Des génotypes très différents peuvent donner des phénotypes analogues (couleur de la peau; forme des yeux; couleur de cheveux; forme du nez; grosseur des lèvres; etc).
K : 95% | D : 95%*
* Pareil pour les formes des requins, des dauphins et des ichtyosaures.
K40 : Le dictionnaire Larousse de Denis considère les définitions les plus répandues du terme "race".
K : 95% | D : 99%
K41: Les définitions les plus répandues du terme "race" reposent plus sur des traditions culturelles et sur une imagerie populaire remplie de stéréotypes niaiseux que sur nos connaissances actuelles en génétique.
K : 95% | D : 30%
K42 : Prendre une position sur un problème de nature scientifique comme l'existance objective de races dans l'espèce humaine, à partir d'une définition lexicale populaire du terme est une source potentielle de confusions et de sophismes.
K : 95% | D : 95%*
* D'accord que c'est une source potentielle.
K43 : S'il était pertinent, un regroupement des êtres humains par "clusters" devrait se faire à partir de l'ADN seulement, c'est à dire sans tenir compte des manifestations phénotypiques apparentes très peu fiables puisque pouvant reposer sur des génotypes très différents (K39).
K : 95% | D : 95%*
* D'accord. Reste à définir de façon fine la distance entre deux génotypes.
K44 : Dans notre culture, la croyance dans la création divine des espèces est antérieure à nos connaissances scientifiques sur le sujet.
K : 99% | D : 100%
K45 : Aucun biologiste n'est venu à conclure "a posteriori" à la fixité des espèces ou à un "dessin intelligent" à partir de ses observations empiriques.
K : 95% | D : 5%*
* "Aucun" est trop fort. Il y a des tordus partout.
K46 : Les biologistes assez tartes pour mettre en doute le "fait d'évolution des espèces" donnent des arguments scientifiques minables qui ne sont rien d'autres que des rationalisations de leurs préjugés religieux a priori et hérités de la culture dans laquelle ils baignent.
K : 95% | D : 100%
K47 : Les biologistes de K46 se disent pourtant "objectifs" et accusent paradoxalement tous les autres de cultiver des croyances.
K : 95% | D : 95%
K48 : Le fait que la croyance précède la connaissance objective et que les biologistes de K46 sont une minorité dans leur communauté scientifique est un indice du fait qu'ils soient les victimes de leurs préjugés.
K : ? | D : 95%*
* J'ai évalué : "le fait qu'ils soient minoritaires est un indice qu'ils se trompent".
K49 : Dans notre culture, la croyance dans l'existance de "races humaines" a précédé nos connaissances scientifiques sur la question.
K : ? | D : 100%
K50 : Aucun généticien n'est venu à conclure "a posteriori" à l'existance de "races" dans l'espèce humaine à partir de ses observations empiriques.
K : 80% | D : ~0%
K51 : Les généticiens qui prétendent que le concept de "race" est pertinant donnent des arguments qui pourraient n'êtres rien d'autres que des rationnalisations de leurs préjugés a priori et hérités de la culture dans laquelle ils baignent.
K : 85% | D : 1%*
* Le "pourraient" m'a donné un peu de mal. Voir Loi 17. J'ai remplacé "ils pourraient être" par "ils sont".
K52 : Les généticiens de K51 se disent "objectifs" et accusent paradoxalement tous les autres de nourrir des préjugés "politiquement corrects".
K : 60% | D : 60%*
* J'ai failli m'abstenir. Proposition double. 95% pour la première et 25% pour la seconde. J'ai mis la moyenne.
K53 : Le fait que la croyance précède la connaissance et que les généticiens de K51 sont une minorité dans leur communauté scientifique devrait nous inciter à nous questionner sur de potentiel facteurs de distorsions cognitives.
K : 80% | D : 95%*
* J'ai évalué : "le fait qu'ils soient minoritaires est un indice qu'ils se trompent". Un indice n'est pas plus une preuve qu'une trottinette n'est un bulldozer.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 28.5% (30/34) ; 4 D , 3 d , 3 O , 2 a , 18 A .
Code D sur D70, D77, D78, K45.
Code d sur D68, K50, K51.
Code O sur D69, K36, K41.
2)
Par distraction, j'ai émis deux D71. J'ai nommé la seconde D72 et j'ai décalé la suite jusqu'à D81 (plutôt que D80).
3)
Tu as oublié d'évaluer tes K48 et K49. Ça m'est souvent arrivé.
4)
Désolé de ne pas commenter ligne par ligne ton long message en style libre. J'y ai du A, du a, du O, du d et du D. J'ai pensé en tirer quelques propositions en K mais j'ai renoncé. Je te suggère de le faire.
5)
Je vais essayer de juguler l'explosion des salves. Maximum 6~7. Tu fais comme tu veux.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
D82 (Réf. Commentaire de K sur D69) : Définir des clusters phénotypiques en se basant uniquement sur la couleur de la peau est aussi naïf~grossier~bête que le faire en se basant uniquement sur la couleur des cheveux.
K : % | D : ~100%
D83 : Denis s'intéresse plus aux clusters multiparamétriques raffinés qu'aux clusters uniparamétriques grossiers~naïfs.
K : % | D : 100%
D84 : Un assez bon critère pour définir (abstraitement) les cluster génotypiques humains est la distance généalogique entre les individus (i.e. quantifier l'intersection des deux arbres généalogiques).
K : % | D : 85%*
* Je ne dis pas qu'il est parfait, ni qu'il est facile à appliquer. Je dis qu'il est conceptuellement "assez bon".
Préambule à D85.
Un individu X a 2 parents, 4 grands-parents, 8 arrière-grands-parents, etc. Si on remonte n générations, l'individu X a 2^n ancêtres de "niveau" n. Évidemment, pour n un peu grand, beaucoup de ces 2^n ancêtres paraissent plusieurs fois.
Soit X un individu contemporain et soit A(X) l'ensemble des ancêtres de X qui vivaient il y a 5000.0 ans. Pondérons ces éléments de A(X) selon les nombres de fois qu'ils paraissent dans l'arbre généalogique de X (un individu qui paraît 1000 fois compte 100 fois plus qu'un individu qui ne paraît que 10 fois).
D85 : Les ensembles A(X1) et A(X2) ont une intersection (pondérée) plus grande (dans la réunion de ces 2 ensembles) que l'est l'intersection (toujours pondérée) des ensembles A(X3) et A(X4) dans leur réunion.
(note : si nécessaire, je fournirai un petit diagramme illustratif)
K : % | D : 99%
D86 (Réf. D85) : Les individus X1 et X2 (de D85) sont plus proches l'un de l'autre (généalogiquement) que le sont les individus X3 et X4.
K : % | D : 99%
Préambule à D87 :
Au début de cette page (sur l'homme de Neandertal), on dit :
D87 (Réf. D77) : Les hommes de Neandertal disposaient d'une grande richesse culturelle.Il est à l'origine d'une riche culture matérielle appelée Moustérien, ainsi que des premières préoccupations esthétiques et spirituelles (sépultures). Après une difficile reconnaissance, l'homme de Néandertal a longtemps pâti d'un jugement négatif par rapport aux Homo sapiens. Il est encore considéré dans l'imagerie populaire comme un être simiesque, fruste, laid et attardé. Cependant, les progrès de l'archéologie préhistorique et de la paléoanthropologie depuis les années 1960 ont mis au jour un être d'une grande richesse culturelle.
K : % | D : 95%
D88 (Réf. K51) : Si plusieurs biologistes~généticiens évaluaient toutes les propositions de notre partie de Redico (on est rendus à 141), leurs évaluations ressembleraient plus à celles de Denis qu'à celles de Kraepelin.
K : % | D : 75%
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
À toi les distorsions dans l'interprétation de l'avis des experts.
DenisPublié : 21 mai 2006, 05:45
D82 (Réf. Commentaire de K sur D69) : Définir des clusters phénotypiques en se basant uniquement sur la couleur de la peau est aussi naïf~grossier~bête que le faire en se basant uniquement sur la couleur des cheveux.
K : 99% | D : ~100%
D83 : Denis s'intéresse plus aux clusters multiparamétriques raffinés qu'aux clusters uniparamétriques grossiers~naïfs.
K : 70%* | D : 100%
*Je me le demande parfois
D84 : Un assez bon critère pour définir (abstraitement) les cluster génotypiques humains est la distance généalogique entre les individus (i.e. quantifier l'intersection des deux arbres généalogiques).
K : 75%* | D : 85%*
* Je ne dis pas qu'il est parfait, ni qu'il est facile à appliquer. Je dis qu'il est conceptuellement "assez bon".
** Il y a un lien étroit entre les deux, mais ce n'est quand même pas la même chose.
Préambule à D85.
Un individu X a 2 parents, 4 grands-parents, 8 arrière-grands-parents, etc. Si on remonte n générations, l'individu X a 2^n ancêtres de "niveau" n. Évidemment, pour n un peu grand, beaucoup de ces 2^n ancêtres paraissent plusieurs fois.
Soit X un individu contemporain et soit A(X) l'ensemble des ancêtres de X qui vivaient il y a 5000.0 ans. Pondérons ces éléments de A(X) selon les nombres de fois qu'ils paraissent dans l'arbre généalogique de X (un individu qui paraît 1000 fois compte 100 fois plus qu'un individu qui ne paraît que 10 fois).
D85 : Les ensembles A(X1) et A(X2) ont une intersection (pondérée) plus grande (dans la réunion de ces 2 ensembles) que l'est l'intersection (toujours pondérée) des ensembles A(X3) et A(X4) dans leur réunion.
(note : si nécessaire, je fournirai un petit diagramme illustratif)
K : abs* | D : 99%
Ce que je comprend n'a pas de sens. Ce dois être que je ne comprend pas. Je comprend que X1, X2, X3, X4 sont-ils quatre individus? Si j'avais raison, pourquoi l'intersection des ancêtres de deux premier serait il plus petit que celui des deux autres?
D86 (Réf. D85) : Les individus X1 et X2 (de D85) sont plus proches l'un de l'autre (généalogiquement) que le sont les individus X3 et X4.
K : 80%* | D : 99%
La probabilité est plus grande, mais ce n'est qu'une probabilité
Préambule à D87 :
Au début de cette page (sur l'homme de Neandertal), on dit :
Citation:
Il est à l'origine d'une riche culture matérielle appelée Moustérien, ainsi que des premières préoccupations esthétiques et spirituelles (sépultures). Après une difficile reconnaissance, l'homme de Néandertal a longtemps pâti d'un jugement négatif par rapport aux Homo sapiens. Il est encore considéré dans l'imagerie populaire comme un être simiesque, fruste, laid et attardé. Cependant, les progrès de l'archéologie préhistorique et de la paléoanthropologie depuis les années 1960 ont mis au jour un être d'une grande richesse culturelle.
D87 (Réf. D77) : Les hommes de Neandertal disposaient d'une grande richesse culturelle.
K : 50%* | D : 95%
* Les archéologues ont tendance à imaginer beaucoup à partir de peu.
D88 (Réf. K51) : Si plusieurs biologistes~généticiens évaluaient toutes les propositions de notre partie de Redico (on est rendus à 141), leurs évaluations ressembleraient plus à celles de Denis qu'à celles de Kraepelin.
K : 25% | D : 75%
K : 99% | D : ~100%
D83 : Denis s'intéresse plus aux clusters multiparamétriques raffinés qu'aux clusters uniparamétriques grossiers~naïfs.
K : 70%* | D : 100%
*Je me le demande parfois
D84 : Un assez bon critère pour définir (abstraitement) les cluster génotypiques humains est la distance généalogique entre les individus (i.e. quantifier l'intersection des deux arbres généalogiques).
K : 75%* | D : 85%*
* Je ne dis pas qu'il est parfait, ni qu'il est facile à appliquer. Je dis qu'il est conceptuellement "assez bon".
** Il y a un lien étroit entre les deux, mais ce n'est quand même pas la même chose.
Préambule à D85.
Un individu X a 2 parents, 4 grands-parents, 8 arrière-grands-parents, etc. Si on remonte n générations, l'individu X a 2^n ancêtres de "niveau" n. Évidemment, pour n un peu grand, beaucoup de ces 2^n ancêtres paraissent plusieurs fois.
Soit X un individu contemporain et soit A(X) l'ensemble des ancêtres de X qui vivaient il y a 5000.0 ans. Pondérons ces éléments de A(X) selon les nombres de fois qu'ils paraissent dans l'arbre généalogique de X (un individu qui paraît 1000 fois compte 100 fois plus qu'un individu qui ne paraît que 10 fois).
D85 : Les ensembles A(X1) et A(X2) ont une intersection (pondérée) plus grande (dans la réunion de ces 2 ensembles) que l'est l'intersection (toujours pondérée) des ensembles A(X3) et A(X4) dans leur réunion.
(note : si nécessaire, je fournirai un petit diagramme illustratif)
K : abs* | D : 99%
Ce que je comprend n'a pas de sens. Ce dois être que je ne comprend pas. Je comprend que X1, X2, X3, X4 sont-ils quatre individus? Si j'avais raison, pourquoi l'intersection des ancêtres de deux premier serait il plus petit que celui des deux autres?
D86 (Réf. D85) : Les individus X1 et X2 (de D85) sont plus proches l'un de l'autre (généalogiquement) que le sont les individus X3 et X4.
K : 80%* | D : 99%
La probabilité est plus grande, mais ce n'est qu'une probabilité
Préambule à D87 :
Au début de cette page (sur l'homme de Neandertal), on dit :
Citation:
Il est à l'origine d'une riche culture matérielle appelée Moustérien, ainsi que des premières préoccupations esthétiques et spirituelles (sépultures). Après une difficile reconnaissance, l'homme de Néandertal a longtemps pâti d'un jugement négatif par rapport aux Homo sapiens. Il est encore considéré dans l'imagerie populaire comme un être simiesque, fruste, laid et attardé. Cependant, les progrès de l'archéologie préhistorique et de la paléoanthropologie depuis les années 1960 ont mis au jour un être d'une grande richesse culturelle.
D87 (Réf. D77) : Les hommes de Neandertal disposaient d'une grande richesse culturelle.
K : 50%* | D : 95%
* Les archéologues ont tendance à imaginer beaucoup à partir de peu.
D88 (Réf. K51) : Si plusieurs biologistes~généticiens évaluaient toutes les propositions de notre partie de Redico (on est rendus à 141), leurs évaluations ressembleraient plus à celles de Denis qu'à celles de Kraepelin.
K : 25% | D : 75%
Publié : 21 mai 2006, 15:21
(référence K 21) Nous avons établie que regrouper des espèces de plantes ayant des caractéristiques superficielles communes (comme : Épines, allongement des racines, la réduction et l'épaississement des feuilles, tiges et racines contribuent à la constitution de réserves liquides) était une confusion entre phénotypes apparents et génotype et une grave erreur de raisonnement.
K54:
Croire que l'on cerne des clusters génotypiques à partir de clusters phénotypiques qui se basent uniquement sur quelques phénotypes apparents, comme la couleur de la peau et des cheveux, relève (à plus petite échelle) de la même erreur de raisonnement que K21.
K: 95% \ Denis : %
K55:
S'approprier un contenant implique de s'approprier son contenu.
K: 99% \ Denis : %
K56
Si Denis affirme qu'il est "attaché" à la définition 1) de races de son dictionnaire Larousse (blanc, noir, jaune), il ne doit pas se surprendre que ses interlocuteurs le croient également attaché à un classement des êtres humains par "races" en se basant justement sur les quelques critères phénotypiques superficielles grossiers et naïfs qui sont sous-jacents à cette définition.
K: 99% \ Denis : %
K57:
À l'exception d'incidents génétiques rares, un individu ne peut avoir que les gènes de ses parents.
K: 99% \ Denis : %
K58:
Deux enfants ayant les mêmes parents auront presque certainement des gènes communs, sans pourtant avoir les mêmes gènes.
K: 99% \ Denis : %
K59:
Deux enfants ayant les mêmes grands-parents auront presque certainement des gènes communs mais probablement moins que s'ils étaient dans la situation K 58.
K: 99% \ Denis : %
K 60:
Plus les ancêtres communs de deux individus sont éloignés en termes de générations, moins le nombre de gènes communs est probable.
K: 99% \ Denis : %
K61:
Considérant K 60, affirmer qu'un "assez bon critère pour définir (abstraitement) les clusters génotypiques humains est la distance généalogique entre les individus" est une source de confusion possible.
K: 99% \ Denis : %
Axiome pour K62: Denis connaît Kraepelein personnellement.
K62:
Considérant le bagage académique et l'expérience professionnelle de Kraepelein, il est possible que ses critères pour définir les capacités de conceptualiser, empathiser, communiquer, anticiper les conséquences de ses actes et conceptualiser la démocratie, ne soient pas les mêmes que ceux d'un professeur de statistique.
Axiome pour K63: Les enfants de 6 ans enterrent parfois des petits animaux morts en leur donnant un simulacre de sépulture. Ils se prêtent également souvent et spontanément à des formes d'arts graphiques.
K63:
Le fait qu'un enfant de 6 ans pratique un simulacre de sépulture et se prête spontanément à des formes d'arts graphiques ne suffit pas à témoigner de sa capacité à exercer son droit de vote de manière responsable.
K54:
Croire que l'on cerne des clusters génotypiques à partir de clusters phénotypiques qui se basent uniquement sur quelques phénotypes apparents, comme la couleur de la peau et des cheveux, relève (à plus petite échelle) de la même erreur de raisonnement que K21.
K: 95% \ Denis : %
K55:
S'approprier un contenant implique de s'approprier son contenu.
K: 99% \ Denis : %
K56
Si Denis affirme qu'il est "attaché" à la définition 1) de races de son dictionnaire Larousse (blanc, noir, jaune), il ne doit pas se surprendre que ses interlocuteurs le croient également attaché à un classement des êtres humains par "races" en se basant justement sur les quelques critères phénotypiques superficielles grossiers et naïfs qui sont sous-jacents à cette définition.
K: 99% \ Denis : %
K57:
À l'exception d'incidents génétiques rares, un individu ne peut avoir que les gènes de ses parents.
K: 99% \ Denis : %
K58:
Deux enfants ayant les mêmes parents auront presque certainement des gènes communs, sans pourtant avoir les mêmes gènes.
K: 99% \ Denis : %
K59:
Deux enfants ayant les mêmes grands-parents auront presque certainement des gènes communs mais probablement moins que s'ils étaient dans la situation K 58.
K: 99% \ Denis : %
K 60:
Plus les ancêtres communs de deux individus sont éloignés en termes de générations, moins le nombre de gènes communs est probable.
K: 99% \ Denis : %
K61:
Considérant K 60, affirmer qu'un "assez bon critère pour définir (abstraitement) les clusters génotypiques humains est la distance généalogique entre les individus" est une source de confusion possible.
K: 99% \ Denis : %
Axiome pour K62: Denis connaît Kraepelein personnellement.
K62:
Considérant le bagage académique et l'expérience professionnelle de Kraepelein, il est possible que ses critères pour définir les capacités de conceptualiser, empathiser, communiquer, anticiper les conséquences de ses actes et conceptualiser la démocratie, ne soient pas les mêmes que ceux d'un professeur de statistique.
Axiome pour K63: Les enfants de 6 ans enterrent parfois des petits animaux morts en leur donnant un simulacre de sépulture. Ils se prêtent également souvent et spontanément à des formes d'arts graphiques.
K63:
Le fait qu'un enfant de 6 ans pratique un simulacre de sépulture et se prête spontanément à des formes d'arts graphiques ne suffit pas à témoigner de sa capacité à exercer son droit de vote de manière responsable.
D89 à D95
Publié : 22 mai 2006, 06:19
Salut Kaepelin,
Avec nos 17 dernières propositions (10 de toi et 7 de moi), on est rendus à 151 (88 de D et 63 de K).
xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 17 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx
D82 (Réf. Commentaire de K sur D69) : Définir des clusters phénotypiques en se basant uniquement sur la couleur de la peau est aussi naïf~grossier~bête que le faire en se basant uniquement sur la couleur des cheveux.
K : 99% | D : ~100%
D83 : Denis s'intéresse plus aux clusters multiparamétriques raffinés qu'aux clusters uniparamétriques grossiers~naïfs.
K : 70%* | D : 100%
*Je me le demande parfois
D84 : Un assez bon critère pour définir (abstraitement) les cluster génotypiques humains est la distance généalogique entre les individus (i.e. quantifier l'intersection des deux arbres généalogiques).
K : 75%** | D : 85%*
* Je ne dis pas qu'il est parfait, ni qu'il est facile à appliquer. Je dis qu'il est conceptuellement "assez bon".
** Il y a un lien étroit entre les deux, mais ce n'est quand même pas la même chose.
Préambule à D85.
Un individu X a 2 parents, 4 grands-parents, 8 arrière-grands-parents, etc. Si on remonte n générations, l'individu X a 2^n ancêtres de "niveau" n. Évidemment, pour n un peu grand, beaucoup de ces 2^n ancêtres paraissent plusieurs fois.
Soit X un individu contemporain et soit A(X) l'ensemble des ancêtres de X qui vivaient il y a 5000.0 ans. Pondérons ces éléments de A(X) selon les nombres de fois qu'ils paraissent dans l'arbre généalogique de X (un individu qui paraît 1000 fois compte 100 fois plus qu'un individu qui ne paraît que 10 fois).
D85 : Les ensembles A(X1) et A(X2) ont une intersection (pondérée) plus grande (dans la réunion de ces 2 ensembles) que l'est l'intersection (toujours pondérée) des ensembles A(X3) et A(X4) dans leur réunion.
(note : si nécessaire, je fournirai un petit diagramme illustratif)
K : abs* | D : 99%
* Ce que je comprend n'a pas de sens. Ce dois être que je ne comprend pas. Je comprend que X1, X2, X3, X4 sont-ils quatre individus? Si j'avais raison, pourquoi l'intersection des ancêtres de deux premier serait il plus petit que celui des deux autres?
D86 (Réf. D85) : Les individus X1 et X2 (de D85) sont plus proches l'un de l'autre (généalogiquement) que le sont les individus X3 et X4.
K : 80%* | D : 99%
* La probabilité est plus grande, mais ce n'est qu'une probabilité.
Préambule à D87 :
Au début de cette page (sur l'homme de Neandertal), on dit :
D87 (Réf. D77) : Les hommes de Neandertal disposaient d'une grande richesse culturelle.Il est à l'origine d'une riche culture matérielle appelée Moustérien, ainsi que des premières préoccupations esthétiques et spirituelles (sépultures). Après une difficile reconnaissance, l'homme de Néandertal a longtemps pâti d'un jugement négatif par rapport aux Homo sapiens. Il est encore considéré dans l'imagerie populaire comme un être simiesque, fruste, laid et attardé. Cependant, les progrès de l'archéologie préhistorique et de la paléoanthropologie depuis les années 1960 ont mis au jour un être d'une grande richesse culturelle.
K : 50%* | D : 95%
* Les archéologues ont tendance à imaginer beaucoup à partir de peu.
D88 (Réf. K51) : Si plusieurs biologistes~généticiens évaluaient toutes les propositions de notre partie de Redico (on est rendus à 141), leurs évaluations ressembleraient plus à celles de Denis qu'à celles de Kraepelin.
K : 25% | D : 75%
Préambule à K54 :
(référence K 21) Nous avons établie que regrouper des espèces de plantes ayant des caractéristiques superficielles communes (comme : Épines, allongement des racines, la réduction et l'épaississement des feuilles, tiges et racines contribuent à la constitution de réserves liquides) était une confusion entre phénotypes apparents et génotype et une grave erreur de raisonnement.
K54 : Croire que l'on cerne des clusters génotypiques à partir de clusters phénotypiques qui se basent uniquement sur quelques phénotypes apparents, comme la couleur de la peau et des cheveux, relève (à plus petite échelle) de la même erreur de raisonnement que K21.
K : 95% | D : 90%*
* Pareil pour les requins~dauphins~ichtyosaures. Je suis d'accord qu'une classification naïve a de grosses faiblesses.
K55 : S'approprier un contenant implique de s'approprier son contenu.
K : 99% | D : abs*
* Je vois mal le sens de cette formulation symbolique. Qu'entends-tu par s'approprier? Quel est le contenant? Quel est le contenu?
K56 : Si Denis affirme qu'il est "attaché" à la définition 1) de races de son dictionnaire Larousse (blanc, noir, jaune), il ne doit pas se surprendre que ses interlocuteurs le croient également attaché à un classement des êtres humains par "races" en se basant justement sur les quelques critères phénotypiques superficielles grossiers et naïfs qui sont sous-jacents à cette définition.
K : 99% | D : 95%*
* Frise le sophisme de la question complexe.
K57 : À l'exception d'incidents génétiques rares, un individu ne peut avoir que les gènes de ses parents.
K : 99% | D : ~100%
K58 : Deux enfants ayant les mêmes parents auront presque certainement des gènes communs, sans pourtant avoir les mêmes gènes.
K : 99% | D : 100%*
J'ai 50% de chromosomes en commun avec mon père, 50% avec mon fils et, statistiquement, environ 50% avec mes frères.
K59 : Deux enfants ayant les mêmes grands-parents auront presque certainement des gènes communs mais probablement moins que s'ils étaient dans la situation K58.
K : 99% | D : ~100%
* Si les 4 grands parents sont les mêmes (ex. deux frères qui épousent deux soeurs, et qui ont des enfants), les enfants auront, statistiquement, environ 25% de leurs chromosomes en commun.
K60 : Plus les ancêtres communs de deux individus sont éloignés en termes de générations, moins le nombre de gènes communs est probable.
K : 99% | D : ~100%
K61 : Considérant K60, affirmer qu'un "assez bon critère pour définir (abstraitement) les clusters génotypiques humains est la distance généalogique entre les individus" est une source de confusion possible.
K : 99% | D : 10%*
* Entorse à la Loi 17. J'ai évalué ...est une source de confusion".
Axiome pour K62 :
Denis connaît Kraepelein personnellement.
K62 : Considérant le bagage académique et l'expérience professionnelle de Kraepelein, il est possible que ses critères pour définir les capacités de conceptualiser, empathiser, communiquer, anticiper les conséquences de ses actes et conceptualiser la démocratie, ne soient pas les mêmes que ceux d'un professeur de statistique.
K : % | D : 100%*
* J'ai strictement évalué "...il est possible que...". En effet, c'est possible. Voir Loi 17.
Axiome pour K63 :
Les enfants de 6 ans enterrent parfois des petits animaux morts en leur donnant un simulacre de sépulture. Ils se prêtent également souvent et spontanément à des formes d'arts graphiques.
K63 : Le fait qu'un enfant de 6 ans pratique un simulacre de sépulture et se prête spontanément à des formes d'arts graphiques ne suffit pas à témoigner de sa capacité à exercer son droit de vote de manière responsable.
K : % | D : 99%
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 19.8% (13/17) ; 0 D , 1 d , 2 O , 2 a , 8 A .
Code d sur K61.
Code O sur D87, D88.
2)
Tu as oublié d'évaluer tes deux propositions K62 et K63.
Dans ta salve d'avant, tu avais aussi oublié d'évaluer deux propositions : K48 et K49. Rappel :
- K48 : Le fait que la croyance précède la connaissance objective et que les biologistes de K46 sont une minorité dans leur communauté scientifique est un indice du fait qu'ils soient les victimes de leurs préjugés.
K : ? | D : 95%*
* J'ai évalué : "le fait qu'ils soient minoritaires est un indice qu'ils se trompent".
K49 : Dans notre culture, la croyance dans l'existance de "races humaines" a précédé nos connaissances scientifiques sur la question.
K : ? | D : 100%
3) Tes propositions K61 et K62 m'ont donné un peu de mal à cause du terme "possible" (voir Loi 17). En toute rigueur, je donnerais 100% à "Il est possible que ce billet de Super-Lotto remporte le gros lot".
En Redico, le mot "possible" est peaudebanané. J'ai évalué K61 en l'enlevant (pour économiser un tempo) et j'ai évalué K62 en le laissant. Ça change tout.
Si tu avais écrit "il est fort possible" plutôt que "il est possible", le problème d'interprétation aurait été mineur.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Préambule à D89 :
Le Genographic Project (du National Geographic), via l'étude de la diversité génétique à l'échelle planétaire, reconstruit l'histoire des migrations humaines.
D89 : Le Genographic Project n'a rien de scientifique.A project spanning five continents is aiming to map the history of human migration via DNA.
K : % | D : ~0%
D90 (Réf. D83) : Les clusters phénotypiques "non naïfs" (qui, par exemple, ne classent pas les australasiens parmi les sub-sahariens) sont fortement corrélés avec les clusters génotypiques.
K : % | D : 95%
D91 : Classer les australasiens dans le "mégacluster phénotypique dit noir" (malnommé "noir" plutôt que "sub-saharien") est une erreur comparable à classer les dauphins parmi les poissons.
K : % | D : ~100%
D92 : Denis classe les australasiens dans le "mégacluster phénotypique sub-saharien" (malnommé "noir").
K : % | D : 0%
D93 : Au début de cette partie, Kraepelin pensait que Denis classait les australasiens et les sub-sahariens dans le même mégacluster dit noir.
K : % | D : 60%
D94 (Réf. D90) : Quand deux parents ont des traits phénotypiques caractéristiques d'un certain cluster (ex. deux parents australasiens), leurs enfants héritent de ces traits caractéristiques.
K : % | D : ~100%
D95 : Kraepelin exagère le contraste entre l'homo sapiens et le "presque homo sapiens".
K : % | D : 80%
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
À toi la reconstruction de l'arbre de la diversité humaine (avant le melting pot des prochains millénaires).
DenisPublié : 22 mai 2006, 16:03
Excuse-moi! Lorsque je relis mes propositions avant de les poster, j'ai toujours l'impression que tout est OK! Ce n'est qu'après que je réalise que j'ai laissé des fautes.
*************
K48 : Le fait que la croyance précède la connaissance objective et que les biologistes de K46 sont une minorité dans leur communauté scientifique est un indice du fait qu'ils soient les victimes de leurs préjugés.
K : 90% | D : 95%*
* J'ai évalué : "le fait qu'ils soient minoritaires est un indice qu'ils se trompent".
K49 : Dans notre culture, la croyance dans l'existance de "races humaines" a précédé nos connaissances scientifiques sur la question.
K : 99% | D : 100%
Axiome pour K62 :
Denis connaît Kraepelein personnellement.
K62 : Considérant le bagage académique et l'expérience professionnelle de Kraepelein, il est possible que ses critères pour définir les capacités de conceptualiser, empathiser, communiquer, anticiper les conséquences de ses actes et conceptualiser la démocratie, ne soient pas les mêmes que ceux d'un professeur de statistique.
K : 99% | D : 100%*
* J'ai strictement évalué "...il est possible que...". En effet, c'est possible. Voir Loi 17.
Axiome pour K63 :
Les enfants de 6 ans enterrent parfois des petits animaux morts en leur donnant un simulacre de sépulture. Ils se prêtent également souvent et spontanément à des formes d'arts graphiques.
K63 : Le fait qu'un enfant de 6 ans pratique un simulacre de sépulture et se prête spontanément à des formes d'arts graphiques ne suffit pas à témoigner de sa capacité à exercer son droit de vote de manière responsable.
K : 99% | D : 99%
******************
D89 : Le Genographic Project n'a rien de scientifique.
K : 5% | D : ~0%
D90 (Réf. D83) : Les clusters phénotypiques "non naïfs" (qui, par exemple, ne classent pas les australasiens parmi les sub-sahariens) sont fortement corrélés avec les clusters génotypiques.
K : 50%* | D : 95%
*Pas fortement!
D91 : Classer les australasiens dans le "mégacluster phénotypique dit noir" (malnommé "noir" plutôt que "sub-saharien") est une erreur comparable à classer les dauphins parmi les poissons.
K : 95% | D : ~100%
D92 : Denis classe les australasiens dans le "mégacluster phénotypique sub-saharien" (malnommé "noir").
K : 1% | D : 0%
D93 : Au début de cette partie, Kraepelin pensait que Denis classait les australasiens et les sub-sahariens dans le même mégacluster dit noir.
K : 20% | D : 60%
D94 (Réf. D90) : Quand deux parents ont des traits phénotypiques caractéristiques d'un certain cluster (ex. deux parents australasiens), leurs enfants héritent de ces traits caractéristiques.
K : 20%* | D : ~100%
*confusion, de ta part, entre génotypie et phénotypie. Tu fais ça souvent (voir K64 à K70)
D95 : Kraepelin exagère le contraste entre l'homo sapiens et le "presque homo sapiens".
K :abs* | D : 80%
*************
K64:
Le caractère associé à un gène récessif n'apparaît pas phénotypiquement lorsqu'il est jumelé avec un gène dominant.
K : 95% \ Denis : %
K65:
Si deux parents ont des caractéristiques phénotypiques communes appartenant à des gènes dominants, ils peuvent fort bien être aussi porteurs de gènes récessifs qui ne sont pas apparents dans leur phénotype.
K : 99% \ Denis : %
K66:
Si deux parents ont des caractéristiques phénotypiques propres à des gènes dominants, ils ne transmettent pas nécessairement ces caractéristiques phénotypiques dominantes à leurs enfants.
K : 99% \ Denis : %
K67:
Dans une population, un gène présent chez 10 à 25% des sujets est significatif génotypiquement.
K : 95% \ Denis : %
K68
Si le gène de K67 est récessif, il n'apparaîtra presque jamais dans le phénotype (6,6 % et moins) même s'il est significatif génotypiquement.
K : 95% ! Denis : %
K69 :
Les caractéristiques phénotypiques des "Grands Clusters", qui semblent tant intéresser Denis, sont presque toujours (+ de 90%) des caractéristiques de gènes dominant.
K : 95% \ Denis : %
K70:
Les gènes récessifs d'une population ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux d'une autre population même si ces deux populations ont beaucoup de gènes dominants en commun.
K : 95% \ Denis : %
K71 :
L'apparente ressemblance des individus appartenant à des "Grands Clusters" cache la diversité génotypique de ces populations.
K : 95% \ Denis : %
K72:
En plus des indices matériels qu'ils trouvent, les détectives reconstituent les scènes de crimes en utilisant leur intuition et les connaissances qu'ils ont acquises de la psychologie et du comportement criminel (notamment dans leurs cours de criminologie)
K : 95% ! Denis : %
K73:
En plus des indices matériels qu'ils trouvent, les archéologues interpretent les sites archéologiques en utilisant leur intuition et les connaissances qu'ils ont acquises de la psychologie et du comportement humain (notamment dans leurs cours d'ethnologie)
K : 95% ! Denis : %
K74:
Plus la distance biologique entre l'archéologue et la population ayant occupé un site est grande, plus l'intuition et les connaissances ethnologiques de l'archéologue sont sources d'erreur d'interprétation.
K : 95% ! Denis : %
K75:
Lorsque Kraepelin soulève des doutes à propos des inférences spéculatives des archéologues sur la vie de Néandertal, il fait preuve d'un scepticisme raisonnable.
K : 95% ! Denis : %
K76
Kraepelin refuse de se prononcer sur les capacités de Néandertal à exercer son droit de vote, parce que Kraepelin estime que l'état actuel de nos connaissances sur les capacités de Néantertal est trop fragmentaire pour inférer une aptitude aussi pointue.
K : 99% ! Denis : %
*************
K48 : Le fait que la croyance précède la connaissance objective et que les biologistes de K46 sont une minorité dans leur communauté scientifique est un indice du fait qu'ils soient les victimes de leurs préjugés.
K : 90% | D : 95%*
* J'ai évalué : "le fait qu'ils soient minoritaires est un indice qu'ils se trompent".
K49 : Dans notre culture, la croyance dans l'existance de "races humaines" a précédé nos connaissances scientifiques sur la question.
K : 99% | D : 100%
Axiome pour K62 :
Denis connaît Kraepelein personnellement.
K62 : Considérant le bagage académique et l'expérience professionnelle de Kraepelein, il est possible que ses critères pour définir les capacités de conceptualiser, empathiser, communiquer, anticiper les conséquences de ses actes et conceptualiser la démocratie, ne soient pas les mêmes que ceux d'un professeur de statistique.
K : 99% | D : 100%*
* J'ai strictement évalué "...il est possible que...". En effet, c'est possible. Voir Loi 17.
Axiome pour K63 :
Les enfants de 6 ans enterrent parfois des petits animaux morts en leur donnant un simulacre de sépulture. Ils se prêtent également souvent et spontanément à des formes d'arts graphiques.
K63 : Le fait qu'un enfant de 6 ans pratique un simulacre de sépulture et se prête spontanément à des formes d'arts graphiques ne suffit pas à témoigner de sa capacité à exercer son droit de vote de manière responsable.
K : 99% | D : 99%
******************
D89 : Le Genographic Project n'a rien de scientifique.
K : 5% | D : ~0%
D90 (Réf. D83) : Les clusters phénotypiques "non naïfs" (qui, par exemple, ne classent pas les australasiens parmi les sub-sahariens) sont fortement corrélés avec les clusters génotypiques.
K : 50%* | D : 95%
*Pas fortement!
D91 : Classer les australasiens dans le "mégacluster phénotypique dit noir" (malnommé "noir" plutôt que "sub-saharien") est une erreur comparable à classer les dauphins parmi les poissons.
K : 95% | D : ~100%
D92 : Denis classe les australasiens dans le "mégacluster phénotypique sub-saharien" (malnommé "noir").
K : 1% | D : 0%
D93 : Au début de cette partie, Kraepelin pensait que Denis classait les australasiens et les sub-sahariens dans le même mégacluster dit noir.
K : 20% | D : 60%
D94 (Réf. D90) : Quand deux parents ont des traits phénotypiques caractéristiques d'un certain cluster (ex. deux parents australasiens), leurs enfants héritent de ces traits caractéristiques.
K : 20%* | D : ~100%
*confusion, de ta part, entre génotypie et phénotypie. Tu fais ça souvent (voir K64 à K70)
D95 : Kraepelin exagère le contraste entre l'homo sapiens et le "presque homo sapiens".
K :abs* | D : 80%
*************
K64:
Le caractère associé à un gène récessif n'apparaît pas phénotypiquement lorsqu'il est jumelé avec un gène dominant.
K : 95% \ Denis : %
K65:
Si deux parents ont des caractéristiques phénotypiques communes appartenant à des gènes dominants, ils peuvent fort bien être aussi porteurs de gènes récessifs qui ne sont pas apparents dans leur phénotype.
K : 99% \ Denis : %
K66:
Si deux parents ont des caractéristiques phénotypiques propres à des gènes dominants, ils ne transmettent pas nécessairement ces caractéristiques phénotypiques dominantes à leurs enfants.
K : 99% \ Denis : %
K67:
Dans une population, un gène présent chez 10 à 25% des sujets est significatif génotypiquement.
K : 95% \ Denis : %
K68
Si le gène de K67 est récessif, il n'apparaîtra presque jamais dans le phénotype (6,6 % et moins) même s'il est significatif génotypiquement.
K : 95% ! Denis : %
K69 :
Les caractéristiques phénotypiques des "Grands Clusters", qui semblent tant intéresser Denis, sont presque toujours (+ de 90%) des caractéristiques de gènes dominant.
K : 95% \ Denis : %
K70:
Les gènes récessifs d'une population ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux d'une autre population même si ces deux populations ont beaucoup de gènes dominants en commun.
K : 95% \ Denis : %
K71 :
L'apparente ressemblance des individus appartenant à des "Grands Clusters" cache la diversité génotypique de ces populations.
K : 95% \ Denis : %
K72:
En plus des indices matériels qu'ils trouvent, les détectives reconstituent les scènes de crimes en utilisant leur intuition et les connaissances qu'ils ont acquises de la psychologie et du comportement criminel (notamment dans leurs cours de criminologie)
K : 95% ! Denis : %
K73:
En plus des indices matériels qu'ils trouvent, les archéologues interpretent les sites archéologiques en utilisant leur intuition et les connaissances qu'ils ont acquises de la psychologie et du comportement humain (notamment dans leurs cours d'ethnologie)
K : 95% ! Denis : %
K74:
Plus la distance biologique entre l'archéologue et la population ayant occupé un site est grande, plus l'intuition et les connaissances ethnologiques de l'archéologue sont sources d'erreur d'interprétation.
K : 95% ! Denis : %
K75:
Lorsque Kraepelin soulève des doutes à propos des inférences spéculatives des archéologues sur la vie de Néandertal, il fait preuve d'un scepticisme raisonnable.
K : 95% ! Denis : %
K76
Kraepelin refuse de se prononcer sur les capacités de Néandertal à exercer son droit de vote, parce que Kraepelin estime que l'état actuel de nos connaissances sur les capacités de Néantertal est trop fragmentaire pour inférer une aptitude aussi pointue.
K : 99% ! Denis : %
D96 à D103
Publié : 23 mai 2006, 08:21
Salut Kaepelin,
Avec nos 20 dernières propositions (13 de toi et 7 de moi), on est rendus à 171 (95 de D et 76 de K).
Je joins au tableau les 4 propositions (K48-49 et K62-63) que tu viens d'évaluer.
xxxxxxxxxxxxx Tableau des 24 propositions considérées xxxxxxxxxxxxx
K48 : Le fait que la croyance précède la connaissance objective et que les biologistes de K46 sont une minorité dans leur communauté scientifique est un indice du fait qu'ils soient les victimes de leurs préjugés.
K : 90% | D : 95%*
* J'ai évalué : "le fait qu'ils soient minoritaires est un indice qu'ils se trompent".
K49 : Dans notre culture, la croyance dans l'existance de "races humaines" a précédé nos connaissances scientifiques sur la question.
K : 99% | D : 100%
(...)
Axiome pour K62 :
Denis connaît Kraepelein personnellement.
K62 : Considérant le bagage académique et l'expérience professionnelle de Kraepelein, il est possible que ses critères pour définir les capacités de conceptualiser, empathiser, communiquer, anticiper les conséquences de ses actes et conceptualiser la démocratie, ne soient pas les mêmes que ceux d'un professeur de statistique.
K : 99% | D : 100%*
* J'ai strictement évalué "...il est possible que...". En effet, c'est possible. Voir Loi 17.
Axiome pour K63 :
Les enfants de 6 ans enterrent parfois des petits animaux morts en leur donnant un simulacre de sépulture. Ils se prêtent également souvent et spontanément à des formes d'arts graphiques.
K63 : Le fait qu'un enfant de 6 ans pratique un simulacre de sépulture et se prête spontanément à des formes d'arts graphiques ne suffit pas à témoigner de sa capacité à exercer son droit de vote de manière responsable.
K : 99% | D : 99%
(...)
Préambule à D89 :
Le Genographic Project (du National Geographic), via l'étude de la diversité génétique à l'échelle planétaire, reconstruit l'histoire des migrations humaines.
D89 : Le Genographic Project n'a rien de scientifique.A project spanning five continents is aiming to map the history of human migration via DNA.
K : 5% | D : ~0%
D90 (Réf. D83) : Les clusters phénotypiques "non naïfs" (qui, par exemple, ne classent pas les australasiens parmi les sub-sahariens) sont fortement corrélés avec les clusters génotypiques.
K : 50%* | D : 95%
*Pas fortement!
D91 : Classer les australasiens dans le "mégacluster phénotypique dit noir" (malnommé "noir" plutôt que "sub-saharien") est une erreur comparable à classer les dauphins parmi les poissons.
K : 95% | D : ~100%
D92 : Denis classe les australasiens dans le "mégacluster phénotypique sub-saharien" (malnommé "noir").
K : 1% | D : 0%
D93 : Au début de cette partie, Kraepelin pensait que Denis classait les australasiens et les sub-sahariens dans le même mégacluster dit noir.
K : 20% | D : 60%
D94 (Réf. D90) : Quand deux parents ont des traits phénotypiques caractéristiques d'un certain cluster (ex. deux parents australasiens), leurs enfants héritent de ces traits caractéristiques.
K : 20%* | D : ~100%
*confusion, de ta part, entre génotypie et phénotypie. Tu fais ça souvent (voir K64 à K70)
D95 : Kraepelin exagère le contraste entre l'homo sapiens et le "presque homo sapiens".
K : abs* | D : 80%
K64 : Le caractère associé à un gène récessif n'apparaît pas phénotypiquement lorsqu'il est jumelé avec un gène dominant.
K : 95% | D : ~100%*
* Par définition.
K65 : Si deux parents ont des caractéristiques phénotypiques communes appartenant à des gènes dominants, ils peuvent fort bien être aussi porteurs de gènes récessifs qui ne sont pas apparents dans leur phénotype.
K : 99% | D : 99%
K66 : Si deux parents ont des caractéristiques phénotypiques propres à des gènes dominants, ils ne transmettent pas nécessairement ces caractéristiques phénotypiques dominantes à leurs enfants.
K : 99% | D : 99%
K67 : Dans une population, un gène présent chez 10 à 25% des sujets est significatif génotypiquement.
K : 95% | D : 80%*
Ça dépend. Est-il aussi présent chez les autres clusters génotypiques?
K68 : Si le gène de K67 est récessif, il n'apparaîtra presque jamais dans le phénotype (6,6 % et moins) même s'il est significatif génotypiquement.
K : 95% | D : 75%*
* 6.6% n'est pas "presque jamais". Ce n'est même pas rare.
K69 : Les caractéristiques phénotypiques des "Grands Clusters", qui semblent tant intéresser Denis, sont presque toujours (+ de 90%) des caractéristiques de gènes dominant.
K : 95% | D : 5%*
* Les 6.6% de chinois avec "paire de gênes récessifs" ressemblent beaucoup plus à des chinois qu'à des bantous.
K70: Les gènes récessifs d'une population ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux d'une autre population même si ces deux populations ont beaucoup de gènes dominants en commun.
K : 95% | D : 99%*
* Pas nécessairement, en effet. Je pense qu'il y a, par exemple, des gènes récessifs caractéristiques des populations de Saguenay-Lac-Saint-Jean.
K71 : L'apparente ressemblance des individus appartenant à des "Grands Clusters" cache la diversité génotypique de ces populations.
K : 95% | D : 50%*
* Autant que leurs dissemblances les révèlent.
K72 : En plus des indices matériels qu'ils trouvent, les détectives reconstituent les scènes de crimes en utilisant leur intuition et les connaissances qu'ils ont acquises de la psychologie et du comportement criminel (notamment dans leurs cours de criminologie).
K : 95% | D : 98%
K73 : En plus des indices matériels qu'ils trouvent, les archéologues interpretent les sites archéologiques en utilisant leur intuition et les connaissances qu'ils ont acquises de la psychologie et du comportement humain (notamment dans leurs cours d'ethnologie).
K : 95% | D : 98%
K74: Plus la distance biologique entre l'archéologue et la population ayant occupé un site est grande, plus l'intuition et les connaissances ethnologiques de l'archéologue sont sources d'erreur d'interprétation.
K : 95% | D : 80%*
* Plus la distance est grande, plus l'interprétation est totchée. Mais les connaissances aident certainement plus qu'elles nuisent.
K75 : Lorsque Kraepelin soulève des doutes à propos des inférences spéculatives des archéologues sur la vie de Néandertal, il fait preuve d'un scepticisme raisonnable.
K : 95% | D : 60%*
* Ça dépend des thèmes.
K76 : Kraepelin refuse de se prononcer sur les capacités de Néandertal à exercer son droit de vote, parce que Kraepelin estime que l'état actuel de nos connaissances sur les capacités de Néantertal est trop fragmentaire pour inférer une aptitude aussi pointue.
K : 99% | D : 99%
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 18.2% (23/24) ; 1 D , 1 d , 4 O , 3 a , 14 A .
Code D sur K69.
Code d sur D94.
Code O sur D90, D93, K71, K75.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
D96 (Réf. K68 et K69) : Les chinois avec paire de gènes récessifs ressemblent beaucoup plus à des chinois qu'à des bantous.
K : % | D : ~100%
D97 : Un cousin de Denis a adopté deux petites chinoises. Durant toutes leurs vies, ces deux personnes vont conserver les traits caractéristiques du cluster phénotypique chinois.
K : % | D : 100%
D98 (Réf. D94) : Si deux parents chinois (typiques) ont un enfant et que deux parents bantous (typiques) ont un enfant, il est très facile de reconnaître lequel de ces deux enfants vient des parents chinois (et lequel vient des parents bantous).
K : % | D : 100%
D99 (Réf. K75) : Les premières peuplades suffisamment humaines pour que la majorité d'entre eux soient "dignes du droit de vote" étaient immédiatement issues de peuplades composées d'individus qui, en majorité, n'étaient pas "dignes du droit de vote".
K : % | D : ~100%
D100 (Réf. K63) : Une proportion non négligeable (disons, >1%) des homo sapiens (adultes) d'aujourd'hui n'ont pas la capacité d'exercer le droit de vote de manière responsable.
K : % | D : 60%
D101 (Réf. D90) : Les clusters phénotypiques "non naïfs" (qui, par exemple, ne classent pas les australasiens parmi les sub-sahariens) sont significativement corrélés avec les clusters génotypiques ("non naïfs" eux non plus).
K : % | D : 99%
D102 : Chez le chien, les clusters phénotypiques sont significativement corrélés avec les clusters génotypiques.
K : % | D : ~100%
D103 (Réf. K75) : Les hommes de Neandertal se fabriquaient des vêtements.
K : % | D : 100%
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
À toi les choix responsables.
DenisPublié : 23 mai 2006, 14:05
D96 (Réf. K68 et K69) : Les chinois avec paire de gènes récessifs ressemblent beaucoup plus à des chinois qu'à des bantous.
K : 99% | D : ~100%
D97 : Un cousin de Denis a adopté deux petites chinoises. Durant toutes leurs vies, ces deux personnes vont conserver les traits caractéristiques du cluster phénotypique chinois.
K : 99%| D : 100%
D98 (Réf. D94) : Si deux parents chinois (typiques) ont un enfant et que deux parents bantous (typiques) ont un enfant, il est très facile de reconnaître lequel de ces deux enfants vient des parents chinois (et lequel vient des parents bantous).
K : 99% | D : 100%
D99 (Réf. K75) : Les premières peuplades suffisamment humaines pour que la majorité d'entre eux soient "dignes du droit de vote" étaient immédiatement issues de peuplades composées d'individus qui, en majorité, n'étaient pas "dignes du droit de vote".
K : % 99| D : ~100%
D100 (Réf. K63) : Une proportion non négligeable (disons, >1%) des homo sapiens (adultes) d'aujourd'hui n'ont pas la capacité d'exercer le droit de vote de manière responsable.
K : 99% | D : 60%
D101 (Réf. D90) : Les clusters phénotypiques "non naïfs" (qui, par exemple, ne classent pas les australasiens parmi les sub-sahariens) sont significativement corrélés avec les clusters génotypiques ("non naïfs" eux non plus).
K : 90%* | D : 99%
*Significative, mais pas nécessairement importante.
D102 : Chez le chien, les clusters phénotypiques sont significativement corrélés avec les clusters génotypiques.
K : 90% | D : ~100%
D103 (Réf. K75) : Les hommes de Neandertal se fabriquaient des vêtements.
K : 90% | D : 100%
K : 99% | D : ~100%
D97 : Un cousin de Denis a adopté deux petites chinoises. Durant toutes leurs vies, ces deux personnes vont conserver les traits caractéristiques du cluster phénotypique chinois.
K : 99%| D : 100%
D98 (Réf. D94) : Si deux parents chinois (typiques) ont un enfant et que deux parents bantous (typiques) ont un enfant, il est très facile de reconnaître lequel de ces deux enfants vient des parents chinois (et lequel vient des parents bantous).
K : 99% | D : 100%
D99 (Réf. K75) : Les premières peuplades suffisamment humaines pour que la majorité d'entre eux soient "dignes du droit de vote" étaient immédiatement issues de peuplades composées d'individus qui, en majorité, n'étaient pas "dignes du droit de vote".
K : % 99| D : ~100%
D100 (Réf. K63) : Une proportion non négligeable (disons, >1%) des homo sapiens (adultes) d'aujourd'hui n'ont pas la capacité d'exercer le droit de vote de manière responsable.
K : 99% | D : 60%
D101 (Réf. D90) : Les clusters phénotypiques "non naïfs" (qui, par exemple, ne classent pas les australasiens parmi les sub-sahariens) sont significativement corrélés avec les clusters génotypiques ("non naïfs" eux non plus).
K : 90%* | D : 99%
*Significative, mais pas nécessairement importante.
D102 : Chez le chien, les clusters phénotypiques sont significativement corrélés avec les clusters génotypiques.
K : 90% | D : ~100%
D103 (Réf. K75) : Les hommes de Neandertal se fabriquaient des vêtements.
K : 90% | D : 100%
Publié : 23 mai 2006, 14:09
K77: Répondre 100% à D94 et 99% à K66 implique une contradiction.
K: 99% | Denis: %
K: 99% | Denis: %
Publié : 24 mai 2006, 21:31
J'ai dépensé beaucoup d'énergie cette semaine pour me mettre un peu à jour en génétique et en taxinomie.
Objectivement, la recherche en génétique des populations montre une importante correspondance entre les populations du globe. Les recherches qui ont obtenue les plus importantes différences montrent que de seulement de 3 à 5 % de la variance de leurs échantillons sensibles est attribuable à des différences inter-populations. Lorsque l'on compte les allèles, c'est encore moins. 47 % des allèles des échantillons sensibles se retrouvent sur tous les continents et une population distincte ne dispose jamais plus que de 1 % d'allèles exclusives (des échantillons sensibles de locus à forte variance d'allèles considéré dans les études : c'est à dire moins de 0,00005% du matériel génétique total). Fait-on des races avec ça?
Par analyse de "cluster" on parvient à distinguer des populations sur le globe. À K=5, on retrouve même approximativement les populations continentales. Mais celles-ci se différentient assez peu. Les populations plus distinctives s'identifient lorsque K > 6. Alors surgissent progressivement des petits peuples isolés géographiquement ou sociologiquement et dont les individus se reproduisent entre eux et augmentent la probabilité de multiplication d'allèles mutants. Fait-on des races avec ça?
Il semble qu'on le puisse!
Les textes spécialisés sont assez unanimes pour dire que les biologistes ne disposent pas de "critères objectifs" pour déterminer à partir de quand une sous-population animale constitue une sous-espèce. Il semble qu'à un certain moment, un consensus arbitraire se forme autour de critères distinctifs. La génétique y joue un rôle mineur. Dans certains domaines, comme la bactériologie, des critères génétiques objectifs existent, mais ils sont inapplicables aux populations animales. Il en va de même pour les critères de "genre" et de "variété", tout aussi arbitraires.
À la limite, je dois te donner raison. Les biologistes sont eux-mêmes si peu rigoureux dans leur taxonomie que tu ne te distinguerais pas vraiment d'eux en identifiant des "sous-groupes" humains sur la base de 0,000005 % d'allèles spécifiques, sur la base des phénotypes apparents, qui te titillent ou sur n'importe quoi d'autre.
Objectivement, la recherche en génétique des populations montre une importante correspondance entre les populations du globe. Les recherches qui ont obtenue les plus importantes différences montrent que de seulement de 3 à 5 % de la variance de leurs échantillons sensibles est attribuable à des différences inter-populations. Lorsque l'on compte les allèles, c'est encore moins. 47 % des allèles des échantillons sensibles se retrouvent sur tous les continents et une population distincte ne dispose jamais plus que de 1 % d'allèles exclusives (des échantillons sensibles de locus à forte variance d'allèles considéré dans les études : c'est à dire moins de 0,00005% du matériel génétique total). Fait-on des races avec ça?
Par analyse de "cluster" on parvient à distinguer des populations sur le globe. À K=5, on retrouve même approximativement les populations continentales. Mais celles-ci se différentient assez peu. Les populations plus distinctives s'identifient lorsque K > 6. Alors surgissent progressivement des petits peuples isolés géographiquement ou sociologiquement et dont les individus se reproduisent entre eux et augmentent la probabilité de multiplication d'allèles mutants. Fait-on des races avec ça?
Il semble qu'on le puisse!
Les textes spécialisés sont assez unanimes pour dire que les biologistes ne disposent pas de "critères objectifs" pour déterminer à partir de quand une sous-population animale constitue une sous-espèce. Il semble qu'à un certain moment, un consensus arbitraire se forme autour de critères distinctifs. La génétique y joue un rôle mineur. Dans certains domaines, comme la bactériologie, des critères génétiques objectifs existent, mais ils sont inapplicables aux populations animales. Il en va de même pour les critères de "genre" et de "variété", tout aussi arbitraires.
À la limite, je dois te donner raison. Les biologistes sont eux-mêmes si peu rigoureux dans leur taxonomie que tu ne te distinguerais pas vraiment d'eux en identifiant des "sous-groupes" humains sur la base de 0,000005 % d'allèles spécifiques, sur la base des phénotypes apparents, qui te titillent ou sur n'importe quoi d'autre.
D104
Publié : 25 mai 2006, 05:08
Salut Kaepelin,
Désolé d'avoir un peu tardé. Me revoici.
Avec nos 9 dernières propositions (8 de moi et 1 de toi), on est rendus à 180 (103 de D et 77 de K).
xxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx
D96 (Réf. K68 et K69) : Les chinois avec paire de gènes récessifs ressemblent beaucoup plus à des chinois qu'à des bantous.
K : 99% | D : ~100%
D97 : Un cousin de Denis a adopté deux petites chinoises. Durant toutes leurs vies, ces deux personnes vont conserver les traits caractéristiques du cluster phénotypique chinois.
K : 99% | D : 100%
D98 (Réf. D94) : Si deux parents chinois (typiques) ont un enfant et que deux parents bantous (typiques) ont un enfant, il est très facile de reconnaître lequel de ces deux enfants vient des parents chinois (et lequel vient des parents bantous).
K : 99% | D : 100%
D99 (Réf. K75) : Les premières peuplades suffisamment humaines pour que la majorité d'entre eux soient "dignes du droit de vote" étaient immédiatement issues de peuplades composées d'individus qui, en majorité, n'étaient pas "dignes du droit de vote".
K : 99% | D : ~100%
D100 (Réf. K63) : Une proportion non négligeable (disons, >1%) des homo sapiens (adultes) d'aujourd'hui n'ont pas la capacité d'exercer le droit de vote de manière responsable.
K : 99% | D : 60%
D101 (Réf. D90) : Les clusters phénotypiques "non naïfs" (qui, par exemple, ne classent pas les australasiens parmi les sub-sahariens) sont significativement corrélés avec les clusters génotypiques ("non naïfs" eux non plus).
K : 90%* | D : 99%
* Significative, mais pas nécessairement importante.
D102 : Chez le chien, les clusters phénotypiques sont significativement corrélés avec les clusters génotypiques.
K : 90% | D : ~100%
D103 (Réf. K75) : Les hommes de Neandertal se fabriquaient des vêtements.
K : 90% | D : 100%
K77 : Répondre 100% à D94 et 99% à K66 implique une contradiction.
K : 99% | Denis : 0.1%*
* Dans D94 on parle d'un ensemble global de traits phénotypiques (exemple explicite : deux parents australasiens), pas d'un trait particulier (ex. les yeux bruns).
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 19.0% (9/9) ; 1 D , 0 d , 1 O , 0 a , 7 A .
Code D sur K77.
Code O sur D100.
2)
Un peu de style libre.
Tu dis :
On en a déjà parlé dans mon D29 :Les recherches qui ont obtenue les plus importantes différences montrent que de seulement de 3 à 5 % de la variance de leurs échantillons sensibles est attribuable à des différences inter-populations.
- Préambule à D29 :
Vers les 90% de cette page, on dit :
D29 : Une contribution de 2 à 6% (ou de 3 à 10%), dans une variabilité totale est une contribution nulle.Selon une étude récente de Rosenberg, parue en 2002 et portant sur des microsatellites : 86 à 95 % de la variabilité génétique se trouve à l’intérieur des populations locales, 2 à 6 % entre populations d’une même grande région géographique, et 3 à 10 % entre grandes régions.
K : 0% (était abst.* - Loi 15) | Denis : 0%
* Je ne comprend pas ta proposition.
Deux fois, tu demandes :
Je pense que oui. Des races, des sous-races et des sous-sous-races, ou, si tu préfères, des méga-clusters, des clusters intermédiaires, etc.Fait-on des races avec ça?
Fait-on des races avec ça?
Je considère que, parmi les espèces animales, seuls les chiens one des races plus contrastées (phénotypiquement) que les humains. Pour les chats, les chevaux et les bovins, ça me paraît (à l'oeil) à peu près équivalent aux humains. Chez la majorité des espèces sauvages, la diversité phénotypique me paraît encore plus faible que chez l'humain.
Par exemple, pour le gnou, je lis ici qu'il y en a deux espèces : les noirs (en Afrique du Sud) et les bleus (reste de l'Afrique). Je trouve aussi, ici, qu'il y a 5 sous-espèces de gnous bleus. Puisqu'on utilise le terme sous-espèce, je suppose que ces 5 sous-clusters sont génétiquement compatibles entre eux, autant que les "races" humaines. Je serais curieux de savoir si, chez les gnous bleus, les variations inter-clusters comptent pour plus (ou pour moins) que le 3~5% qu'on trouve chez l'homo sapiens. Candidement, je me dis que puisque les différences phénotypiques entre ces 5 sous-espèces sautent moins aux yeux (du moins, à mes yeux non initiés) que les différences entre les français et les australasiens, les différences génotypiques inter-clusters ne doivent pas être plus grandes que le 3~5% qu'on trouve chez l'humain. J'y vois le même pattern.
J'ai l'impression que, là, ton 100% de référence recouvre le génôme au complet, où on a 98% en commun avec le chimpanzé et 80% (?) en commun avec la mouche. Pour caractériser les races ou les sous-espèces, il faut gratter dans les fractions de %, pas se référer au génome complet.Kraepelin a écrit :...c'est à dire moins de 0,00005% du matériel génétique total.
Ça rejoint mes D72 et D75 :Kraepelin a écrit :Les textes spécialisés sont assez unanimes pour dire que les biologistes ne disposent pas de "critères objectifs" pour déterminer à partir de quand une sous-population animale constitue une sous-espèce.
- D72 : Chez l'homo sapiens, la frontière est floue~continue entre un cluster de niveau 1 et un cluster de niveau 2.
K : abs* | Denis : 99%
*Je ne suis pas certain de la distinction que tu fait entre niveaux 1 et 2
D75 : Le fait que la frontière soit floue entre deux clusters ne signifie pas que ces clusters n'existent pas.
K : 100% | Denis : 100%
Les clusters phénotypiques sont donc une réalité. Moi, je n'ai pas de scrupules à les appeler des races. Je pense que notre principale épine est là. Une question de termes.
Et moi je te donne raison sur "les différences n'ont pas d'importance". Elles existent mais n'ont pas beaucoup d'importance. C'est un peu comme la différence entre une Toyota Corolla rouge et une Honda Civic bleue. Il y a des différences (et pas seulement de couleur) mais il s'agit fondamentalement de machins de même farine : 4 roues, volant à gauche, moteur, freins, etc.Kraepelin a écrit :À la limite, je dois te donner raison.
3)
Je considère qu'on s'est suffisamment détordus. Si tu le penses aussi, on peut arrêter la partie là. Si tu penses qu'on a encore des noeuds à détordre, vas-y de bon coeur.
La meilleure façon, pour moi, de savoir si on est d'accord là-dessus, c'est d'en faire une proposition de salve.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
D104 (Réf. Loi 19) : Mettons fin à la partie.
K : % | D : 60%
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
À toi, si tu veux, la reprise de l'action.
DenisPublié : 26 mai 2006, 00:29
Tu simplifies encore trop!
Voici les deux textes que j'ai trouvé les plus intéressant en génétique des populations humaines et qui sont dispinibles sur Internet:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/f ... 995b205a2c
http://www.genome.org/cgi/content/full/14/6/1076
Deux textes sur les allèles conçurent
Tout GÉNET, surtout:
http://www.univ-tours.fr/genet/gen00170 ... 0doc03.DOC
http://gen-net-pop.univ-lyon1.fr/cours/chap2/index.htm
Il y a d'importantes mise en garde sur l'apparente unité génétique des phénotypes.
Voici les deux textes que j'ai trouvé les plus intéressant en génétique des populations humaines et qui sont dispinibles sur Internet:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/f ... 995b205a2c
http://www.genome.org/cgi/content/full/14/6/1076
Deux textes sur les allèles conçurent
Tout GÉNET, surtout:
http://www.univ-tours.fr/genet/gen00170 ... 0doc03.DOC
http://gen-net-pop.univ-lyon1.fr/cours/chap2/index.htm
Il y a d'importantes mise en garde sur l'apparente unité génétique des phénotypes.
D105
Publié : 26 mai 2006, 03:30
Salut Kaepelin,
Sans évaluer mon dernier D104, tu me dis « Tu simplifies encore trop! » et tu m'envoies 4 liens.
J'en déduis qu'on est en désaccord sur D104 et que tu souhaites poursuivre la discussion.
Pour t'accommoder, je modifie (de 60% à 40%, Loi 15) mon évaluation de D104, et je poursuis la partie.
Tu dis que je simplifie encore trop. Je veux bien admettre que je simplifie, mais je pense surtout que nous n'avons pas le même coeur du sujet.
Puisque tes 4 références semblent être ton coeur du sujet, je n'ai aucune objection à les passer au peigne fin mais uniquement en mode interactif (conformément à la Loi 7). Ainsi, tout le monde sera content (Caractéristiques 15 et 12).
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Rappel pour D105 :
D94 (Réf. D90) : Quand deux parents ont des traits phénotypiques caractéristiques d'un certain cluster (ex. deux parents australasiens), leurs enfants héritent de ces traits caractéristiques.
K : 20%* | D : ~100%
*confusion, de ta part, entre génotypie et phénotypie. Tu fais ça souvent (voir K64 à K70)
D98 (Réf. D94) : Si deux parents chinois (typiques) ont un enfant et que deux parents bantous (typiques) ont un enfant, il est très facile de reconnaître lequel de ces deux enfants vient des parents chinois (et lequel vient des parents bantous).
K : 99% | D : 100%
D105 : Il y a contradiction entre les évaluations de Kraepelin pour D94 (20%) et D98 (99%).
K : % | D : 78%
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
À toi ton coeur du sujet (i.e. tes raisons de penser ce que tu penses) et à moi le mien (i.e. mes raisons de penser ce que je pense).
DenisP.S. Je n'ai pas réussi à ouvrir ton premier lien. J'ai reçu : « YOU DO NOT HAVE ACCESS TO THIS ITEM: Genetic Structure of Human Populations ». Si on est pour passer (ensemble) cet article au peigne fin, ça risque de causer problème.