Forum Sceptique

Salut Raphy,

Tu dis :

En revanche, ce qui m'intéresse, c'est de saisir ce que tel ou tel entend par démonstration ou par science, par exemple : des termes récurrents, ici, m'a-t-il semblé. Ce qui m'intéresse aussi, c'est votre approche du donné (plutôt transcendantale ? phénoménologique ? empiriste ? positive ? analytique [de la philosophie analytique] ? ou autre ?).

Je souhaite que ton "coeur du sujet" intéresse quelqu'un d'ici. Les chances sont bonnes.

Mais ce n'est pas du tout le mien. Moi, je serais 100 fois plus intéressé à promener la loupe mentale sur ce bout-là :

Raphy a écrit :je me fiche de ces sujets comme de ma première couche. Je les suspend,...

Tu les suspends? Tous? J'ai bien du mal à le croire.

J'interprète "suspend" comme "n'ai pas d'opinion précise". Je ne te crois pas.

Si c'est vrai, tu dois vivre dans un drôle de monde, avec l'axe "vrai-faux" complètement dans le flou.

Si tu n'as aucune opinion dans ce menu-là, je me demande comment tu fais, au restaurant, pour choisir. Ou pour décider du moment où tu peux traverser une rue.

J'ai dû mal interpréter ton "suspend".

Denis

Salut Denis,

Certains tenants du psi estiment que la manifestation de celui-ci requiert une attitude cognitive non-sceptique à son égard.

Imaginons que le psi existe et qu'il ait effectivement ces caractéristiques. Il se place donc en dehors du discours scientifique. Comment dès lors évaluer cette existence ?

On peut sans doute juger peu probable l'existence d'un psi scientifique. Mais pour le psi tout court, je pense que la pertinence d'une probabilité à affecter à son existence décroit avec son degré d'éloignement de la réalité. A l'extrême limite, le concept d'existence vs non-existence lui-même ne veut peut-être plus dire grand'chose.

Quelle évaluation donnerais-tu par exemple à M1 ? :

M1 : En dehors du temps, de l'espace, de la matière, dans un domaine non soumis aux lois de la probabilité et de la logique, il existe un être totalement et à jamais inaccessible à l'investigation.

Personnellement, je pense que la meilleure attitude face à ce type d'affirmation est l'abstention. Même si on peut croire que cette phrase a du sens, elle est tellement éloignée de toute réalité observable, expérimentable et rationnelle qu'elle me paraît presque aussi dénuée de sens que : "les idées vertes dorment furieusement". Or ce qui n'a pas de sens ne peut être vrai ou faux.

Par conséquent, la position de Raphy peut se comprendre, il me semble.

Miky

Note : il y a quand même un pas sérieusement idéaliste entre panthéisme et panenthéisme, non ? Ce sont là tes penchants (l'idéalisme) ?

Pas exactement.

Je pense que si on s'en tient aux faits, et juste aux faits, on ne devient ni réaliste ni idéaliste, car alors on ne se préoccupe pas de métaphysique.

Si on veut faire un peu de métaphysique, alors le réalisme (sous une forme modeste) est tentant pour le scientifique, bien que l'idéalisme ne soit pas exclu (sous forme modeste aussi).

Mais au fond, idéalisme et réalisme ne s'opposent pas nécessairement. Et c'est précisément cette opposition que je refuse. C'est la même opposition qu'entre causes finales (téléologie) et causes efficientes (déterminisme). Et je refuse aussi cette opposition.

Prenons l'exemple de l'être humain :
- on peut le voir comme un ensemble de molécules en interactions complexes qui font émerger des structures et fonctions plus "élevées" dont la conscience ; il est alors mû par une causalité efficiente stricte. Si Jean cherche une bière dans le frigo, la bonne explication à son comportement est un ensemble très complexe d'interactions entre son cerveau, son corps, son environnement.
- on peut le voir comme une conscience incarnée, dont les états s'actualisent dans des structures et des fonctions de plus en plus élémentaires ; il est alors mû par des intentions, des désirs, des buts. Si Jean cherche une bière dans le frigo, la bonne explication c'est qu'il a soif, qu'il aime la bière, qu'il sait qu'il y a une bière dans le frigo, qu'il peut se permettre d'en boire une, etc.

Il n'y a pas opposition entre ces descriptions. Elles peuvent être correctes l'une comme l'autre. C'est juste une façon différente de voir les choses, pas une différence ontologique dans la manière dont les choses sont (aux pommes).

De même, il y a, à mon avis, deux façons de voir le panenthéisme :
- une façon panthéistique : on part des éléments qui constituent l'Univers et on affirme que les interactions complexes entre ces éléments font émerger un "Tout" supérieur à la somme de ses parties.
- une façon théistique : on part du "Tout" de l'Univers et on montre quels sont les éléments qui le constituent et comment il régit ces éléments.

Donc on peut être panenthéiste sans nécessairement voir des miracles à tous les coins de rue.

Miky

Mikael a écrit :Par conséquent, la position de Raphy peut se comprendre, il me semble.

J'ai du mal à comprendre sa position malgré tes arguments.
L'exemple que tu cites est un peu extrême (En dehors du temps, de l'espace, de la matière, dans un domaine non soumis aux lois de la probabilité et de la logique, il existe un être totalement et à jamais inaccessible à l'investigation.). S'abstenir sur une affirmation insensée comme celle que tu viens d'énoncer est assez raisonnable. Il n'en va pas de même pour des affirmations plus précises. « La télépathie, le channeling, l'astrologie », disait Denis. On est pas dans le domaine lointain des grandes idées indistinctes. On est dans le concret et le vérifiable.

Evidemment en disant ça je ne tiens pas compte du postulat qui fonde ton message :

Mikael a écrit :Certains tenants du psi estiment que la manifestation de celui-ci requiert une attitude cognitive non-sceptique à son égard.
Imaginons que le psi existe et qu'il ait effectivement ces caractéristiques. Il se place donc en dehors du discours scientifique.

Je n'en tiens pas compte car habituellement ce discours n'est qu'une hypothèse ad hoc visant à disqualifier toutes les réfutations expérimentales effectuées par des sceptiques. Il n'y aucune raison de prendre en compte les croyances que les tenants du psi s'inventent pour éviter de voir ce qui les dérange. Ce serait le meilleur moyen de biaiser la discussion.

Pour en revenir à la « suspension » de Raphy sur « La télépathie, le channeling, l'astrologie », je doute qu'elle vienne de considérations de ce genre. S'il ne s'intéresse pas à ces sujets, il ne doit rien y connaître, et cela seul doit suffire à suspendre le jugement. Lui seul pourra nous le dire.

Ce que je ne comprend pas dans sa position, c'est pourquoi une personne si intéressée par la théologie, la philosophie, les mythes et la symbolique ne s'intéresse pas aussi aux sujets bassement « paranormaux » qui sont aussi, malgré leur apparente vulgarité, des manifestations de ce monde symbolique et mythique. Ou même la base contemporaine de mythologies futures. Notre époque est riche en créations (et destructions) de mythes et symboles, peut-être plus que toute autre époque avant elle. Avec les mythologies paranormales, nous avons la chance de voir comment ça marche, comment les légendes apparaissent, se transmettent, se transforment ou disparaissent ; n'est-ce pas suffisant pour susciter l'intérêt de quiconque se passionne pour ces questions ?

Raphy a écrit :ce qui m'intéresse, c'est de saisir ce que tel ou tel entend par démonstration ou par science, par exemple : des termes récurrents, ici, m'a-t-il semblé.

Ma conception d'une démonstration est assez simple : un enchaînement logique de propositions vraies, correctement articulées, non ambiguës (utilisant des termes bien définis) et menant à une conclusion qui sera forcément valide si les prémisses sont valides et si le crétois ne ment pas.

Quant à la science je la vois comme une tradition d'étude du monde basée sur des idéaux symboliques (la raison, l'objectivité) et des pratiques rituelles (la Méthode) conçues de façon à atteindre un maximum de fiabilité dans la description du réel.

Raphy a écrit :Ce qui m'intéresse aussi, c'est votre approche du donné (plutôt transcendantale ? phénoménologique ? empiriste ? positive ? analytique [de la philosophie analytique] ? ou autre ?).

Qualifier philosophiquement mon approche du donné me semble vain. C'est plus du domaine de la psychologie que de la philosophie.
Mais si tu veux une réponse, les rares philosophes à avoir exposé une conception du rapport au monde à laquelle je puisse m'identifier étaient apparentés au courant analytique, même s'il m'est aussi arrivé de trouver intéressants des philosophes empiristes.

Raphy a écrit :"Angel Sanctuary" est un manga qui traite de théologie. A mon sens, il ne vaut pas le manga existentialiste (et inspiré de la philosophie kierkegaardienne) qu'est "Neon Genesis Evangelion" mais il reste intéressant.

Je ne connais pas Angel Sanctuary. Mais pour moi Neon Genesis Evangelion est un chef d'oeuvre, en dépit du scénario parfois obscur (l'abondance de références religieuses pas toujours simples), de la fin visuellement bâclée pour des raisons budgétaires (quoi que, l'aspect très abstrait des derniers épisodes est intéressant), et de la seconde fin ajoutée pour satisfaire les fans qui n'avaient pas compris la première. Malgré tout, utiliser le genre classique du manga de robots géants pour élaborer un discours philosophique est une idée de fou qui mérite le respect.

Par contre, que vois-tu de théologique dans Evangelion ?
Je l'avais juste pris pour une oeuvre qui traitait de psychologie à travers l'usage d'une symbolique religieuse (mais pas uniquement religieuse).

Mais que donc t-il se passa là sans que je fusse, par une télépathie divine, averti qu'on y parlait de moi tantôt rêve ou, plus plaisant, même réalité ?
Et voilà que des saints, armés de leur culture, s'amusent à disséquer l'image de mon corps.
Ai-je donc existé ? Oh là ... la belle affaire ! Un être sain d'esprit, quoique un peu plus simple, vous aurait dit: « bien sûr puisqu'il vous a écrit ! ». Il est bête, non pas ?
En plus d'y concéder un maigre droit de parole, nous parlerions alors d'un problème de temps: Orphée peut-il donc être et tout en ayant été ? Non, bien sûr, la mort comme un fait ne vous rend pas sceptiques, elle est mathématique donc Orphée, s'il est né, doit bien pourrir sous terre.
Exit donc son histoire puisqu'elle défie le temps.
C'est le propre de ceux qui se voient trop savants: ils parlent de tant de choses, les décrivent si bien ... qu'ils n'y voient pas les roses et marchent en boitant. La pire chose étant qu'ils en pondent des pages, des chiffres et des ronds et tout ce bel ouvrage devient La Vie Présente.
Raphy, je comprend presque vos mots: j'ai la culture étroite et, mieux, m'en félicite. Je préfère ainsi arpenter de mes rêves un chemin bien trop gris et sourire des pas que j'y laisse en passant car, et c'est un paradoxe, même mort ou sans âme Orphée, comme tout homme, est là aussi un dieu qui, de rien, crée un monde.
Les sceptiques d'ici n'ont pas plus l'âme au doute que les croyants stupides qui vivent à l'autre bout. Nous en donc parlé maintes fois et pour rien: ici on vit la guerre, l'important c'est gagner, crucifier par plaisir. Et quand de pauvres types ont l'idée saugrenue de se plaindre du fait, mieux vaut que, tout près d'eux, soient bien posées leurs armes...
Vous, Raphy, semblez entre deux chaises: votre mémoire vous tue mais votre âme veut vivre.
Allez donc, je vous laisse à vos souhaits.

Pour le reste vous excuserez ma flemme soudaine, je retourne à ma mort, le bla-bla-bla des citations profondes soit l'auto-étalage de l'handicapé du web ...

Joyeux anniversaire à tous

Orphée l'Eternel

Mikaël a écrit : Quelle évaluation donnerais-tu par exemple à M1 ? :

M1 : En dehors du temps, de l'espace, de la matière, dans un domaine non soumis aux lois de la probabilité et de la logique, il existe un être totalement et à jamais inaccessible à l'investigation.

Hallu : 0 % | Mikaël : abs. | Quivoudra : ?

Je ne vois pas trop pourquoi je devrais comme toi m'abstenir de répondre.

Je suis athée, je SAIS que Dieu n'existe pas, et je n'ai pas l'ombre d'un doute* à ce sujet. Peu importe qu'on essaye de flouter le problème en enlevant les notions de temps, d'espace, ou même de logique. Dieu n'est qu'une invention idiote de l'homme, et supposer son existence est absurde quelles qu'en soient les conditions.

Maintenant, Mikaël, quelle évaluation donnerais-tu par exemple à H1 ? :

H1 : En dehors du temps, de l'espace, de la matière, dans un domaine non soumis aux lois de la probabilité et de la logique, Goldorak existe en restant totalement et à jamais inaccessible à l'investigation.

Hallu : 0 % | Mikaël : ? | Quivoudra : ?

Et entre Goldorak et Dieu, je préfère nettement Goldorak : on a beaucoup moins tué~torturé~détruit en son nom. Il est urgent de balancer le concept de Dieu à la poubelle.

Amicalement,

Hallucigenia

* J'ai encore un très très léger doute sceptique sur les phénomènes paranormaux. Je me dis que tout n'est pas encore expliqué, donc certaines réalités scientifiques de demain sont peut-être aujourd'hui du domaine du paranormal. J'attends des faits objectifs avec curiosité. Mais pour le concept de Dieu, je pense qu'il y a définitivement : Case closed.

Salut surtout à Miky et à Hallu,

Miky a écrit :M1 : En dehors du temps, de l'espace, de la matière, dans un domaine non soumis aux lois de la probabilité et de la logique, il existe un être totalement et à jamais inaccessible à l'investigation.

Personnellement, je pense que la meilleure attitude face à ce type d'affirmation est l'abstention.

S'il n'y avait que le "hors du temps, de l'espace et de la matière", il y aurait des machins comme ça (qui ne sont pas du tout inaccessibles à l'investigation). Mais si tu repousses l'affaire "hors de la logique", je vois mal quelle différence il y a entre l'existence et la non-existence. Si ces deux-là sont intimement entremêlés et fondus l'un dans l'autre, le sens lui-même n'a plus de sens.

Il est donc tentant de s'abstenir. Il est aussi tentant de faire comme Hallu et donner 0%. En effet, il y a une sorte de contradiction interne dans ton M1 entre "il existe" et "hors de la logique". Et une proposition affligée de contradictions internes ne mérite pas plus que 0%.

Dans un cas pareil, je m'abstiens et (appliquant la Loi 8) j'émets D1 :

D1 (Réf. M1) : Il y a une contradiction interne dans M1, entre "il existe" et "hors de la logique".
Miky : ? | Hallu : ? | Denis : 92.5%*
* J'admets que, hors de la logique, les contradictions internes importent peu. Mais D1 est dans notre monde, pas dans un espace exotique~pété.

Miky a écrit :Par conséquent, la position de Raphy peut se comprendre, il me semble.

Sur des machins comme ceux évoqués dans ton M1, je te l'accorde. Mais certainement pas sur tous les machins de cette liste. Ni même sur la plupart. Ça m'inspire ce D2 :

D2 : Suspendre son opinion (c'est plutôt vrai ou c'est plutôt faux?) sur tous les thèmes de cette liste est symptomatique d'un modèle du monde inadmissiblement détaché de la réalité.
Miky : ? | Hallu : ? | Denis : 98%

Hallu a écrit :H1 : En dehors du temps, de l'espace, de la matière, dans un domaine non soumis aux lois de la probabilité et de la logique, Goldorak existe en restant totalement et à jamais inaccessible à l'investigation.
Hallu : 0 % | Mikaël : ? | Denis : ~0%* | Quivoudra : ?
* Hallu, ton lien me mène à ça. Est-ce voulu?

Je viens de te répondre, en rouge.

Pour faciliter l'entrée à Quivoudra, voici le

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 4 propositions au dossier xxxxxxxxxxxx

M1 : En dehors du temps, de l'espace, de la matière, dans un domaine non soumis aux lois de la probabilité et de la logique, il existe un être totalement et à jamais inaccessible à l'investigation.
Miky : abs* | Hallu : 0% | Denis : abs** | Quivoudra : ?
* Voir commentaire ici (Loi 18).

H1 : En dehors du temps, de l'espace, de la matière, dans un domaine non soumis aux lois de la probabilité et de la logique, Goldorak existe en restant totalement et à jamais inaccessible à l'investigation.
Miky : ? | Hallu : 0% | Denis : ~0%* | Quivoudra : ?
* Hallu, ton lien me mène à ça. Est-ce voulu?

D1 (Réf. M1) : Il y a une contradiction interne dans M1, entre "il existe" et "hors de la logique".
Miky : ? | Hallu : ? | Denis : 92.5%* | Quivoudra : ?
* J'admets que, hors de la logique, les contradictions internes importent peu. Mais D1 est dans notre monde, pas dans un espace exotique~pété.

D2 : Suspendre son opinion (c'est plutôt vrai ou c'est plutôt faux?) sur tous les thèmes de cette liste est symptomatique d'un modèle du monde inadmissiblement détaché de la réalité.
Miky : ? | Hallu : ? | Denis : 98% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À plus tard le calcul des écarts-moyens.

Et à plus tard tout court.

Denis

Salut Denis,

Denis a écrit : Salut surtout à Miky et à Hallu,

Miky a écrit :M1 : En dehors du temps, de l'espace, de la matière, dans un domaine non soumis aux lois de la probabilité et de la logique, il existe un être totalement et à jamais inaccessible à l'investigation.

Personnellement, je pense que la meilleure attitude face à ce type d'affirmation est l'abstention.

S'il n'y avait que le "hors du temps, de l'espace et de la matière", il y aurait des machins comme ça (qui ne sont pas du tout inaccessibles à l'investigation). Mais si tu repousses l'affaire "hors de la logique", je vois mal quelle différence il y a entre l'existence et la non-existence. Si ces deux-là sont intimement entremêlés et fondus l'un dans l'autre, le sens lui-même n'a plus de sens.

Il est donc tentant de s'abstenir. Il est aussi tentant de faire comme Hallu et donner 0%. En effet, il y a une sorte de contradiction interne dans ton M1 entre "il existe" et "hors de la logique". Et une proposition affligée de contradictions internes ne mérite pas plus que 0%.

Oui, c'est compréhensible. Tout le noeud du problème est que le terme d'existence est lui même utilisé de (au moins) deux façons :
1°) soit pour dire : qui est susceptible de s'insérer dans un processus objectif de vérification ou de justification.
2°) soit pour dire : qui "est en soi", c'est-à-dire qui continue d'exister de manière absolue, indépendament de toute procédure de vérification ou de justification ; ce dernier sens pose problème car par définition, on ne peut comprendre ce que c'est, pour une entité quelconque, d'exister indépendamment de toute procédure de vérificaton ou de justification. On peut seulement procéder par analogie pour approcher cette notion (par ex. : l'allégorie de la Caverne)

Il me semble que l'on ne peut suspendre son jugement que dans le cas du sens 2°) Pour le sens 1°), l'évaluation correcte de M1 est : 0%

D1 (Réf. M1) : Il y a une contradiction interne dans M1, entre "il existe" et "hors de la logique".
Miky : 100% | Hallu : ? | Denis : 92.5%*
* J'admets que, hors de la logique, les contradictions internes importent peu. Mais D1 est dans notre monde, pas dans un espace exotique~pété.

D2 : Suspendre son opinion (c'est plutôt vrai ou c'est plutôt faux?) sur tous les thèmes de cette liste est symptomatique d'un modèle du monde inadmissiblement détaché de la réalité.
Miky : 99,9% | Hallu : ? | Denis : 98%

H1 : En dehors du temps, de l'espace, de la matière, dans un domaine non soumis aux lois de la probabilité et de la logique, Goldorak existe en restant totalement et à jamais inaccessible à l'investigation.
Hallu : 0 % | Mikaël : 0%** | Denis : ~0%* | Quivoudra : ?
* Hallu, ton lien me mène à ça. Est-ce voulu?
** Au sens 1°)

Pas de nouvelle proposition.

Miky

D1 (Réf. M1) : Il y a une contradiction interne dans M1, entre "il existe" et "hors de la logique".
Miky : 100% | Hallu : 95% | Denis : 92.5%*
* J'admets que, hors de la logique, les contradictions internes importent peu. Mais D1 est dans notre monde, pas dans un espace exotique~pété.

D2 : Suspendre son opinion (c'est plutôt vrai ou c'est plutôt faux?) sur tous les thèmes de cette liste est symptomatique d'un modèle du monde inadmissiblement détaché de la réalité.
Miky : 99,9% | Hallu : ~100% | Denis : 98%


* Hallu, ton lien me mène à ça. Est-ce voulu?

-> Non. Le serveur qui héberge l'image interdit le vol de bande passante, donc l'image ne s'affiche pas par hotlinking. Désolé. Pour ceux qui ne connaissent pas Goldorak, demandez à Google


Pas de salve ~

Salut surtout à Miky et à Hallu,

Denis a écrit :À plus tard le calcul des écarts-moyens.

Voici donc :

Entre Miky et Denis : E-M = 3.1% (3/4) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 3 A .

Entre Miky et Hallu : E-M = 1.7% (3/4) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 3 A .

Entre Hallu et Denis : E-M = 1.5% (3/4) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 3 A .

Miky a écrit :Pas de nouvelle proposition.

Hallu a écrit :Pas de salve ~

Pas de salve moi non plus.

Techniquement, notre partie est donc à peu près terminée. Je dis "à peu près" car la Loi 19 est mal formulée. Au Redico, "jouer son coup", ce n'est pas simplement salver. C'est plutôt "se mettre à jour (n>0) dans les évaluations + (normalement) salver". Vous n'avez donc pas "passé". Si l'un de vous change d'avis et salve, la partie ressuscitera.

J'ai quand même la nette impression qu'elle est finie. Même si elle a été courte, ce ne fut pas une mauvaise partie. La seule chose qui m'attriste, c'est que nous n'ayons pas battu le record de la plus courte partie de tous les temps. Pour égaler ce record, il nous aurait fallu 3 propositions de moins. 4 pour le battre. Il s'en est fallu de peu.

Ça sera pour la prochaine fois.

Denis

Hallucigenia a écrit :D1 (Réf. M1) : Il y a une contradiction interne dans M1, entre "il existe" et "hors de la logique".
Miky : 100% | Hallu : 95% | Denis : 92.5%*
* J'admets que, hors de la logique, les contradictions internes importent peu. Mais D1 est dans notre monde, pas dans un espace exotique~pété.

La logique étant basée sur notre savoir,
Il faudrait peut-etre envisager une existance au dela de la logique humaine.

A moins que vous définissez votre logique comme un absolue.