Forum Sceptique

Julien a écrit :Vous faites exprès pour confondre la croyance en Dieu et en la Bible qui était répandue même chez les scientifiques à l’époque, et la théorie créationniste (ou l’ID) d’aujourd’hui soutenue par des milliers de scientifiques dans le monde

Je ne confonds rien, il faut absolument croire en Dieu pour être créationniste (lisez le texte de Kurt Wise, passablement plus scientifique et honnête que vous). Vous êtes un peu entêté (je reste poli) de ne pas le reconnaître... mais c'est pas grave, on vous apprécie à votre juste valeur comme ça.

Le site de votre Association de [pseudo-]Science créationniste du Québec est bourré d'allusions bilbiques. La petite animation (sur laquelle vous êtes résolument muet ce qui est normal car elle plombe complètement votre affirmation) est titrée: "Maintenant en français : l'animation Flash de Kids4Truth sur la création du monde. Vos enfants seront aussi sûrement intéressés par les autres animations de cet excellent site", et cette "création du monde" l'est par? Devinez? Oui, Dieu... création-nisme = Dieu créé le monde (c'est bizarre quand même que je doive vous expliquer ça). La FAQ regorge de cette croyance en Dieu. Vous avez toujours été incapable de nommer un seul, oui, un seul de ces "milliers de scientifiques" créationnistes, qui ne soit pas croyant.

On attend aussi un seul nom de biologiste qui soit devenu créationniste après avoir étudié les faits eux-mêmes et qui ne soit pas croyant. On va attendre longtemps, hein, car pour les affirmations gratuites vous êtes très fort... pour les soutenir, passablement moins présent.

Julien a écrit :Les données en génétique et en biologie cellulaire sont au moins mille fois plus abondantes qu’il y a 75 ans. C’est dans ce contexte qu’une approche scientifique créationniste a émergé. C’était inévitable.

Trop drôle, Julien. Vous ré-écrivez l'histoire parce que vous avez la flemme de l'apprendre?

Vous-même ne parlez de "génétique ou biologie cellulaire" que depuis peu. Avant, je me souviens que votre spécialité c'était la "2eme loi de la thermodimanie". Faut pas nous prendre pour ce que vous avez l'illusion qu'on est. Vos récentes et superficielles connaissances en génétiques et biologie moléculaire tiennent encore de votre démarche "adolescent attardé" qui croit que le monde se crée au fur et à mesure qu'il le découvre.

Julien a écrit : Que l’évolution est démontrée, prouvée ?

Absolument. Scientifiquement parlant, c'est la théorie/fait qui explique le mieux la diversité actuelle du vivant. Vous n'avez absolument jamais entamé ce point, sinon en argumentant par l'ignorance (par ex., tous vos pseudo-arguments "génétiques").

Pour l'acceptation du terme "théorie", vous montrez encore votre côté très mauvais élève, et devriez oublier vos définitions personnelles qui sont passablement biaisées et essayer de saisir la véritable signification du terme... Sinon, vous allez encore couler votre cours de biologie. Comme nous (Platecarpus, Stéphane, Bruno, Gilles, moi, etc.) avons maintes fois tenté de vous l'expliquer, une théorie scientifique comme celle de l'évolution est une construction rationnelle qui permet de d'expliquer et de prédire des phénomènes naturels (ici, la diversité du vivant et les changements ayant pu subvenir au cours du temps). La théorie de l'évolution n'est basée que sur des faits observables et ne dépend que de mécanisme naturels et vérifiables (essentiellement la descendance avec modification et la sélection naturelle). De plus, elle a un énorme pouvoir explicatif (vous vous souvenez de l'évolution de la mâchoire et de l'oreille interne entre reptiles et mammifères, pour laquelle vous n'avez aucune "explication" créationniste, juste des dénégations). Elle explique tellement bien le vivant que l'évolution est considérée, par l'immense majorité des scientifiques, comme un fait car c'est l'explication la plus valable que des humains (donc imparfaits) puissent apporter et vérifier. Comme la "théorie de la gravitation" est le système explicatif le plus valable de la "gravité/fait". La théorie en tant qu'explication rationnelle (i.e., les mécanismes évolutifs) va continuer à être modifiée au fur et à mesure de l'acquisition des connaissances, mais l'évolution en tant que fait historique (i.e., les modifications du vivant au travers des âges) ne changera probablement pas... A moins qu'on rencontre votre Dieu entre-temps, et qu'il nous assure qu'il a bien créé le monde tel que vous voulez le faire croire.

A l'inverse, la théorie créationniste est basée sur des mécanismes irrationnels (i.e., les violations des lois de la physique ayant permis l'omnipotence divine) et ne peut être vérifiée. Tout au plus, ce que les créationnistes essayent de faire, c'est d'adapter leur lecture des faits à leur croyance. C'est bien parce que vous croyez au créationnisme que vous pensez que les trous (surtout les vôtres, mais c'est un autre problème) dans les connaissances indiquent que le créationnisme, et seulement lui (on a l'"ouverture d'esprit" qu'on peut, surtout chez les croyants), est vrai. C'est bien parce que vous croyez au créationnisme que vous êtes obligé d'inventer des "aires géologiques", des "les hommes ne campent pas près des tyrannosaures", ou de hautes falaises de craie érigées en moins de quarante jours. C'est bien parce que vous croyez au créationnisme que vous êtes obligé de vous taire sur les nombreux exemples de "inintelligent design" (les pleuronectiformes, par exemple), et sur les nombreux autres faits qui ne sont pas expliqués par votre croyance.

Julien a écrit :J’ai justement évoqué des sujets sur lesquels j’ai développé considérablement sur ce forum ! C’est quoi votre problème !

Le "problème" est que vos évocations sont:
- fausses
- parfaitement théoriques
- basées sur l'ignorance et l'aveuglement le plus total

Bref, aucune démonstration, juste des "évocations". De la poésie, mauvaise en plus.

Julien a écrit :Je n’ai jamais développé sur le génome minimal selon vous ?

Non, vous avez fait une liste... que vous avez souvent recopiée sous différentes formes mais à laquelle vous n'avez jamais accroché d'explication véritable. Le seul "développement" que vous ayez fait, c'est de la répétition, pas de la démonstration. Même, la notion de "génome minimal", que vous avez emprunté abusivement, vous ne l'avez pas comprise. Surtout, vous n'avez pas compris que son intérêt était évolutif, justement. Mais, faudrait que vous compreniez la science pour saisir ce genre de chose... et c'est pas demain la veille.

Jean-François

P.S.: Julien, je ne vous remets pas continuellement sur le dos votre traduction de "hindlimb" par "membre antérieur", ou autres problèmes du même genre. Je devrais peut-être? Surtout que vous vous êtes plusieurs fois vanté de la qualité de votre anglais (en allant jusqu'à affirmer que vous étiez le seul sur ce forum à le comprendre). Votre "thermodimanie" n'était pas un problème du genre, vous le savez bien: c'était le ridicule affirmé d'un petit vantard qui s'affirmait grand physicien - et qui s'affirme maintenant grand généticien - mais qui n'était même pas capable d'écrire correctement le domaine dans lequel il se voulait compétent...
Vous voulez continuer sur ce genre de discussion? Je sais que vu la rareté et la faiblesse de vos arguments pour appuyer le créationnisme, vous êtes obligé de dériver souvent dans ce genre d'échange stériles - autant que le créationnisme dans son ensemble -, mais moi je trouve cela lassant quand c'est le seul type d'argument employé et avec un style aussi médiocre que le vôtre. Noé était beaucoup plus doué que vous pour ce style de remarque (sans compter qu'il amenait des arguments en les appuyant en plus, ce qui manque sérieusement dans votre discours en général).

Provenance de la citation

Mikaël a écrit : Tu (Julien) dis que la vie a été créée par Dieu car bien trop complexe et organisée. Soit. Mais Dieu, pour pouvoir planifier et créer cette complexité et cette organisation, ne doit-il pas alors être encore bien plus complexe et organisée ?

Non car c'est la matière qui est organisée, pas l'esprit. (Jean 4:24 Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité.)

De plus on essait de faire croire que cette organisation est survenue étape par étape, chaque étape se basant sur la précédente. Il faut faire un acte de foi en cette vision pour la croire. Je suis sceptique qu'il soit possible qu'il en soit ainsi. Tandis que le "étape par étape" dans le cas de Dieu est un non sens (Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même, hier et aujourd'hui, et pour l'éternité.) car Dieu (Jésus-Christ, pas le Jésus sur la terre) est le même de toute éternité.

En résumé :

1. Dieu est esprit ;
2. L'esprit n'a pas nécessairement besoin d'être composé d'une organisation d'élément constituant ;
3. Dieu est le même éternellement donc il n'a pas besoin de ce mythe de la transformation que l'on utilise pour expliquer l'apparition des éléments constituants de notre univers jusqu'à l'apparition de l'homme.

Ah, enfin qqn qui me répond, merci !

Semeur a écrit :Provenance de la citation

Mikaël a écrit : Tu (Julien) dis que la vie a été créée par Dieu car bien trop complexe et organisée. Soit. Mais Dieu, pour pouvoir planifier et créer cette complexité et cette organisation, ne doit-il pas alors être encore bien plus complexe et organisée ?

Non car c'est la matière qui est organisée, pas l'esprit. (Jean 4:24 Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité.)

Oui mais il s'agit d'un postulat métaphysique. Je conçois qu'on puisse l'avoir mais il ne me parait pas prouvable de manière extra-biblique. De ce fait, on peut très bien le refuser. Ce que font les scientifiques en général (il s'ensuit donc que partant d'axiomes différents, leurs conclusions ont de grandes chances d'être différentes de celles des créationnistes). Ce refus est-il justifié ? Je pense que oui, pour les raisons suivantes :

1) Les neurosciences semblent démontrer que l'esprit émerge de l'organisation du cerveau, donc de qqch de matériel. A moins de trouver un contre-exemple ou de montrer qu'en fait l'esprit n'émerge pas de l'organisation du cerveau, il me semble rationnel d'admettre le postulat selon lequel tout esprit quel qu'il soit est un "produit" de la matière.

2) La science se base bien sur un certain nombre de postulats métaphysiques indémontrables me direz-vous peut-être (ex. : La réalité existe. Tous les humains existent. Le temps s’écoule... d'autres exemples ici). Certes oui, je ne le nie pas. Toutefois, même si ces postulats sont indémontrables, ils semblent assez justifiés en pratique et assez intuitifs. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas être remis en question, bien sûr, mais pas à n'importe quel prix (il faut que ça soit utile et que l'on puisse expliquer pourquoi on a l'impression qu'ils sont vrais).

Ceci étant dit, peut-être m'objecterez-vous que Dieu est justement de ce genre de postulat qui est utile à la compréhension du monde, et qu'après tout, son existence est tenue pour une quasi-évidence intuitive par de nombreuses personnes. Je répondrai ceci :

- Dieu est à mon avis un postulat métaphysique trop fort. Une fois qu'on a posé Dieu, tout est possible, ainsi que son contraire (ainsi il est tout à fait possible que Dieu ait créé le monde il y a 5 min en nous implantant des souvenirs remontant à plusieurs dizaines d'années).

- Dieu serait un esprit qui ne serait pas produit par de la matière. Je ne dis pas que c'est impossible dans l'absolu, mais c'est assez improbable compte tenu de ce que nous apprennent les neurosciences, donc (voir mon point 2)). De plus, on en vient à se demander l'utilité de notre cerveau. S'il peut exister des esprit indépendants de toute organisation, alors notre esprit pourrait lui aussi être indépendant de toute organisation. Or manifestemment, c'est notre cerveau qui produit émotions, langage, pensée, etc. Bien sûr, rien ne s'oppose absolument à ce que l'esprit soit réalisé de deux manières : par une substance simple et par de l'organisation. Mais on ne voit pas trop pourquoi il en serait ainsi (pourquoi deux systèmes au lieu d'un ?). Et pour le moment, aucun esprit "simple" n'a été mis en évidence.

- La psychologie, la sociologie, et même récemment les neurosciences, tendent à nous expliquer pourquoi l'idée de Dieu peut paraître évidente pour de nombreuses personnes. Il n'y a donc pas besoin de Dieu (jusqu'à preuve du contraire) pour rendre compte de la croyance des gens en Dieu.

Semeur a écrit :De plus on essait de faire croire que cette organisation est survenue étape par étape, chaque étape se basant sur la précédente. Il faut faire un acte de foi en cette vision pour la croire.

Il faut faire un acte de Foi encore plus grand pour croire en Dieu, me semble-t-il

Semeur a écrit :Je suis sceptique qu'il soit possible qu'il en soit ainsi.

Et moi je suis sceptique en l'existence d'un Dieu créateur, pour les raisons que je vous ai exposé...

Semeur a écrit :Tandis que le "étape par étape" dans le cas de Dieu est un non sens (Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même, hier et aujourd'hui, et pour l'éternité.) car Dieu (Jésus-Christ, pas le Jésus sur la terre) est le même de toute éternité.

C'est un acte de Foi Je ne pense pas que la Bible (et puis pourquoi la Bible ? pourquoi pas le Coran, les Upanishad, le Livre de Mormon, etc. ?) ait à intervenir dans le travail de la science, même si je respecte la croyance privée de chacun.

Une réflexion qui me vient comme ça : si on admet l'existence d'univers multiples (qui est une des interprétations possible de la mécanique quantique) : parmis tous les univers possibles existants, il y en a forcément certains où les mécanismes de l'évolution ont pu donner naissance à l'être humain, et on s'émerveille actuellement en se demandant "mais comment cela a-t-il pu être possible ? comment le hasard a-t-il pu faire ça ?". Mais si le hasard (combiné à la sélection naturelle) n'avait pas pu le faire (par hypothèse : dans des milliards d'autres univers), nous ne serions pas là pour nous émerveiller
Je vous laisse méditer là-dessus

Miky

Merci Mikaël d'avoir exposé ta foi.

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En lisant l'enfilade, je remarque cette affirmation de Julien, faite le 14 novembre dernier.

Julien a écrit :L’évolution n’a jamais triomphé sur la création en tant que théorie mais plutôt en tant que croyance populaire.

On pourrait en faire une question de Redico.

P001 : L’évolution n’a jamais triomphé sur la création en tant que théorie mais plutôt en tant que croyance populaire.

Julien : 100 %, Pierre : 0 %

J'ai dit ça à Julien dans mes premiers messages. Je le formulais un peu comme ceci :
Avant Darwin, tout le monde était créationniste. Même Charles lui-même au début de sa
vie. Et j'aurais probablement été croyant et créationniste à cette époque comme je l'ai été
dans mon enfance ici dans les années cinquante. Tout le monde était créationniste, tout
comme avant Copernic, tout le monde pensait que la terre était plate. Naturellement,
quand je dis tout le monde je veux dire une écrasante majorité.

Après la publication de l'Origine des espèces, eut lieu un grand débat dans les milieux
scientifiques, philosophiques et religieux. Malgré quelques escarmouches, la théorie de
l'évolution parvint à s'implanter et ce dans les trois groupes : scientifiques, philosophes
et religieux. Du moins parmi tous ceux de ces groupes qui avaient un sain jugement et
qui s'en servait. Ceux qui aujourd'hui combattent l'évolution sont des illuminés, fanatiques
et dogmatiques, qui livrent aveuglément un combat d'arrière garde. Selon moi, nous ne
devrions même pas leur parler.

Il y a un humoriste français qui a dit : « Je ne discute pas avec mes ennemis, ça les
instruit ». C'est exactement ce qui se passe ici avec Julien. Entêté, auto-aveuglé et un
brin fanatique mais quand même intelligent et énergique. Pour moi, c'est une énigme.

Pierre
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Mikaël a écrit : Une réflexion qui me vient comme ça : si on admet l'existence d'univers multiples (qui est une des interprétations possible de la mécanique quantique) : parmis tous les univers possibles existants, il y en a forcément certains où les mécanismes de l'évolution ont pu donner naissance à l'être humain, et on s'émerveille actuellement en se demandant "mais comment cela a-t-il pu être possible ? comment le hasard a-t-il pu faire ça ?". Mais si le hasard (combiné à la sélection naturelle) n'avait pas pu le faire (par hypothèse : dans des milliards d'autres univers), nous ne serions pas là pour nous émerveiller

Je vous laisse méditer là-dessus

Miky

Tu as la foi qui correspond à ce que tu as dans ton coeur.

Einstein l'a dit ainsi : "l'Univers savait que nous allions venir". C'est le principe anthropique, ou principe de complexité. Et cela ressemble c'est vrai à une transcendance ! Les physiciens disent NON, et ils imaginent maintenant qu'il existe des multiunivers avec toutes sortes de lois différentes, mais là il n'y a personne ! C'est donc par chance que nous sommes là, disent-ils. Cette interprétation satisfait bien des physiciens, et personnes ne pourra jamais vérifier cette hypothèse, puisqu'elle fait appel à des univers incommensurables. Est-ce une fuite pour éviter un vrai questionnement ? Dans ce cas, on perd la possibilité de trouver des choses importantes qui sont bien là, dans notre propre univers.

de Hubert REEVES (Astrophysicien. Directeur de recherche au CNRS (France). Affecté au Commissariat de l'Énergie atomique (Saclay). Ancien conseiller scientifique à la NASA.) dans un colloque tenu à Paris en avril 2002 dont le sujet était science et quête de sens.

Je vous laisse méditer là-dessus

Invité:
>Merci Mikaël d'avoir exposé ta foi.

Faudrait pas que ça devienne une manie.

La théorie du big bang a comme qualitée de fournir une réponse en accord avec le dogme de la vision uniquement naturaliste du monde. Elle permet d'avoir un grand âge à notre univers.

Je vois bien mal comment une théorie peut servir à alimenter un dogme!
Un dogme n'a nullement besoin d'une théorie pour être soutenu. Rejeter le surnaturel comme cause première de notre univers, n'est pas du dogmatisme mais plutot: "La volonté de comprendre ce qui par nature, est compréhensible".

"Le plus incroyable à propos de l'univers, c'est qu'il est compréhensible"
-Albert Einstein

Les théories scientifiques évoluent et parfois même disparaissent, lorsqu'elles mènent à une impasse, pour être remplacées par des théories plus raffinées qui incorporent le savoir antérieur nous démontrant les limites de son appliquabilité. Ce n'est pas le cas des
idées véhiculées par les religions révélées qui se sont battue avec acharnement pour les soutenir même quand elles devenaient de plus en plus insoutenables.

Denis a écrit :Il n'y a pas de dogmes en sciences, sauf un vague "faisons confiance aux données d'observation".

Votre dogme principal, à vous, c'est quoi? Rejeter les données d'observation? Passer outre?

Moi aussi je fais confiance aux données d’observation. Là où le dogme pointe son nez est dans la vision uniquement naturaliste du monde lors de l’élaboration d’un scénario qui tient compte des données d’observation.

Shalom !

Science Création a écrit :

Denis a écrit :Il n'y a pas de dogmes en sciences, sauf un vague "faisons confiance aux données d'observation".

Votre dogme principal, à vous, c'est quoi? Rejeter les données d'observation? Passer outre?

Moi aussi je faits confiance aux données d’observation. Là où le dogme pointe son nez est dans la vision uniquement naturaliste du monde lors de l’élaboration d’un scénario qui tient compte des données d’observation.

Wowouuu !!!!
À 7 ans d'intervale, elle a du vous faire mal cette remarque...

Et, il ne faut pas avoir de trop gros problème de mémoire ...

Kraepelin a écrit : Wowouuu !!!!
À 7 ans d'intervale, elle a du vous faire mal cette remarque...

Pas fort comme déduction. Je ne suis pas étonné que vous puissiez croire qu'il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche.

Shalom !

Science Création a écrit :

Kraepelin a écrit : Wowouuu !!!!
À 7 ans d'intervale, elle a du vous faire mal cette remarque...

Pas fort comme déduction. Je ne suis pas étonné que vous puissiez croire qu'il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche.

Shalom !

'

Que déduire d'autre ? Un voyage forumo-temporel ?

ServerError503 a écrit :Que déduire d'autre ? Un voyage forumo-temporel ?

Le scénario que vous vous êtes inventés pour expliquer l'observation du délai de réponse est erroné. Tout comme le scénario comme quoi il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche est une invention invérifiable et basée sur un dogme, votre scénario pour expliquer le délai de ma réponse est tout aussi invérifiable.

Shalom !

Science Création a écrit :

ServerError503 a écrit :Que déduire d'autre ? Un voyage forumo-temporel ?

Le scénario que vous vous êtes inventés pour expliquer l'observation du délai de réponse est erroné. Tout comme le scénario comme quoi il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche est une invention invérifiable et basée sur un dogme, votre scénario pour expliquer le délai de ma réponse est tout aussi invérifiable.

Shalom !

C'est quoi au juste votre propos ? Un exercice de vacuité du discours ?

Science Création a écrit :Moi aussi je fais confiance aux données d’observation

Pas particulièrement. Une bonne évidence que vous ne faites pas confiance aux données d'observation puisque vous vous sentez obligé de favoriser votre arbitraire religieusement guidé:

Là où le dogme pointe son nez est dans la vision uniquement naturaliste du monde lors de l’élaboration d’un scénario qui tient compte des données d’observation.

Comme s'il n'était pas du tout dogmatique que d'ajouter une vision littérale de la bible à de mauvaises observations. Cela dit, merci de montrer à nouveau que ce que vous êtes fondamentalement anti-scientifique.

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ServerError503 a écrit :[C'est quoi au juste votre propos ? Un exercice de vacuité du discours ?

Il a une excuse: il est créationniste qui voudrait se faire passer pour scientifique (de la Terre Jeune, en plus).

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
Il a une excuse: il est créationniste qui voudrait se faire passer pour scientifique (de la Terre Jeune, en plus).

Jean-François

J'ai lu ses théories brumeuses plus haut dans le fil...
Créationniste ou pas, moi ça m’irrite les gens qui tiennent des propos nébuleux pour ensuite accuser les autres de ne rien comprendre. Ça me rend un peu agressif. Désolé.

Science Création a écrit :Je ne suis pas étonné que vous puissiez croire qu'il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche.

Shalom !

Bien sûr qu'il y en a un !

On sait même qu'il devait ressembler à cela:

Salut S.C.

Tu dis :

Je ne suis pas étonné que vous puissiez croire qu'il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche.

Reçu 10/10. On est donc en désaccord fort (Code D) à propos des ancêtres communs (ou pas) entre la tulipe et le caniche. C'est un piquet fermement planté dans notre pays du Désaccord.

Je suppose qu'on n'est pas en désaccord sur TOUT. Ça serait vraiment trop bête.

Je suppose aussi que les ancêtres communs (ou pas) entre toi et moi, ça nous fournit un autre piquet planté dans l'autre pays, celui de l'Accord. Le contraire me couperait toute envie d'essayer de continuer.

Pourquoi ne pas essayer, de bonne foi, de cartographier finement la frontière étrange où tu lâches la science nos opinions se détachent, entre ces deux pays ?

Par approximations successives convergentes.

Pourquoi pas ?

Tiens, je vais essayer de planter un piquet # 3 aux alentours d'entre les deux premiers qu'on a déjà.

Moi, je suis convaincu (avec la science) que cet ours et cette loutre ont des ancêtres communs. Toi ?

Dans quel pays tombe ce piquet # 3 ?

Si, plutôt que répondre de bonne foi, tu t'éclipses pour 7 autres années, tu mérites un coup de pied dans les tibias.

Un gros.

Même deux.

Denis