Forum Sceptique

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Personne ne veut revendiquer un Fool's Mate j'ai l'impression...

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ScareDe2 a écrit :

Ce n'est pourtant pas beaucoup moins compliqué que les problèmes précédents. Quand on ne le sait pas... il y a quand meme une légère fierté de le découvrir.

PG4--PF3==> Ah que je suis fier

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Amateurs d'échecs.

Une entrevue avec Pascal Charbonneau nouveau grand-maître québécois aux échecs.

http://www.radio-canada.ca/actualite/v2/matinexpress/

Descendez sur cette page jusqu'à 9h35 et cliquez sur visionner.

I.

PS. Sa partie contre Anand (numéro 2 mondial)
http://www.chesslog.de/users/Invit%e9/

S'il y en a que l'analyse rétrograde intéresse.. voici un problème relativement simple, mais très intéressant, tiré du livre de Raymond Smullyan *Sherlock Holmes en échecs*, que je conseille à tous dailleurs


Dans ce jeu, une pièce était en H4, mais a été renversée. Quelle était-elle? ( nom de la pièce, et couleur ). Il est à préciser que, bien que la partie puisse être étrange, toutes les règles des échecs ont été respectées.

Edit : Si ca pouvait porter à confusion.. la pièce renversée ne se trouve plus sur l'échiquier, elle est par terre, disons Pour vous éviter de chercher dans la mauvaise direction

astro11111 a écrit :S'il y en a que l'analyse rétrograde intéresse.. voici un problème relativement simple, mais très intéressant, tiré du livre de Raymond Smullyan *Sherlock Holmes en échecs*, que je conseille à tous dailleurs :D


Dans ce jeu, une pièce était en H4, mais a été renversée. Quelle était-elle? ( nom de la pièce, et couleur ). Il est à préciser que, bien que la partie puisse être étrange, toutes les règles des échecs ont été respectées.

Salut astro11111.

Quel délice l'analyse rétrograde. Je plonge!

Il faut tout d'abord expliquer comment il se fait que le roi noir se trouve à être en échecs.

Il y a une seule possibilité:

1) au coup précédent la blancs avaient un pion en C7 et ils ont capturé une pièce en d8 avec ce pion (c7 x d8) en effectuant du même coup une sous-promotion en tour. Ce qui a entrainé un échec à la découverte par la tour en d7.

(On remarque que ce pion blanc en c7 doit provenir de la case f2 nécessairement. Pour se rendre de la colonne f à la colonne c il a du capturer au moins 3 pièces noires adverses,)

Quelle pièce le pion c7 a-t-il capturé en d8? Certainement pas une dame noire ou une tour noire car alors le roi h8 aurait été en échecs. Pas un fou noir car il le fou noir initialement en f8 a été capturé sur sa case. Il reste donc que c'étais un cavalier noir (un troisième cavalier noir issue d'une sous promotion). Edit: Je me suis gourré ici parce que si ma réponse finale est qu'un pion noir occupait h4, ça fait au total 8 pions noirs sur le jeu donc une promotion en cavalier n'est possible.

Quelle pièce était en h4 et qui est tombé par terre ?

Procédons par élimination:

Une Dame blanche -> Ça semble possible
Une Tour blanche -> Ça semble possible puisque la tour en d8 vient de la promotion du pion c7.
Un Fou blanc -> Ça semble possible
Un Cavalier blanc -> Ça semble possible
Pion blanc -> Impossible

Une Dame noire -> Impossible (car le roi en h8 aurait été en échecs et alors le coup c7 prends d8 aurait été rendu impossible.)
Une Tour noire -> Impossible. Même raison que la précédente
Un Fou noir -> Impossible (car le fou noir initialement en f8 a été capturé sur cette case.) (*)
Un Cavalier noir -> Impossible si le troisième cavalier noir a été capturé sur d8 (voir plus haut) (les deux cavaliers noirs sont sur le jeu.
Pion noir -> Cest possible
C'est un peu fouillis comme analyse et je regarderai ça plus en détail demain. Je voulais juste débroussailler le terrain (en illustrant la méthode de résolution en analyse rétrograde, qui consiste à accumuler des indices). Au cas ou d'autres voudraient s'essayer.

En résumé et si je n'ai pas fait d'erreur il reste donc encore 5 suspects:

La pièce qui occupait la case h4 était soit:

Une dame blanche
Une tour blanche
Un fou blanc
Un cavalier blanc
Un pion noir


I.

(*) Le fou noir f8 n'a jamais quitté sa case étant donné que les pions g7 et et n'ont pas bougé. Le fou f8 a donc été capture sur sa case initiale par une pièce blanche qui peut être soir une tour, dame. cavalier ou roi (pas par le fou banc)

Je pense que j'ai (presque) trouvé mais je vais mettre ma solution sur fond blanc. Sélectionnez ce qui est dans le câdre pour lire le texte.

Autres indices:

Le pion noir en a6 vient de b7 il a donc fait 1 capture (sur une case blanche)
Le pion noir en c4 vient de f7 il a donc fait 3 captures (sur des cases blanches)

Donc le noirs ont capturés 4 des pièces blanches avec leur pions:
Ces pièces sont:

Dame
Fou(des cases blanches)
Cavalier
Cavalier

Le F blanc des cases noires n'a pu être capturé par un pion noir (qui
ont tous capturé sur des cases blanches).


Donc la seul possibilité qu'il reste pour la pièce sur la case h4;
c'est un pion noir.. (ou tour blanche)
.
.
.Si la pièce qui est tombée du jeu était en h5 plutôt qu'en h4, j'ai une solution beaucoup plus facile. La pièce tombée de l'échiquier ce serait un fou noir dont le dernier coup aurait été ...Fe8-h5 (ce qui ferait un échec à la découverte par une dame ou une tour qui serait en d8)

Si j'ai fait une erreur astro11111 donne-moi pas la solution tout de suite. (A moins que tu le fasses en texte blanc sur fond blanc).


I.

Salut invité Comme tu m'as demandé de ne pas poster la réponse.. et comme certaines autres personnes pourraient être intéressées à essayer de le résoudre, je vais te faire languir encore un peu
Mais je vais te dire deux choses, pour t'éviter de continuer à *plancher* dans la mauvaise direction.
Premièrement, ta conclusion est inexacte.
Et deuxièmement, pour t'éclairer un peu dans la bonne voie.. plusieurs fois dans ton raisonnement, tu considères 1 choix qui est possible.. mais pour réussir en analyse rétrograde, tu dois considérer tout les choix qui sont possibles ( même ceux pouvant paraitre stupides de la part d'un des joueurs ). Il n'y a rien à deviner, à y aller au hasard, dans ce problème. tout se prouve de facon méthodique et logique à 100%.
Je ne vais pas te pointer toutes les erreurs une à une, ca serait te rendre le jeu facile, voir ennuyant.. Mais, pour t'éclairer un peu sur le genre de petits détails que tu pourrais avoir oublier, je vais t'en donner un, à titre d'exemple.

(On remarque que ce pion blanc en c7 doit provenir de la case f2 nécessairement. Pour se rendre de la colonne f à la colonne c il a du capturer au moins 3 pièces noires adverses,)

Le pion aurait aussi pu partir de la case g2, capturer 5 pièces pour être (sous)promu.. et alors, le pion en g3 proviendrait de f2, qui aurait capturé la 6ème pièce manquante des noirs.
Il est relativement aisé de prouver que l'une de ces hypothèses est fausses.. mais avec les informations que tu dévoiles, ce n'est pas suffisant pour affirmer d'ou vient le pion. Et comme je dis, cet exemple est plutot aisé à prouver, d'autres le sont moins. Mais, tu as la bonne technique juste faire un peu plus attention aux détails, voir les possibilités de chaque position! Souvent, ce n'est pas évident, les coups étant parfois très étranges. Mais comme j'ai dit, tout les coups joués sont légaux, et on peut prouver à 100%, sans rien laisser au hasard, de quelle pièce il s'agit.

astro11111 a écrit :

(On remarque que ce pion blanc en c7 doit provenir de la case f2 nécessairement. Pour se rendre de la colonne f à la colonne c il a du capturer au moins 3 pièces noires adverses,)

Le pion aurait aussi pu partir de la case g2, capturer 5 pièces pour être (sous)promu.. et alors, le pion en g3 proviendrait de f2, qui aurait capturé la 6ème pièce manquante des noirs.

Salut astro11111.

J'avais pas pensé à cette possibilité. Je vais revoir toute l'affaire aussitôt que possible. Parce que ma méthode est déficiente.

Bonne idée d'emmener ce genre de problème.

Espérons que Phil et d'autres aussi participeront.

I.

Salut Invité,

Invité a écrit : Espérons que Phil et d'autres aussi participeront.

J'ai survolé rapidement l'enfilade, ça m'intéresse. J'aurai un peu de temps après-midi de m'y lancer, alors si tu trouves la réponse, écrit là en blanc, merci!

Amicalement,
Phil

astro11111 a écrit :Dans ce jeu, une pièce était en H4, mais a été renversée. Quelle était-elle? ( nom de la pièce, et couleur ). Il est à préciser que, bien que la partie puisse être étrange, toutes les règles des échecs ont été respectées.

Une seule possibilité? ça doit être ardu! Je n'aurais jamais imaginé qu'il puisse y avoir qu'une seule réponse possible. Je suppose que ça ne doit pas se résoudre en cinq minutes de réflexion tout de même...

astro11111 a écrit :voici un problème relativement simple

Et en plus c'est une question relativement simple!? Qu'est ce que ça doit être quand ce n'est pas simple!
Ma pauvre tête! Je déclare forfait...

PhilippeL a écrit :J'ai survolé rapidement l'enfilade, ça m'intéresse. J'aurai un peu de temps après-midi de m'y lancer, alors si tu trouves la réponse, écrit là en blanc, merci!

Amicalement,
Phil

Salut Phil.

J'ai quelques indices mais je n'arrive pas encore à trouver une réponse concluante.

Voici les indices que j'ai trouvé:

1- Le fou noir initialement en f8 a été capturé sur sa case initiale par une pièce blanche (à cause des pions e7 et g7 qui n'ont pas bougés). Il n'a jamais quitté la case f8 donc il n'a pu se rendre en d8 ni ailleurs.

2- Dans la position précédent celle du diagramme, les blancs avaient un pion en c7.

3- Les blancs ont capturé une pièce noire en d8

4- Cette pièce noire en d8 ne peut pas être ni une tour ni une dame. Parce que: Si c'étais une dame ou une tour noire qui était en d8 alors le roi en h8 aurait été en échecs.

5- Donc la pièce capturée en d8 est un cavalier ou un fou noir.

6- Si c'est un fou noir qui a été capturé en d8, ce fou vient d'une sous-promotion d'un pion noir (à cause de l'indice 1). Ce pion qui a été promu en fou noir vient de la colonne h.

7- Si c'est un cavalier noir qui a été capturé en d8. Ce cavalier vient d'une sous-promotion d'un pion noir (à cause de l'indice 10). Ce pion qui a été promu en cavalier noir vient de la colonne h.

8- Les noirs ont effectués avec leur pions au moins 5 captures (1 par le pion a6, 3 par le pion c4, et une pour que le pion h7 se rende à g1 pour faire une sous-promotion en fou ou en cavalier)

9- Les blancs ont capturés au minimum 4 pièces noires (le pion qui s'est rendu en d8 en a capturé au moins 4), mais ça peut etre plus si comme le dit astro1111, le pion vient de g2 et celui en g3 vient de f2.

10. Il y a 2 cavaliers noirs sur le jeu.

Si tu vois une erreur tu me le dis. Surtout la conclusion 5, si elle est fausse tout s'écroule. Mais je me dis que s'il y avait une tour ou une dame en d8 il aurait fallu (au coup précédent) que les noirs déplacent une de leur pièce entre d8 et h8 pour faire un échec à la découverte. Mais aucune pièce n'est disponible pour ça donc je conclue que les blancs n'ont pu capturer une dame ou de tour sur la case d8 avec leur pion c7.

I.

Salut Invité,

Je crois que t'as déjà fait un très bon bout de chemin avec tes indices. Je vais voir ce que je peux rajouter.

1- Le fou noir initialement en f8 a été capturé sur sa case initiale par une pièce blanche (à cause des pions e7 et g7 qui n'ont pas bougés). Il n'a jamais quitté la case f8 donc il n'a pu se rendre en d8 ni ailleurs.

2- Dans la position précédent celle du diagramme, les blancs avaient un pion en c7.

3- Les blancs ont capturé une pièce noire en d8

4- Cette pièce noire en d8 ne peut pas être ni une tour ni une dame. Parce que: Si c'étais une dame ou une tour noire qui était en d8 alors le roi en h8 aurait été en échecs.

5- Donc la pièce capturée en d8 est un cavalier ou un fou noir.

6- Si c'est un fou noir qui a été capturé en d8, ce fou vient d'une sous-promotion d'un pion noir (à cause de l'indice 1). Ce pion qui a été promu en fou noir vient de la colonne h.

7- Si c'est un cavalier noir qui a été capturé en d8. Ce cavalier vient d'une sous-promotion d'un pion noir (à cause de l'indice 10). Ce pion qui a été promu en cavalier noir vient de la colonne h.

8- Les noirs ont effectués avec leur pions au moins 5 captures (1 par le pion a6, 3 par le pion c4, et une pour que le pion h7 se rende à g1 pour faire une sous-promotion en fou ou en cavalier)

9- Les blancs ont capturés au minimum 4 pièces noires (le pion qui s'est rendu en d8 en a capturé au moins 4), mais ça peut etre plus si comme le dit astro1111, le pion vient de g2 et celui en g3 vient de f2.

10. Il y a 2 cavaliers noirs sur le jeu.

J'ai quelque chose.

11. La pièce en H4 ne peut être noire. Comme tu l'as dit, il ne reste plus de pions noirs, alors ça ne peut être un pion ni une pièce promue. Aussi, ça ne peut être un des 2 cavaliers (qui sont toujours en vie ailleurs), Comme la case est noire, ça ne peut être le fou des cases blanches, et comme le dit ton point #1, ça ne peut être le fou noir. Ça ne peut pas non plus être une tour ou la dame, puisque le roi en H8 serait en échec (et les blancs n'auraient pas pu jouer c7Xd8 à leur dernier coup puisqu'il aurait dû s'enlever de l'échec, or on sait que le dernier coup des blancs est absoluement c7xd8).

Donc c'est une pièce blanche. Soit une tour, la dame, un cavalier ou le fou des cases noires.

Invité a écrit : 8- Les noirs ont effectués avec leur pions au moins 5 captures (1 par le pion a6, 3 par le pion c4, et une pour que le pion h7 se rende à g1 pour faire une sous-promotion en fou ou en cavalier)

Voyons : a6 = case blanche, le pion de c4 est passé sur 3 cases blanches.... mais on peut pas savoir où a bouffé h7 pour se rendre dans la colonne g. Sauf si on considère que c'est le pion f2 qui a mené à la promotion en tour (d8), dans ce cas, le pion en g3 serait absolument celui de g2 et la seule façon pour le pion h7 de se rendre en g1 aurait été de bouffé du stock en g2 (case blanche).

Ce qui fait 5 pièces bouffées sur du blanc (2 cavaliers, 2 tours, dame et le fou du blan) et il reste juste le fou du noir. Mais si on dit que le pion blanc promu en tour en d8 était g2 et que le pion en g3 serait celui de f2, le pion de h8 aurait bien pu bouffer du stock sur g3 ou g5 pour transférer de colone et profiter de l'absence de pions dans la colonne g pour passer et se promouvoir.

Bon, un peu de travail, je pense à tout ça.

Amicalement,
Phil

PhilippeL a écrit :Ce qui fait 5 pièces bouffées sur du blanc (2 cavaliers, 2 tours, dame et le fou du blan) et il reste juste le fou du noir.
Amicalement,
Phil

Salut Phil.

Je pense que tu as trouvé. Le fou blanc (sur case noire). C'est la seule pièce qui n'a pu être capturée sur case blanche comme tu le dis.

Je vote comme toi un fou blanc sur h4.

I.

Holà, les pollueurs !

Après 2~3 coups, les discussions sur les échecs doivent être transférées dans la rubrique réservée aux échecs.

Denis

Denis a écrit :Après 2~3 coups, les discussions sur les échecs doivent être transférées dans la rubrique réservée aux échecs

Tiens, "Echecs", c'est un bon titre de section pour les histoires de "pas d'avion au Pentagone" et autres manifestations autistes (conspirationnite, Gatti, etc.).

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Tiens, "Echecs", c'est un bon titre de section pour les histoires de "pas d'avion au Pentagone" et autres manifestations autistes (conspirationnite, Gatti, etc.).

Jean-François

Salut.

J'en ai un meilleur:

REgroupement des
DIscours
COnspirationnistes

I.

PhilippeL a écrit :et il reste juste le fou du noir.

Salut Phil.

Presque deux semaines de passées. On considère-tu qu'on a résolu ce problème ?

I.

Salut Invité,

Invité a écrit :

PhilippeL a écrit :et il reste juste le fou du noir.

Salut Phil.

Presque deux semaines de passées. On considère-tu qu'on a résolu ce problème ?

I.

Bonne question. À vrai dire, je n'y ai plus pensé depuis ce jour-là. J'ai l'impression qu'on a pas tort en misant sur le fou, mais comme je l'avais dit, on pourrait nous réfuter que notre raisonnement ne tient la route que si on considère que c'est le pion de f2 qui s'est promu en tour en d8. Hors, comme l'avait fait remarqué astro, ça pourrait aussi être g2 alors que le pion en g3 proviendrait de f2. Ça veut dire que le pion noir en h aurait pu se rendre en g1 sans nécessairement manger sur une case blanche (profitant d'une absence de pions sur la colonne g). Notre raisonnement n'est donc pas "à toute épreuve". Mais jusqu'à présent, tout ce qu'on a dit se tient. Il nous faudrait prouver que la tour de d8 provient du pion en f et qu'il y a donc forcément toujours eu un pion blanc sur la colonne g.

Amicalement,
Phil

Vous avez de bons éléments de réponse! Je ne vous dirai pas tout de suite si vous avez raison ( à moins que vous ne le vouliez ), mais ce qui serait bien, ca serait que vous donniez une réponse finale, avec une démonstration détaillée (étape par étape) et à toute épreuve