Forum Sceptique

si tu divises le nombre de planètes possédant les conditions favorables à la vie (ex: oxygène, eau liquide, climat favorable etc) sur le nombre de planètes de l'univers, tu obtiens un chiffre proche de zéro (réalité mathématique) Wink

Les premières formes de vie se développèrent en absence d'oxygène (c'était même pour ces dernères un poison mortel). La présence d'oxygène sur une planète n'est donc pas une nécessité pour y détecter la vie.

L'eau liquide n'est peut être pas le seul solvant propice à la vie...

Un climat favorable? Quand on voit ce que peuvent endurer les diverses bactéries extrêmophiles la palettes des "climats favorables" s'est considérablement élargie. Et puis les toutes les conditions qui règnent sur Terre ne cadrent pas nécessairement avec tout l'éventail des conditions qui permettent le développement de la vie en général.

Ta division est impossible à faire pour l'instant étant donné que l'on a à peine commencé la recherche des planètes "candidates" pour "être favorable à la vie".

bobiel a écrit :

Red Pill a écrit :Étant donné les dimensions de l'univers et la quantité de corps. C'est quand même plusieurs centaines ou milliers de civilisations potentielles.

divisé par le nombre de planètes de l'univers (milliards de milliards de milliards de )

==> probabilité quasi nulle....

Bobiel

il n'y a pas de mots pour décrire la vacuité de ton raisonnement "mathématique" ...

Je m'incline, je suis vaincu, ton cerveau est trop fort. Tu as résolu l'équation de Drake à toi tout seul !

A+

PS : le nbre d'étoiles de l'univers est estimé de mémoire à qq 10^22 étoiles. Ton "milliards de milliards de milliards de planètes" équivaut donc à plus de 10^27 planètes.
Ca fait une moyenne de plus de 10 000 planètes par étoile !
Un peu beaucoup non ?

Petite précision........

Quand je parles de corps, çà inclue aussi les planète.

(Mode sarcasme gratuit ON)
J'peux comprendre que l'idée de civilisation extra teresstre puisse ébranler les convictions religieuses de certains (mode sarcasme gratuit OFF) 8)

Je pense qu'effectivement il peut y avoir de la vie ailleurs, qu'elle soit intélligente ou pas.
Pourquoi pas ?

Pis de toute manière, on ne pourra jamais le prouver puisqu'on est pogner sur la tere et que nos moyens de déplacement hors-terre sont des plus limités ou carrément ridicule.
C'est tant mieux ainsi, imaginez la marde qu'on foutterait partout !
Restons confinez ici SVP !

Cependant, si ces formes de vie existent, je ne crois pas que ce soit, nécessairement des humanoïdes se déplaçant dans des soucoupes.
Je ne cois pas, non plus, que ces formes de vie désirent ou peuvent se déplacer vers nous. Après tout, ce sont peut être des mousses ou des lychens pensant qui ne peuvent se déplacer. C'est peut-être aussi des odeurs idiotes de QI qui voyagent à travers le vibrations.
Qui sait ?


Qu'il y ai ou non des formes de vie dans le multivers, ça ne changera rien au fait que l'humanité est imbécile et que personne ne va la sauver d'elle-même...

Pis mettons qu'on rentre un jour en contact, je doute fort que ce soit autre chose que le fruit d'un hasard improbable et qu'il s'ensuivra une grande incompréhension mutuelle. Comme lorsque la fourmis rencontre un doigt humain.

bobiel a écrit :si tu divises le nombre de planètes possédant les conditions favorables à la vie (ex: oxygène, eau liquide, climat favorable etc) sur le nombre de planètes de l'univers, tu obtiens un chiffre proche de zéro (réalité mathématique)

Vous obtenez un pourcentage entre 0 et 1 %.
S'il devait y avoir qu'une planète comme la notre par galaxie, multiplié par le nombre de galaxie alors ça fait des milliards de planètes avec toujours le même faible pourcentage

Red Pill a écrit : J'peux comprendre que l'idée de civilisation extra teresstre puisse ébranler les convictions religieuses de certains

Faux, pour les scientifiques purs et durs tout comme les plus fervents croyants, l'existence d'une vie extra terrestre est une pure spéculation......

D'ailleurs, lors d'un reportage à la télé sur le projet SETI, un chercheur du SETI a dis que si on lui dis de trancher obligatoirement sur la question (OUI ou NON):

"Existe t il une forme de vie extra terrestre dans l'univers?"

Il répondra non (réponse rationnelle à mon avis si on doit impérativement trancher)

Bobiel

arrête de toujours tout justifier par "rationnel" ou "irrationnel", surtout à tort.
Une éventuelle vie extraterrestre est une spéculation, certes, mais elle est rationnelle. C'est à dire fondée sur la raison, des prémisses factuels, des connaissances scientifiques, le respect des lois connus, etc...

Ca n'a rien à voir avec de vraies spéculations "irrationnelles", comme par exemple les dragons ou les elfes ou esprits lutins, qui violent le corpus de connaissances connu et les lois de la physique. Ces spéculations là sombrent assez vite dans la Croyance.

OK ?

A+

de_passage a écrit :Bobiel

arrête de toujours tout justifier par "rationnel" ou "irrationnel", surtout à tort.
Une éventuelle vie extraterrestre est une spéculation, certes, mais elle est rationnelle.

ce n'est pas irrationnel de s'intéresser à la vie extra terrestre (ex: vie sur mars?). La preuve les scientifiques étudient cela (voyages sur Mars, projet SETI etc)

Ce que je veux dire, c'est qu'il est + rationnel de répondre non que oui à la question posée si on doit trancher impérativement......

bobiel a écrit :

de_passage a écrit :Bobiel

arrête de toujours tout justifier par "rationnel" ou "irrationnel", surtout à tort.
Une éventuelle vie extraterrestre est une spéculation, certes, mais elle est rationnelle.

ce n'est pas irrationnel de s'intéresser à la vie extra terrestre (ex: vie sur mars?). La preuve les scientifiques étudient cela (voyages sur Mars, projet SETI etc)

Ce que je veux dire, c'est qu'il est + rationnel de répondre non que oui à la question posée si on doit trancher impérativement......

Non.
Conclure "la vie ET n'existe pas", n'est pas rationnel.
La seule position "rationnelle" (puisque tu as la religion du rationnel) est de dire "la vie ET est possible scientifiquement, rien ne s'y oppose, au contraire, mais on n'en a aucune preuve actuellement"

A+

de_passage a écrit : "la vie ET est possible scientifiquement, rien ne s'y oppose, au contraire, mais on n'en a aucune preuve actuellement"

donc faut que j'arrête de fantasmer sur mes histoires d'ovnis (roswell, chauvet, Arnold etc...)

Salut bobiel,

bobiel a écrit : Ce que je veux dire, c'est qu'il est + rationnel de répondre non que oui à la question posée si on doit trancger impérativement......

Moi je ne suis pas d'accord. Je crois qu'il est + rationnel de répondre oui que non.

Comme Alain l'a souligné, ton raisonnement mathématique laisse à désirer. Je vais t'expliquer pourquoi en long et en large (tu ne pourras pas te plaindre de te faire "bitcher" au lieu qu'on t'explique).

Bobiel a écrit : si tu divises le nombre de planètes possédant les conditions favorables à la vie (ex: oxygène, eau liquide, climat favorable etc) sur le nombre de planètes de l'univers, tu obtiens un chiffre proche de zéro (réalité mathématique)

Jusqu'ici ça va. Je suis d'accord avec toi que le ratio est pas mal faible. Mais Red Pill t'a répondu :

Red Pill a écrit : Étant donné les dimensions de l'univers et la quantité de corps. C'est quand même plusieurs centaines ou milliers de civilisations potentielles.

J'irais même jusqu'à dire que l'estimation de Red Pill est beaucoup trop faible, je crois qu'elle est plutôt représentative de notre galaxie. Mais là n'est pas le problème. Ce que Red Pill fait, c'est sortir des valeurs à partir du ratio. Ce sont ces valeurs qui nous intéressent, si on veut savoir combien de planètes pourraient habriter la vie. Toi, tu lui réponds :

bobiel a écrit : divisé par le nombre de planètes de l'univers (milliards de milliards de milliards de )

Ce que tu fais, c'est que tu réénonces que le ratio est faible, comme déjà dit dans ta première citation. Bref, tu ne réfutes absolument rien. On est tous d'accord que la ratio est faible, mais ça n'empêche pas les valeurs estimées par Red Pill d'être vraies. Tu comprends?

Maintenant, si tu souhaites te renseigner sérieusement sur le sujet, je te suggères de lire un peu sur l'équation de Drake. Ce site te permet même de poser tes valeurs et de faire le calcul. Cependant, il ne faut pas oublier que l'équation de Drake sert à estimer le nombre de civilisations communicantes dans notre Galaxie. En gros, ça veut dire que si tu veux que ton estimation s'applique à tout organisme pouvant vivre dans notre univers, tu dois poser sur la page f(i) et f(c) à 100%. Tu dois aussi considérer qu'on estime le nombre de galaxie à 125 milliards.

Amicalement,
Phil

On est tous d'accord que la ratio est faible, mais ça n'empêche pas les valeurs estimées par Red Pill d'être vraies

Je suis d'accord avec toi...

le seul problème, c'est que les scientifiques n'ont pas encore prouvé expérimentalement que la vie apparaît lorsque toutes les conditions favorables y sont réunies (oxygène, eau liquide, température, gravité etc).... Ils ont juste émis des hypothèses et tentatives d'explication....

Faux, pour les scientifiques purs et durs tout comme les plus fervents croyants, l'existence d'une vie extra terrestre est une pure spéculation......

D'ailleurs, lors d'un reportage à la télé sur le projet SETI, un chercheur du SETI a dis que si on lui dis de trancher obligatoirement sur la question (OUI ou NON):

"Existe t il une forme de vie extra terrestre dans l'univers?"

Il répondra non (réponse rationnelle à mon avis si on doit impérativement trancher)

le seul problème, c'est que les scientifiques n'ont pas encore prouvé expérimentalement que la vie apparaît lorsque toutes les conditions favorables y sont réunies (oxygène, eau liquide, température, gravité etc).... Ils ont juste émis des hypothèses et tentatives d'explication....

Je t'ai expliqué déjà que la présence d'oxygène n'est pas un facteur déterminant en faveur de l'apparation de la vie (il est défavorable à l'apparation de la vie telle que nous la connaissons sur Terre). Ca serait mieux de tenir compte des compléments qu'on te fournit.


Il ne faudrait pas confondre non plus facteurs favorables à l'émergence de la vie et facteurs favorables à l'émergence d'une civilisation extraterrestre. Les dernières découvertes suggèrent au contraire que les probabilités d'apparition de la vie ne sont pas aussi extrêmement basses qu'on le craignait auparavant (voir le profond pessimisme de Monod à cet égard dans "le hasard et la nécessité"). Quand aux probabilités d'émergence d'une civilisation extraterrestre c'est une question probablement beaucoup plus ardue à résoudre.

Répondre 0% à ces questions est tout aussi irrationnel (vu le peu d'éléments dont on dispose) que de répondre par une autre valeur précise comme 0,0001%; 0,01%; 1%; 5%; ou 7%.

La réponse la plus rationnelle, en attendant mieux, est de proposer "nous ne savons pas exactement"...

Le + difficile, c'est qu'il n' a jamais été prouvé scientifiquement que conditions favorables à la vie impliquent obligatoirement apparition de la vie....

Maintenant, si tu souhaites te renseigner sérieusement sur le sujet, je te suggères de lire un peu sur l'équation de Drake.

C'est pas mal douteux cette équation de Drake... mettons que ces chiffres sont très très arbitraires...

Sa conclusion :

le nombre de civilisations capable de communiquer dans notre Galaxie est égale au nombre d'année durant laquelle une telle civilisation peut survivre!

Son équation :

N = 20 * 0,5 * 1 * 0,2 * 1 * 0,5 * L

Sauf que dans tous ces chiffres, il n'y en a pas un qui n'est pas spéculatif et totalement arbitraire.

Je vais citer un peu le site dont nous parle PhilippeL...

Nombre de planètes gravitant autour de l’étoile et susceptibles d’accueillir la vie, c'est-à-dire situées dans l'écosphère. [...] Il est moins évident de déterminer ce terme car il dépend de nos connaissance des étoiles et des zones propices à la vie. [...] Dans notre système solaire, Mars aurait vraisemblablement accueilli la vie et se situerait dans l'écosphère de notre étoile. Il est également probable que Vénus le soit aussi. Mais une estimation prudente fixe ce nombre à 1 : notre propre planète

La distance entre une planète et son étoile n'est pas la seule variable nécessaire pour que la vie apparaisse... Un "1" ça voudrait dire que tous les systèmes stellaires ont une planète pouvant accueillir la vie... c'est très généreux comme chiffre.

La fraction des planètes "écosphériques vivantes". Ce terme de l'équation est difficile à exprimer car n'avons qu'un exemple de planète où les conditions ont été réunies pour que la vie puisse vraiment se développer.[...]c'est-à-dire une planète sur cinq avec les conditions favorables à l'évolution de la vie.

On n'a qu'un exemple? Pas grave, donnons un chiffre au hasard! (et assurons-nous qu'il soit très généreux...)

La fraction des planètes "vivantes intelligentes". C'est le nombre de ces planètes qui peuvent évoluer vers une vie intelligente. Sachant que la sélection naturelle tend vers une complexification de la vie et la survie des espèces capable de mieux s'adapter à leurs environnements, il ne serait pas absurde de penser que ce terme est égale à 1.

Pendant des millions et des millions d'années la Terre ne comportaient aucun être vraiment intelligent... donc le 100% de probabilité est très absurde! Si un extraterrestre intelligent serait arrivée sur la Terre avant l'apparition des pluricellulaires, il aurait constaté que ce "1" est faux puisque la vie existait mais pas l'intelligence.

La fraction des civilisations communicantes. C'est le nombre de ces espèces intelligentes qui développeront une technologie et l'utiliseront pour communiquer. [...] On peut mettre, pour un premier essai, la valeur 0.5.

Bin oui, pourquoi pas? C'est joli comme chiffre 0,5... Dois-je vous rappelez que pendant au moins 99% de son histoire l'humain existait mais ne pouvait pas communiquer avec l'espace. Donc il suffit qu'une civilisation extraterrestre "proche" soit disparue il y a 200 ans ou ait 200 ans de retard sur nous pour supprimer toute chance de contact possible entre nos deux mondes.

Bref, ce Drake prend tout le monde pour des imbéciles...
Au lieu de dire "le nombre de civilisations capable de communiquer dans notre Galaxie" il devrait dire "le nombre de chance qu'un jour à venir une autre forme de vie de notre galaxie soit capable de communiquer vers l'espace" et il devrait également modifier ses chiffres en tenant compte du fait qu'il y a eu des milliards d'années entre le moment où notre soleil est apparut et celui où l'on a envoyé un premier message vers l'espace.

Salut Feel O'Zof,

Feel O'Zof a écrit : Bref, ce Drake prend tout le monde pour des imbéciles...

Je crois que tu es en train de prendre l'auteur du site donné en référence pour Drake en personne.... J'espère que je me trompe. Je crois aussi que tu mêles les concepts d'équation et de valeur.

Si j'ai donné ce site en référence, ce n'est pas pour le contenu (que j'ai presque pas lu), mais plutôt pour le petit javascript qui permettait de mettre nos propres valeurs pour faire le calcul. C'est moins chiant que de le faire à la mitaine.

Le "mystère" de l'équation de Drake, c'est justement les valeurs, puisqu'il est difficile d'avoir des estimations fiables qui font l'unanimité dans la communauté scientifique. Mais, de découvertes en découvertes, nos estimations deviendront sans doute de plus en plus solides.

Amicalement,
Phil

Salut

en parlant de Drake et de probabilités, on peut considérer ces quelques chiffres.
Une galaxie contient en moyenne, disons 100 à 300 milliards de systèmes solaires.
Dans l'univers visible on estime qu'il y a environ aussi 100 à 300 milliards de galaxies.
Cela donne environ 10^23 systèmes solaires.
Ce nombre correspond approximativement au nombre d'avogadro, qui donne le nombre d'atomes dans un atome-gramme d'un élement chimique quelconque.

Ce qui m'étonne vachement, c'est qu'il n'y ait encore aucun zozo qui ait essayé de deviner les probabilités d'apparition de la vie sur chaque electron qui tourne dans les atomes du morceau de charbon qu'il tient dans la main. (2 g de charbon = 10^23 atomes)
Sous-entendu par eux qu'une planète c'est comme un electron.
Donc Dieu existe.

Tiens, à propos, y a t-il des satellites autour des electrons ?
(ça va les calmer pour un moment.)

Le "mystère" de l'équation de Drake, c'est justement les valeurs, puisqu'il est difficile d'avoir des estimations fiables qui font l'unanimité dans la communauté scientifique. Mais, de découvertes en découvertes, nos estimations deviendront sans doute de plus en plus solides.

L'équation de Drake, c'est juste pour obtenir un ordre de grandeur du nombre de civilisations communicantes dans la galaxie.

Maintenant, comme le fait remarquer FeeloZof, les ordres de grandeur de pas mal de termes sont sujets à caution.

L'article sur wikipedia contient pas mal d'idées intéressantes sur l'évaluation des paramètres de l'équation.
Voir ici


Amicalement,


A.

curieux a écrit :Ce qui m'étonne vachement, c'est qu'il n'y ait encore aucun zozo qui ait essayé de deviner les probabilités d'apparition de la vie sur chaque electron qui tourne dans les atomes du morceau de charbon qu'il tient dans la main. (2 g de charbon = 10^23 atomes)
Sous-entendu par eux qu'une planète c'est comme un electron. Wink

J'ai émis l'idée depuis longtemps mon ptit curieux! 8)

Sinon Bobiel, comment peux tu savoir qu'il y a infiniment peu de planetes qui présentent des conditions favorables a la vie?
Sur les milliards de milliards de planetes qui existent on a juste envoyé une sonde sur Mars, imagine une civilisation extra terrestre qui envoie une sonde dans le désert du Sahara et qui en conclue qu'ils sont la seule espece vivante intelligente dans l'Univers... Ils seraient betes nan?
Faudrait peux etre penser a les visiter les milliards de planetes avant de se faire une idée sur le caractere banal ou exceptionnel de l'apparition de la vie tu crois pas?

Salut Lil'Shao

Lil'Shao a écrit :

curieux a écrit:
Ce qui m'étonne vachement, c'est qu'il n'y ait encore aucun zozo qui ait essayé de deviner les probabilités d'apparition de la vie sur chaque electron qui tourne dans les atomes du morceau de charbon qu'il tient dans la main. (2 g de charbon = 10^23 atomes)
Sous-entendu par eux qu'une planète c'est comme un electron. Wink

J'ai émis l'idée depuis longtemps mon ptit curieux!

Tu crois que j'en suis étonné ?
Mais bon, le plus interressant serait que tu apportes le résultat de ta reflexion... et la conclusion.

curieux a écrit :Salut Lil'Shao

Lil'Shao a écrit :

curieux a écrit:
Ce qui m'étonne vachement, c'est qu'il n'y ait encore aucun zozo qui ait essayé de deviner les probabilités d'apparition de la vie sur chaque electron qui tourne dans les atomes du morceau de charbon qu'il tient dans la main. (2 g de charbon = 10^23 atomes)
Sous-entendu par eux qu'une planète c'est comme un electron. Wink

J'ai émis l'idée depuis longtemps mon ptit curieux!

Tu crois que j'en suis étonné ?
Mais bon, le plus interressant serait que tu apportes le résultat de ta reflexion... et la conclusion.

Je sais bien que t'es jamais étonné. C'est d'ailleurs pour ca que ton pseudo te convient si bien.
Et j'ai deja émis le résultat de ma réflexion mais tu me lis pas.
En résumé je pense qu'autant d'électrons sont habités dans tes 2 grammes de charbon que de planetes dans l'Univers. Donc on sait pas combien. Et oui je suis un zozo!!
Il nous faudrait un microscope assez puissant pour aller vérifier, sinon je peux pas conclure. Comme il nous faut des télescopes assez puissants pour scruter les planetes, sinon je peux pas conclure.
Donc, je peux pas conclure. Toi tu peux?
Et t'as deja entendu parler de la théorie de l'électron creux habité par des etres infiniments intelligents?

Lil'Shao a écrit :Et t'as deja entendu parler de la théorie de l'électron creux habité par des etres infiniments intelligents?

Je ne la connaissais pas celle là, par contre j'ai déjà vu de nombreux êtres se disants intelligents qui ont le cerveau totalement creux, avec un seul electron comme habitant.

curieux a écrit :

Lil'Shao a écrit :Et t'as deja entendu parler de la théorie de l'électron creux habité par des etres infiniments intelligents?

Je ne la connaissais pas celle là, par contre j'ai déjà vu de nombreux êtres se disants intelligents qui ont le cerveau totalement creux, avec un seul electron comme habitant.

Quand tu t'observes dans ta glace par exemple?

LiL'ShaO a écrit :

curieux a écrit :

Lil'Shao a écrit :Et t'as deja entendu parler de la théorie de l'électron creux habité par des etres infiniments intelligents?

Je ne la connaissais pas celle là, par contre j'ai déjà vu de nombreux êtres se disants intelligents qui ont le cerveau totalement creux, avec un seul electron comme habitant.

Quand tu t'observes dans ta glace par exemple?

quand tu te regardes dans une glace, tu vois plusieurs personnes ?
Faut arrêter le beaujolais.

curieux a écrit :

LiL'ShaO a écrit :

curieux a écrit :Je ne la connaissais pas celle là, par contre j'ai déjà vu de nombreux êtres se disants intelligents qui ont le cerveau totalement creux, avec un seul electron comme habitant.

Quand tu t'observes dans ta glace par exemple?

quand tu te regardes dans une glace, tu vois plusieurs personnes ?
Faut arrêter le beaujolais.

Non, c'est qu'il n'a pas encore remarqué qu'il y a un autre miroir placé derrière lui...

Christian