Forum Sceptique

Evidemment, car l'un ne va pas sans l'autre.

Evidemment. Etre dictateur et faire des génocides, c'est pas immoral, ca dépend juste de la culture. Chez nous il est dit que c'est mal. Chez d'autres, c'est peut-être bien.

Il faudrait supprimer la justice internationalle et revoir la notion de crime contre l'humanité.

Qu'en pensez vous ?

Evidemment. Etre dictateur et faire des génocides, c'est pas immoral, ca dépend juste de la culture. Chez nous il est dit que c'est mal. Chez d'autres, c'est peut-être bien.

Dans certains quartiers de France quelqu'un qui a fait de la prison est considéré comme un héros. Encore plus s'il a tué ou sauvagement agressé quelqu'un.

Il faudrait supprimer la justice internationalle et revoir la notion de crime contre l'humanité.

Qu'en pensez vous ?

Comme je l'ai déja dit c'est à la majorité qui souffre à cause des actions d'une minorité d'agir et de mettre en place une série d'action pour endiguer ces souffrances.

Je rêve, je rêve.

Ghost, je vais mettre combien de fois la véritable question avant d'obtenir une réponse selon toi ?

Salut Ghost,

Tu dis :

Je ne ferai pour le moment aucun commentaire.

Du fond du coeur, merci. Ça m'épargne le léger désagrément de les lire. Je te revaudrai ça.

Tu dis aussi :

Tu ne veux pas commenter?

Tel qu'annoncé, je te le revaux.

Denis

P.S. Les non-dialogues avec un rapport "retour/investissement" epsilonesque, tu sais ce que j'en pense.

Je vais le marquer jusqu'a que ca marche...

Ca vous dérangerait d'accéder à ma requête ?

Bien à vous,

Malk-Shur

Salut Malk,

Malk-Shur a écrit : Qu'est ce qui pousse les hommes à vouloir autre chose que leur bien propre ?

Je ne suis pas d'accord avec la question. Pour le simple fait que je ne crois pas que les hommes cherchent à vouloir autre chose que leur bien propre.

Ce sont les conditions qui mènent à ce bien propre qui différent d'un individu à un autre. Pour la plus grande partie d'entre-nous (du moins j'espère), notre bonheur passe entre-autre par le bonheur de notre entourage.

Et oui, le fait que les personnes qui comptent pour moi soient heureuses me rend heureux. Pourquoi? Parce que l'homme normal éprouve des sentiments et est empathique. Rien à voir avec une preuve que l'homme a un "esprit" ou quoi que ce soit.

Je ne crois même pas à l'altruiste pur et dur, du moins, il n'est certainement pas accessible au commun des mortels. L'été passé, je me promenais en voiture, un peu loin de chez nous. La fan du moteur s'est arrêté de tourner et comme il faisait très chaud, la température de ce dernier est montée en flèche. J'ai dû m'arrêter sur le bord de la route. J'étais avec un ami et nous avons ouvert le capo mais comme on ne connaissait pas grand chose à la mécanique, on ne pouvait pas faire grand chose. Heureusement, un monsieur qui habitait près nous a apperçu et est venu nous aider, il était mécanicien. Avec son aide, on a été en mesure de retourner dans notre coin, au lieu d'avoir à faire à un garage de l'endroit qui m'aurait pris par dépourvu et qui aurait facilement pu me faire payer tout un bill.

Je lui ai tendu un billet de 10 qui trainait dans mon portefeuille pour nous avoir dépanné mais l'homme n'a pas accepté un sou.

Tout ça pour dire que même malgré cette attitude aux allures altruistes, je crois que l'homme a posé cette action parce c'était celle-ci qui, dans les circonstances, lui donnait le plus de bonheur (ex.: lui permettre de dormir sur ses 2 oreilles avec un sentiment d'avoir fait la bonne action, une histoire à raconter à sa famille et en tiré une sorte de petite admiration, se sentir utile, voir son savoir-faire être constaté et apprécié, acheter son ciel (s'il est religieux), être fier de lui... etc etc etc).

Voilà un très léger résumé de mon opinion sur la question.

edit - Le plus important :

Ceci dit, je ne crois pas que la nature d'une action doit être la base de son évaluation (bien/mal) mais plutôt ses conséquences. Et comme pour évaluer les conséquences de nos actions avant de les poser nécessite d'avoir un bon jugement avec une bonne dose d'intelligence, je ne suis pas d'accord avec l'idée de Ghost.

Amicalement,
Phil

Salut surtout à Malk-Shur,

Après la réponse de Phil (en passant, j'ai souvent vécu des expériences du même type, tant dans le rôle de l'aidant que dans celui de l'aidé), en voici une autre basée sur la théorie des jeux.

Imaginons deux joueurs, Rouge et Bleu qui, indépendamment, choisissent chacun une stratégie entre "être égoïste" et "être altruiste".

Il y a quatre cas de figure. Supposons que les profits de chaque joueur (disons, payés par la nature) sont ceux indiqués dans le tableau suivant :

................................................Joueur bleu
..........................................Égoïste........Altruiste

.......................Égoïste.........$1..$1..........$6..$0
....Joueur rouge
.......................Altruiste........$0..$6..........$5..$5

Par exemple, si le joueur rouge choisit d'être égoïste et que le joueur bleu choisit d'être altruiste, ils vont se retrouver dans la case "en haut, à droite" du tableau, dans laquelle on voit $6 $0. Ça signifie que le joueur rouge reçoit $6 et que le joueur bleu ne reçoit rien.

On remarque aisément que, pour chaque joueur, il est "stupide" d'être altruiste. En effet, quelle que soit la stratégie de l'autre, il recevra exactement $1 de plus en étant égoïste qu'en étant altruiste.

Si chaque joueur essaye de maximiser son propre profit (sans se soucier de celui de l'autre), ils vont rester "djemmés" dans la case "en haut, à gauche" et se contenter de $1 chacun. Ils feraient beaucoup mieux d'être altruiste et de recevoir $5 chacun.

Les relations humaines ont souvent une structure semblable. Il suffit que chaque joueur ait une petite influence sur son propre profit et une grande influence (dans le sens contraire) sur le profit de l'autre. Dans un tel contexte, si chacun essaye de maximiser le profit de l'autre, ça va mieux pour tout le monde que si chacun essaye de maximiser son propre profit.

Ce truc-là, ça s'apprend et, quand c'est devenu une habitude, c'est devenu une seconde nature. On devient "naturellement altruiste".

Denis

P.S. En théorie des jeux, ce pseudo-paradoxe porte plusieurs noms, dont celui de "la bataille des sexes". En effet, les ébats érotiques sont justement un contexte où chaque "joueur" a plus de pouvoir sur le plaisir de l'autre que sur le sien propre.

Salut Ghost,

Pour répondre à ta question...

Puisque mon bonheur est sensé dépendre essentiellement des progrès technologiques et des plaisirs matériels que peut m'offrir la vie, je ne vois plus aucune objection pour fonder ma secte.

Personne n'a jamais affirmé ça. Denis et moi avont d'ailleurs reçu un 10/10 de ta part en disant que la science ne fesait pas le bonheur. (Les conséquences de cela étaient supposées être énormes, mais je n'ai toujours rien vu venir )

Tout est prêt : site internet, téléphone payant avec divers services comme la voyance et la médiumnité, sens de la persuasion avec arguments scientifiques à la clé et enregistrements d'entités très persuasifs.

Après tout pourquoi devrais-je m'en priver ?

Ne t'en prive pas, si tu penses que c'est bien. Pour moi, les questions d'éthiques, tant qu'elles ne nuisent pas au fonctionnement globale de la société, relèvent du choix personnel.


Adhémar

adhemar a écrit :Salut Ghost,

Pour répondre à ta question...

Puisque mon bonheur est sensé dépendre essentiellement des progrès technologiques et des plaisirs matériels que peut m'offrir la vie, je ne vois plus aucune objection pour fonder ma secte.

Personne n'a jamais affirmé ça. Denis et moi avont d'ailleurs reçu un 10/10 de ta part en disant que la science ne fesait pas le bonheur. (Les conséquences de cela étaient supposées être énormes, mais je n'ai toujours rien vu venir ).

Salut adhémar,

Toi aussi tu t'y mets? Je trouve que la maladie de la mauvaise foi se propage bien vite sur ce forum.

J'ai écrit ceci dans mon point 2: "2- Le bonheur est fortement dépendant des progrès technologiques mais ceux-ci ne sont pas indispensables." D'autre part j'ai ajouté dans ma phrase "essentiellement".

Vous aviez reçu un 10/10 uniquement sur cette façon de l'exprimer. Les conséquences sont bien sûr énormes et je n'ai encore rien développé (en tant cas depuis que tu es là).

adhemar a écrit :

Tout est prêt : site internet, téléphone payant avec divers services comme la voyance et la médiumnité, sens de la persuasion avec arguments scientifiques à la clé et enregistrements d'entités très persuasifs.

Après tout pourquoi devrais-je m'en priver ?

Ne t'en prive pas, si tu penses que c'est bien. Pour moi, les questions d'éthiques, tant qu'elles ne nuisent pas au fonctionnement globale de la société, relèvent du choix personnel.
Adhémar

OK, merci! le fonctionnement global de la société je m'en tape aussi. Si j'arrive à exploiter quelques milliers de personnes ce sera déjà pas mal. D'autre part, la vente de drogues et le proxénétisme ça peut également rapporter assez gros. Faudra juste un peu plus finasser pour ne pas se faire pincer. Peut-être que le rapt d'enfant est plus facile, faut que j'y réfléchisse...

Donc ta réponse est que tu n'as absolument aucune raison pour me convaincre d'agir différemment. On est libre et on peut faire ce qu'on veut. Je vous suis reconnaissant de me donner votre aval, je savais que je pouvais compter sur la communauté sceptico-scientifique. Vous et moi sommes donc faits dans le même moule. Vive la loi du plus fort et que le plus faible crève! Merci Darwin!

Tiens, t'es-tu déjà posé la question à savoir ce que Darwin en pensait, lui, de la morale? Loin de la réduire à un déguisement de l'intérêt vital, Darwin l'explique comme un effet de l'évolution qui, en sélectionnant les instincts sociaux, conduit paradoxalement à résister à l'élimination des moins aptes. Un philosophe moderne a appelé cela "l'effet réversif". Tu vois, si même Darwin a voulu s'approprier la morale c'est qu'il avait tout de même un semblant d'intuition qu'elle existait, lui.

Mais, avait-il vraiment raison? Je ne vois pas comment dans un monde, qui tend vers la mondialisation et vers la disparition de tous les plus faibles et les non viables et où seul l'argent est le réel pouvoir, Darwin ait pu en arriver à une conclusion du style: "La morale est un effet de l'évolution".

Ghost

le fugitif a écrit :

le fugitif a écrit : D'autre part t'as pas l'air de réaliser que tu me parles du "bien" et du "bonheur" du plus grand nombre alors que quelques post auparavant tu arguais que ces notions étaient subjectives.
Je te rappelle que tu a écrits: "le bien et le mal sont des notions à géométrie variable qui changent en fonction du lieu et de l'époque et qui sont surtout des concepts humains. Dans l'absolue rien n'est bien et rien n'est mal."

Et alors ? Quel est le problème ?
J'entendais "bien" dans le sens de "bonheur", ce qui peut être plus ou moins quantifiable. Et les notions de "bien" et de "mal" restent des notions subjectives.
Par exemple, avoir plusieurs femmes en Occident est très mal vu alors que dans les pays d'afrique c'est la coutume ou bien encore se promener sans voile pour une femme est une honte dans certains pays musulmans alors qu'en Europe ça ne pose aucun problème pour une femme de se faire bronzer les fesses à l'air.
En ce qui concerne le sentiment de bonheur, même s'il reste subjectif il est quantifiable et on peut agir sur lui.

Parler d'une moralité normative n'est pas bien compliqué, pas besoin d'aller chercher celle du voisin pour se comprendre. Il suffit de s'entendre sur de simples définitions. Comme tu dis, il est où le problème? Même Denis nous a sorti une définition courte et simple: "Grosso modo, je considère qu'une action est "bonne" si ses conséquences entraînent, globalement, plus de bonheur que de malheur. Dans le cas contraire, elle est "mauvaise"."

Donc, si je viole une gamine ou si je vole un sac à une mémé, je ne fais pas le bien selon des normes communément admises. D'après toi, si je me débrouille à être impuni, y a rien à signaler ni aucun problème particulier?

Ghost

Ghost a écrit :Vive la loi du plus fort et que le plus faible crève! Merci Darwin!

Tiens, t'es-tu déjà posé la question à savoir ce que Darwin en pensait, lui, de la morale? Loin de la réduire à un déguisement de l'intérêt vital, Darwin l'explique comme un effet de l'évolution qui, en sélectionnant les instincts sociaux, conduit paradoxalement à résister à l'élimination des moins aptes. Un philosophe moderne a appelé cela "l'effet réversif". Tu vois, si même Darwin a voulu s'approprier la morale c'est qu'il avait tout de même un semblant d'intuition qu'elle existait, lui.

Tu as une vision toute personnelle de la théorie de l'évolution, et de la selection naturelle. J'ignore ce que Darwin, lui, en penserait. Il serait surpris, je suppose.

Sans doute un "effet réversif".

Amicalement,
Hallu

Salut Denis,

Ton discours est toujours aussi naïf*, mais je voudrais juste te faire remarquer un point:

Sais-tu qu'il existe des enfants qui ont subi une enfance horrible (violence, maltraitances diverses, aucun repère ni éducation) et sont fondamentalement bons au point qu'ils n'en veulent même pas à leurs parents lorsqu'ils arrivent à l'âge adulte?

Tes histoires de "on s'habitue à être bon" sont d'un ridicule et une naïveté à n'en plus finir. Tout va dépendre du potentiel inné, point barre.

Ghost
* tu insistes encore très lourdement avec des exemples absurdes et hors propos nécessitant un fort acquis comme le dessin ou les échecs...

Hallucigenia a écrit :

Ghost a écrit :Vive la loi du plus fort et que le plus faible crève! Merci Darwin!

Tiens, t'es-tu déjà posé la question à savoir ce que Darwin en pensait, lui, de la morale? Loin de la réduire à un déguisement de l'intérêt vital, Darwin l'explique comme un effet de l'évolution qui, en sélectionnant les instincts sociaux, conduit paradoxalement à résister à l'élimination des moins aptes. Un philosophe moderne a appelé cela "l'effet réversif". Tu vois, si même Darwin a voulu s'approprier la morale c'est qu'il avait tout de même un semblant d'intuition qu'elle existait, lui.

Tu as une vision toute personnelle de la théorie de l'évolution, et de la selection naturelle. J'ignore ce que Darwin, lui, en penserait. Il serait surpris, je suppose.

Sans doute un "effet réversif".

Amicalement,
Hallu

Dans plusieurs chapitres (3, 4, 5 et 21) de "la filiation de l'homme", Darwin indique que la morale repose sur les instincts sociaux, lesquels sont, avec d'autres sentiments, un héritage animal que l'évolution a sélectionné.
Il avoue également ceci: "le haut niveau de nos capacités intellectuelles et de notre disposition morale est la plus grande difficulté qui se présente."

Voilà, tu sais ce qu'il en pensait, lui...

Ghost

PhilippeL a écrit :Salut Malk,

Malk-Shur a écrit : Qu'est ce qui pousse les hommes à vouloir autre chose que leur bien propre ?

Je ne suis pas d'accord avec la question. Pour le simple fait que je ne crois pas que les hommes cherchent à vouloir autre chose que leur bien propre.

Ce sont les conditions qui mènent à ce bien propre qui différent d'un individu à un autre. Pour la plus grande partie d'entre-nous (du moins j'espère), notre bonheur passe entre-autre par le bonheur de notre entourage.

Et oui, le fait que les personnes qui comptent pour moi soient heureuses me rend heureux. Pourquoi? Parce que l'homme normal éprouve des sentiments et est empathique. Rien à voir avec une preuve que l'homme a un "esprit" ou quoi que ce soit.

C'est quoi cette démonstration de naïveté? A moins que tu ne vives dans un quartier privilégié, lorsqu'on observe l'entourage on s'aperçoit que le bien propre est plus souvent au détriment de son prochain que le contraire. Si pour toi il en est autrement, il se pourrait bien que ce soit toi qui soit anormal. Franchement, je me fous pas mal de mon entourage, faut d'abord penser à soi. Tu te rends compte de ce que ça coûte de penser à l'entourage, que ce soit en argent ou en soutien moral, alors qu'on peut utiliser notre argent et notre intelligence que pour soi? Serais-tu assez naïf pour imaginer que je sois le seul à penser comme cela?

Ghost

Salut Ghost,

Ghost a écrit : Franchement, je me fous pas mal de mon entourage, faut d'abord penser à soi. Tu te rends compte de ce que ça coûte de penser à l'entourage, que ce soit en argent ou en soutien moral, alors qu'on peut utiliser notre argent et notre intelligence que pour soi?

Dans une autre enfilade, tu avais dit que tu avais une fille.

Si un proxénète t'offre 1000$ pour violer ta fille, tu ne devrais pas y voir aucun problème. Accepterais-tu l'offre?

Je suppose que oui, ça ne vaut pas la peine de penser à ton entourage, tu perdrais beaucoup trop en argent...

J'ai lancé l'annonce, et j'ai déjà une proposition. (Non André c'est pas Maurice Maltais )

Salut Ghost,

Si tu pousses le raisonnement à fond, le moindre petit plaisir que tu peux obtenir de quelque chose, tu dois le prendre, quelqu'en soient les conséquences sur les autres.

C'est cette philosophie qui justifiait la pornographie des écrits du marquis de Sade.

Le ciel est-il juste quand il abandonne la vertu à de si grands tourments ?

Hallucigenia

PhilippeL a écrit :Salut Ghost,

Ghost a écrit : Franchement, je me fous pas mal de mon entourage, faut d'abord penser à soi. Tu te rends compte de ce que ça coûte de penser à l'entourage, que ce soit en argent ou en soutien moral, alors qu'on peut utiliser notre argent et notre intelligence que pour soi?

Dans une autre enfilade, tu avais dit que tu avais une fille.

Si un proxénète t'offre 1000$ pour violer ta fille, tu ne devrais pas y voir aucun problème. Accepterais-tu l'offre?

Non mais, décidément, tu me prends vraiment pour une bille!

Pour ma fille je commence à discuter à partir de 10 000$. Faites monter les enchères!...

D'autre part tu commences à tout mêler. Si ma fille m'appartient il se pourrait bien que par fierté ou jalousie je refuse que quiconque y touche! Capice?

Alors, loin de mes plates bandes sinon je fais un massacre!

Ghost

Ghost a écrit :

Si un proxénète t'offre 1000$ pour violer ta fille, tu ne devrais pas y voir aucun problème. Accepterais-tu l'offre?

Pour ma fille je commence à discuter à partir de 10 000$. Faites monter les enchères!...


Ghost

Faut etre etre un pauvre mec pour tenir un discours pareil.....

pathétique, et il se croit drole et intelligent en +....

Hallucigenia a écrit :Salut Ghost,

Si tu pousses le raisonnement à fond, le moindre petit plaisir que tu peux obtenir de quelque chose, tu dois le prendre, quelqu'en soient les conséquences sur les autres.

C'est cette philosophie qui justifiait la pornographie des écrits du marquis de Sade.

Le ciel est-il juste quand il abandonne la vertu à de si grands tourments ?

Hallucigenia

Ouiiiiiiii, voilà une belle philosophie!! As-tu quelque chose contre? Peux-tu me dire quoi et pourquoi? Es-tu sûr que c'est une philosophie qui s'apprend et non pas un état d'être naturel? Pourquoi cela serait moins juste qu'une philosophie qui prônerait le bien?

Ghost

bobiel a écrit :

Ghost a écrit :

Si un proxénète t'offre 1000$ pour violer ta fille, tu ne devrais pas y voir aucun problème. Accepterais-tu l'offre?

Pour ma fille je commence à discuter à partir de 10 000$. Faites monter les enchères!...


Ghost

Faut etre etre un pauvre mec pour avoir un discours pareil.....

pathétique, et il se croit drole et intelligent en +....

Quoi? quel est ton problème? En attendant moi je suis heureux comme ça! Qui peut m'en empêcher? Toi?

Ghost

Ghost a cerné un point primordial dans les divergences d'idées qui sont retracées dans ce sujet.

La majorité d'entre vous se situent "au milieu" d'un raisonnement, sans tenter d'en voir les implications réelles. Ce que Ghost est en train de faire, c'est ce que je conseille depuis mon arrivée ici : pousser les raisonnement à l'extrème pour être mis face à l'évidence de la réalité.

Qui a décidément peur du "gourdin de la réalité" ? Pas forcément ceux que l'on croit au premier abord.

Vous défendez certaines valeurs, et à juste titre. Seulement votre raisonnement, par exploitation de ces failles, supprime ses valeurs mêmes.

A vous d'en tirer les conclusions qui s'imposent, si vous en avez le courage...

Bien à vous,

Malk-Shur

Il y a quatre ans, lorsque Ghost sévissait déjà sur ce forum et vous parlait déjà de ce genre de sujet que vous jugez "étrange", moi, je n'étais pas dans son camp.

J'étais avec vous, un pur "sceptique", un pro-matérialiste pur et simple. Vous aurez difficilement pu trouver quelqu'un qui défendais plus la science que moi.

Je la défendais tellement que je commencais même a défendre ses implications matérialistes les plus extrèmes, commes celles que cite Ghost, jusqu'a être rejetté par ma propre "communauté" de pensée.

J'en suis venu à me poser des questions, et mon intuition profonde que j'avais tort, notamment sur les sujets tels que le bien et le mal évoqué ici (seul l'intuition vous donnera ce qui est vrai dans ce cas préci), m'ont induit à douter fortement et à chercher par moi même des indices tendant à prouver mon erreur.

Mais bien évidemment, lorsqu'on ne cherche pas, on ne risque pas de trouver.

J'ai changé de "camp", devant la force de l'argumentation adverse. Si je l'ai fait, d'autres peuvent le faire aussi.

Bien à vous,

Malk-Shur

Vous défendez certaines valeurs, et à juste titre. Seulement votre raisonnement, par exploitation de ces failles, supprime ses valeurs mêmes.

Tu es bien gentil de vouloir nous éclairer, mais ton raisonnement et celui de Ghost est malheureusement faux. Le scepticisme/matérialisme méthodologique est une doctrine épistémologique. C'est à dire qu'elle permet de répondre à des questions du type: Est ce que ce phénomène existe ? Est ce que cette affirmation est vraie ? On est donc dans le domaine de la pure constatation.

La question de Ghost se place sur un autre plan, celui de l'éthique. Si un dialogue n'est pas impossible et même nécessaire entre les deux domaines, ils n'en demeurent pas moins séparés, puisqu'en éthique, on ne cherche pas à savoir si les choses sont vraies, mais si elles sont bonnes. L'éthique peut difficilement être uniquement rationelle. A part quelques tautologies du type 'ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse', il est difficile de batir une éthique sur une base empirique, tout simplement parce que la réalité est a-morale. Le choix de critères éthiques est donc un choix personnel et un choix de société. A part pour certains comportements allant à l'encontre des principes éthiques de base (dont la teneur est à la limite de la tautologie), il n'existe pas de bien absolu ou de mal absolu, et ces notions sont donc extrêmement contextuelles. D'ailleurs, si tu interrogeais des sceptiques sur des domaines éthiques, je suis sur que tu trouverais de grosses différences d'opinions.

A vous d'en tirer les conclusions qui s'imposent, si vous en avez le courage...

Exactement, donc, vu que le bien et le mal ne sont pas des notions abordables par la science, je t'invite à devenir à nouveau un pur "sceptique", un pro-matérialiste pur et simple .

Amicalement,


Adhémar

La question de Ghost se place sur un autre plan, celui de l'éthique. Si un dialogue n'est pas impossible et même nécessaire entre les deux domaines, ils n'en demeurent pas moins séparés, puisqu'en éthique, on ne cherche pas à savoir si les choses sont vraies, mais si elles sont bonnes.

Au contraire, il n'y a aucune séparation car l'éthique est (selon vous) une construction purement mentale, ce dernier étant d'ailleurs (toujours selon vous) la conséquence d'organisation d'une (ou de plusieurs) force aveugle. L'éternel paradoxe de "on ne peut pas monter plus haut que sa propre source" revient toujours.

Exactement, donc, vu que le bien et le mal ne sont pas des notions abordables par la science, je t'invite à devenir à nouveau un pur "sceptique", un pro-matérialiste pur et simple.

Je décline l'invitation. Viens plutôt chez moi.

Bien à toi,

Malk-Shur

Malk-Shur a écrit :La majorité d'entre vous se situent "au milieu" d'un raisonnement, sans tenter d'en voir les implications réelles. Ce que Ghost est en train de faire, c'est ce que je conseille depuis mon arrivée ici : pousser les raisonnement à l'extrème pour être mis face à l'évidence de la réalité

Sauf qu'il les pousse d'une manière zozoe (tellement confuse que pour éclaircir le problème, il faudrait reprendre à la base et faire très long), et arrive à des conclusions zozoes. C'est pas difficile de "pousser un raisonnement" de manière subjective - en inventant une terminologie brouillonne, en taisant de nombreuses étapes qui doivent ainsi être "lues entre les lignes" - pour arriver à ce qu'on veut conclure.

Mais, cela n'a pas beaucoup d'intérêt.

J'étais avec vous, un pur "sceptique", un pro-matérialiste pur et simple. Vous aurez difficilement pu trouver quelqu'un qui défendais plus la science que moi

Ah, sur ce forum? Vous postiez sous quel pseudo?

D'autre part, vue votre "mé-compréhension" de la science, vous deviez la défendre comme bobiel. On peut mieux faire

Jean-François