Ti-poil:
J'étais d'accord que les gens qui disent faire l'expérience de phénomènes paranormaux risquent d'y croire. J'ai dit tout de suite que ceci ne veut pas dire la même chose pour vous que pour moi. C'était clair dès le début, relisez. Moi, j'y vois de l'auto-illusion, et le renforcement continuel d'un point de vue, pas une preuve de la réalité des phénomènes. Au contraire, à la longue ça empêche de voir la réalité en face.
Que vous appeliez ceci une «petitesse d'esprit» ne me fait pas un pli, vous savez. Vous préférez discuter avec quelqu'un qui est d'accord avec vous, et c'est bien compréhensible. Remarquez tout de même que c'est pas moi qui est allé cogner à votre porte pour vous annoncer que vos croyances sont sans fondement. Vous êtes ici de votre plein gré, je pense.
Alors, vous avez une réponse au sujet du vécu, ou seulement des insultes? Tenez, je vous relance comme si vous n'aviez rien dit: pensez-vous que les sens dont disposent les humains soient parfaits? Moi je pense que non. Je pense que les sens sont hautement trompeurs, que le cerveau qui les analyse est particulièrement peu fiable et qu'en tout et pour tout nous ne percevons et donc ne tenons compte que d'une infime partie de la réalité, que nous mélangeons avec une large dose d'imagination. Et vous?
P.S.: les êtres humains normaux ont déjà bien plus que 6 sens, vieux.
Thomas:
1) Lisez ci, lisez ça. Belle manière de fermer le débat. Pourtant, s'il y avait une preuve de l'universalité de l'ESP il devrait être facile de la décrire (en passant, un énoncé de preuve commence rarement par «untel a dit que»).
2) les études de type ganzfeld, causalistes ou pas? C'est simple, comme question. La réponse est OUI ou NON.
3) votre distinction entre superpouvoir et ESP suppose qu'on accepte la réalité de l'ESP, ce qui n'est pas mon cas. C'est donc un argument tendancieux et trompeur. Notez que c'est vous qui avez amené les «superpouvoirs» sur la table, comme un gros homme de paille. C'est du réchauffé de l'argument typique voulant que les sceptiques demandent un déplacement de montagne avant d'accepter le psi. C'est aussi faux.
Maintenant que vous avez bien noyé le poisson avec une distinction arbitraire entre des objets imaginaires, l'objection de Nikoteen tient toujours: je parie qu'aucun des «sujets [...] plus doués que d'autres» ne se passe de téléphone -- autrement dit, l'ESP ne sert à rien.
Connaissez-vous beaucoup d'autres facultés humaines qui ne servent à rien?
à date, voici les caractéristiques que l'ESP partage avec d'autres objets imaginaires:
1) ne répond pas à la causalité
2) la «preuve» de son existence échappe à une articulation claire et nette (probablement un simple corollaire de (1), j'en conviens)
3) varie selon le point de vue
4) ne sert à rien (peut servir indirectement à expliquer des événements énigmatiques)
Je suis sûr qu'on peut en trouver d'autres.
TEMOIGNAGE : Quand j'étais petit...
Stephane,
Stephane< >
<Moi,j'y vois de l'auto-illusion>
Je ne nie point ce fait car cela est tout a fait possible et c'est pour cela
que j'ai fait une nuance concernant ceux qui croient avoir vecues et ceux
qui ont reellement vecues (tres rares).Remarquer que dans mon evaluation non-scientifique la difference est aussi grande entre le croyant= 50%et le reel= 98% qu'avec le sceptique= 2%.
Vous dite auto-illusion, je pourrais l'appeler aussi bien "conditionnement",
et ce vous en faite autant que les croyants.
Evidemment votre position "en generale" est de beaucoup plus facile a tenir que la mienne, vous en conviendrer.
Vous mentionner egalement que l'etre humain est imparfait, alors
pourquoi les phenomenes PSI le seraient t'ils.
Qu'est-ce que la realitee? Prener juste example des liens qui vous unis avec votre entourage et dite moi franchement que vous comprener et ete
capable d'expliquer avec des preuves irrefutables toutes les interactions.
Pourtant vous etes juste dans votre petit monde <<REEL>>
Remarque que j'ai parler de 6ieme sens, j'aurais pu dire 6-7-8 cela n'aurait grand chose etant donner la non-comprehension de ceux si.
Stephane< >
<Moi,j'y vois de l'auto-illusion>
Je ne nie point ce fait car cela est tout a fait possible et c'est pour cela
que j'ai fait une nuance concernant ceux qui croient avoir vecues et ceux
qui ont reellement vecues (tres rares).Remarquer que dans mon evaluation non-scientifique la difference est aussi grande entre le croyant= 50%et le reel= 98% qu'avec le sceptique= 2%.
Vous dite auto-illusion, je pourrais l'appeler aussi bien "conditionnement",
et ce vous en faite autant que les croyants.
Evidemment votre position "en generale" est de beaucoup plus facile a tenir que la mienne, vous en conviendrer.
Vous mentionner egalement que l'etre humain est imparfait, alors
pourquoi les phenomenes PSI le seraient t'ils.
Qu'est-ce que la realitee? Prener juste example des liens qui vous unis avec votre entourage et dite moi franchement que vous comprener et ete
capable d'expliquer avec des preuves irrefutables toutes les interactions.
Pourtant vous etes juste dans votre petit monde <<REEL>>
Remarque que j'ai parler de 6ieme sens, j'aurais pu dire 6-7-8 cela n'aurait grand chose etant donner la non-comprehension de ceux si.
Stéphane,
J'ai repris la notion de "superpouvoirs" pour répondre à un message de nikoteen. Ce que j'ai dit sur le sujet n'a rien avoir avec un "déplacement de montagne", c'est simplement l'attitude de quelqu'un qui se veut avoir une approche rationnelle. Que cela vous échappe, une fois de plus c'est votre problème et non le mien.
Ensuite je ne prends pas la peine de répondre à l'argument du telephone et de l'utilité de l'ESP car ça devient franchement ridicule.
Je crois que nous resterons là pour ces quelques échanges stéphane. Manifestement vous êtes pétris de certitude, ce qui fait que vous n'arrivez pas à comprendre les subtilités que j'essaye d'amener. Vous abordez le champ des phénomènes paranormaux comme un bon vieux chercheurs des sciences durs qui n'a aucune connaissances en science humaines. En plaquant des réflexions et des critiques à un objet d'étude différent, vous pouvez ne faites qu'aligner les confusions et les amalgames.
De plus, vous reprenez bien souvent mes propos et les déformez pour ensuite mettre en défaut mon argumentation. A plusieurs reprises je les reformule mais manifestement cela ne change rien.
Lorsque je propose des références vous refusez d'en prendre compte.
Vous citez des auteurs sceptiques, Blackemore en l'occurence, qui critiquent justement les pseudo sceptique qui se positionnent tel que vous. Je vous conseille vivement de lire les ouvrages de cette dame, vous apprendrez beaucoup.
Si je donne des références c'est pour ouvrir le débat. Si vous n'avez pas la capacité, ou l'envie, de les lire, le débat est effectivement clos. J'ai pris la peine de trouver des références accessibles sur le web, là je ne peux plus rien pour vous.1) Lisez ci, lisez ça. Belle manière de fermer le débat. Pourtant, s'il y avait une preuve de l'universalité de l'ESP il devrait être facile de la décrire (en passant, un énoncé de preuve commence rarement par «untel a dit que»).
Question simple qui ne renvoie pas à la complexité de la réalité. Que vous refusiez de l'admettre, une fois de plus c'est votre problème.2) les études de type ganzfeld, causalistes ou pas? C'est simple, comme question. La réponse est OUI ou NON.
3) votre distinction entre superpouvoir et ESP suppose qu'on accepte la réalité de l'ESP, ce qui n'est pas mon cas. C'est donc un argument tendancieux et trompeur. Notez que c'est vous qui avez amené les «superpouvoirs» sur la table, comme un gros homme de paille. C'est du réchauffé de l'argument typique voulant que les sceptiques demandent un déplacement de montagne avant d'accepter le psi. C'est aussi faux.
J'ai repris la notion de "superpouvoirs" pour répondre à un message de nikoteen. Ce que j'ai dit sur le sujet n'a rien avoir avec un "déplacement de montagne", c'est simplement l'attitude de quelqu'un qui se veut avoir une approche rationnelle. Que cela vous échappe, une fois de plus c'est votre problème et non le mien.
Noyer le poisson ? j'amène des nuances et des subtilités que vous refusez de prendre en compte car pour vous êter pris dans des préjugés et des aprioris qui font que pour vous les choses sont clairs et net : le psi n'existe pas.Maintenant que vous avez bien noyé le poisson avec une distinction arbitraire entre des objets imaginaires, l'objection de Nikoteen tient toujours: je parie qu'aucun des «sujets [...] plus doués que d'autres» ne se passe de téléphone -- autrement dit, l'ESP ne sert à rien.
Ensuite je ne prends pas la peine de répondre à l'argument du telephone et de l'utilité de l'ESP car ça devient franchement ridicule.
Mon dieu, vous êtes sérieux là ?Connaissez-vous beaucoup d'autres facultés humaines qui ne servent à rien?
Je crois que nous resterons là pour ces quelques échanges stéphane. Manifestement vous êtes pétris de certitude, ce qui fait que vous n'arrivez pas à comprendre les subtilités que j'essaye d'amener. Vous abordez le champ des phénomènes paranormaux comme un bon vieux chercheurs des sciences durs qui n'a aucune connaissances en science humaines. En plaquant des réflexions et des critiques à un objet d'étude différent, vous pouvez ne faites qu'aligner les confusions et les amalgames.
De plus, vous reprenez bien souvent mes propos et les déformez pour ensuite mettre en défaut mon argumentation. A plusieurs reprises je les reformule mais manifestement cela ne change rien.
Lorsque je propose des références vous refusez d'en prendre compte.
Vous citez des auteurs sceptiques, Blackemore en l'occurence, qui critiquent justement les pseudo sceptique qui se positionnent tel que vous. Je vous conseille vivement de lire les ouvrages de cette dame, vous apprendrez beaucoup.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire
Thomas
J'aimerais voir Stéphane devant son ordi lorsqu'il va lire ça!
André
Veux-tu dire que la rigueur scientifique serait nécessaire dans les sciences dures, mais pas dans les sciences humaines? Les développements dans ces derniers domaines ainsi que dans le paranormal ne s'obtiendraient qu'en sacrifiant les règles scientifiques?Vous abordez le champ des phénomènes paranormaux comme un bon vieux chercheurs des sciences durs qui n'a aucune connaissances en science humaines.
J'aimerais voir Stéphane devant son ordi lorsqu'il va lire ça!
André
André,
1/ Les phénomènes paranormaux posent des problèmes d'ordre épistémologique de part le fait qu'ils sont en lien à un sujet : qu'est ce que la science ? ne peut on avoir de savoir sur le réel qu'a l'interieur du savoir scientifique ? Que faire lorsqu'un savoir est en relation a un sujet ?etc.
2/ Après tout dépend de la définition que tu donnes de la science. Pour ma part la science est avant tout une démarche qui comme je ne cesse de le répéter doit avant tout être objective, rationnelle et rigoureuse.
Par conséquent, les phénomènes paranormaux doivent nécésssairement et impérativement être étudiés dans une démarche scientifique. A aucun moment on ne doit sacrifier les rêgles scientifiques
Le chercheur en sciences durs étudie un objet qui n'est pas en relation avec un sujet. Que faire des connaissances qui impliquent un sujet ? Dire qu'on ne peut avoir aucune connaissance sur le domaine ? C'est un choix qui n'est pas le mien. Je pense que même si l'implication du sujet rend plus complexe le savoir scientifique sur le sujet, on peut déterminer des connaissances sur ce domaine si on garde une approche encore une fois rationnelle, objective et rigoureuse. Mais atttention, la tentation est grande pour celui qui ne connait que les sciences durs d'arriver avec ses gros sabots et de critiquer en fonction de l'objet qu'il à l'habitude d'étudier. c'est cela que je critique.
Pas du tout, mais alors vraiment pas. je pense que :Veux-tu dire que la rigueur scientifique serait nécessaire dans les sciences dures, mais pas dans les sciences humaines? Les développements dans ces derniers domaines ainsi que dans le paranormal ne s'obtiendraient qu'en sacrifiant les règles scientifiques?
1/ Les phénomènes paranormaux posent des problèmes d'ordre épistémologique de part le fait qu'ils sont en lien à un sujet : qu'est ce que la science ? ne peut on avoir de savoir sur le réel qu'a l'interieur du savoir scientifique ? Que faire lorsqu'un savoir est en relation a un sujet ?etc.
2/ Après tout dépend de la définition que tu donnes de la science. Pour ma part la science est avant tout une démarche qui comme je ne cesse de le répéter doit avant tout être objective, rationnelle et rigoureuse.
Par conséquent, les phénomènes paranormaux doivent nécésssairement et impérativement être étudiés dans une démarche scientifique. A aucun moment on ne doit sacrifier les rêgles scientifiques
Le chercheur en sciences durs étudie un objet qui n'est pas en relation avec un sujet. Que faire des connaissances qui impliquent un sujet ? Dire qu'on ne peut avoir aucune connaissance sur le domaine ? C'est un choix qui n'est pas le mien. Je pense que même si l'implication du sujet rend plus complexe le savoir scientifique sur le sujet, on peut déterminer des connaissances sur ce domaine si on garde une approche encore une fois rationnelle, objective et rigoureuse. Mais atttention, la tentation est grande pour celui qui ne connait que les sciences durs d'arriver avec ses gros sabots et de critiquer en fonction de l'objet qu'il à l'habitude d'étudier. c'est cela que je critique.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire
Ti-poil:
« c'est pour cela que j'ai fait une nuance concernant ceux qui croient avoir vecues et ceux qui ont reellement vecues (tres rares).»
C'est bien, ça, mais il manque un petit ingrédient: maintenant, la question qui pourrait vous valoir 1 million USD (je ne blague pas, y a un vrai concours): comment faites-vous la différence? Parce que moi, avec ma méthode, les cas réels ne sont pas «rares» ils sont «zéro». Peut-être que votre méthode est meilleure que la mienne?
------------------------
Thomas:
1) «Question simple qui ne renvoie pas à la complexité de la réalité.»
--ah non, vous ne vous en tirez pas comme ça. Même votre propre approche n'est pas flexible à ce point. Là, tout le monde voit bien que vous avez une pièce à deux côtés pile. Vous trichez.
2) «Vous abordez le champ des phénomènes paranormaux comme un bon vieux chercheurs des sciences durs qui n'a aucune connaissances en science humaines.»
--Je suis sociologue (criminologue) de formation. La plupart des auteurs connus en socio se permettent pas mal moins de flexibilité que vous. Évidemment, il y a aussi la Tessier qui est PhD. Alors il y a effectivement de tout. Mais pourquoi chercher à imposer les plus boiteuses méthodologies de la socio à des faits physiques? Juste parce que la bio ne marche pas? Là, je pense que même le pire des sociologues ne serait pas d'accord.
3) J'ai mentionné la réponse de Blackmore parce que vous avez posté une attaque virulente et sans fondement contre son travail.
4) «[...] des problèmes d'ordre épistémologique de part le fait qu'ils sont en lien à un sujet»
--À première vue, pas plus que l'étude de la vision ou de la capacité pulmonaire. Vous n'avez toujours pas expliqué la différence. Il y a sans doute des différences d'ordre méthodologique, mais pas de raison claire d'éviter l'approche scientifique conventionnelle, qui marche plutôt bien (enfin, du moins avec les objets qui existent réellement).
5) «les phénomènes paranormaux doivent nécésssairement et impérativement être étudiés dans une démarche scientifique.»
--Vous répétez toujours ça, mais comme vous vous proposez de réviser la définition du mot «scientifique» à grand coups d'épistémologie, ça ne veut plus dire grand chose.
« c'est pour cela que j'ai fait une nuance concernant ceux qui croient avoir vecues et ceux qui ont reellement vecues (tres rares).»
C'est bien, ça, mais il manque un petit ingrédient: maintenant, la question qui pourrait vous valoir 1 million USD (je ne blague pas, y a un vrai concours): comment faites-vous la différence? Parce que moi, avec ma méthode, les cas réels ne sont pas «rares» ils sont «zéro». Peut-être que votre méthode est meilleure que la mienne?
------------------------
Thomas:
1) «Question simple qui ne renvoie pas à la complexité de la réalité.»
--ah non, vous ne vous en tirez pas comme ça. Même votre propre approche n'est pas flexible à ce point. Là, tout le monde voit bien que vous avez une pièce à deux côtés pile. Vous trichez.
2) «Vous abordez le champ des phénomènes paranormaux comme un bon vieux chercheurs des sciences durs qui n'a aucune connaissances en science humaines.»
--Je suis sociologue (criminologue) de formation. La plupart des auteurs connus en socio se permettent pas mal moins de flexibilité que vous. Évidemment, il y a aussi la Tessier qui est PhD. Alors il y a effectivement de tout. Mais pourquoi chercher à imposer les plus boiteuses méthodologies de la socio à des faits physiques? Juste parce que la bio ne marche pas? Là, je pense que même le pire des sociologues ne serait pas d'accord.
3) J'ai mentionné la réponse de Blackmore parce que vous avez posté une attaque virulente et sans fondement contre son travail.
4) «[...] des problèmes d'ordre épistémologique de part le fait qu'ils sont en lien à un sujet»
--À première vue, pas plus que l'étude de la vision ou de la capacité pulmonaire. Vous n'avez toujours pas expliqué la différence. Il y a sans doute des différences d'ordre méthodologique, mais pas de raison claire d'éviter l'approche scientifique conventionnelle, qui marche plutôt bien (enfin, du moins avec les objets qui existent réellement).
5) «les phénomènes paranormaux doivent nécésssairement et impérativement être étudiés dans une démarche scientifique.»
--Vous répétez toujours ça, mais comme vous vous proposez de réviser la définition du mot «scientifique» à grand coups d'épistémologie, ça ne veut plus dire grand chose.
Stéphane,
je crains dans le futur de ne plus vous répondre car manifestement vous avez des difficultés à saisir les nuances que j'amenène. Comme je vous l'ai déjà dit, je préfère vous laisser à vos certitudes. Je suis fatigué de voir mes propos déformé. Je souhaite simplement avoir des échanges argumentés, référencés, et sceptiques ce qui semble difficile avec vous.
Ah ? des faits, des arguments, de la reflexion svp.
je crains dans le futur de ne plus vous répondre car manifestement vous avez des difficultés à saisir les nuances que j'amenène. Comme je vous l'ai déjà dit, je préfère vous laisser à vos certitudes. Je suis fatigué de voir mes propos déformé. Je souhaite simplement avoir des échanges argumentés, référencés, et sceptiques ce qui semble difficile avec vous.
1) «Question simple qui ne renvoie pas à la complexité de la réalité.»
--ah non, vous ne vous en tirez pas comme ça. Même votre propre approche n'est pas flexible à ce point. Là, tout le monde voit bien que vous avez une pièce à deux côtés pile. Vous trichez.
Ah ? des faits, des arguments, de la reflexion svp.
Si vous avez une formation de sociologue, profitez en pour lire Meheust. Je n'ai pas cherché à imposer les methodologies des plus boiteuses à des faits physiques. Une fois de plus vous me faites dire des choses que je n'ai pas dit et vous en tirez des conclusions erronées2) «Vous abordez le champ des phénomènes paranormaux comme un bon vieux chercheurs des sciences durs qui n'a aucune connaissances en science humaines.»
--Je suis sociologue (criminologue) de formation. La plupart des auteurs connus en socio se permettent pas mal moins de flexibilité que vous. Évidemment, il y a aussi la Tessier qui est PhD. Alors il y a effectivement de tout. Mais pourquoi chercher à imposer les plus boiteuses méthodologies de la socio à des faits physiques? Juste parce que la bio ne marche pas? Là, je pense que même le pire des sociologues ne serait pas d'accord.
c'est complètement faux. "L'attaque" comme vous l'appellez n'est pas de moi mais de Berger. Blackmore en vient à la même conlusion que Berger. Elle ne fait que nuancer certain de ses propos. Là, c'est clair et net, soit vous ne lisez pas les articles en question, soit vous êtes de mauvaise fois. Franchement, je n'ai pas de temps à perdre avec ce genre de choses.3) J'ai mentionné la réponse de Blackmore parce que vous avez posté une attaque virulente et sans fondement contre son travail.
une fois plus, de larges nuances semble vous échapper. Une fois de plus, alors que j'ai clairement dit l'inverse vous continuez à dire que j'affirme qu'il fait eviter l'approche scientifique conventionnelle. C'est usant.4) «[...] des problèmes d'ordre épistémologique de part le fait qu'ils sont en lien à un sujet»
--À première vue, pas plus que l'étude de la vision ou de la capacité pulmonaire. Vous n'avez toujours pas expliqué la différence. Il y a sans doute des différences d'ordre méthodologique, mais pas de raison claire d'éviter l'approche scientifique conventionnelle, qui marche plutôt bien (enfin, du moins avec les objets qui existent réellement).
J'ai proposé de revisiter la définition du mot scientifique ? J'ai simplement proposé une réflexion d'ordre épistémologique ( qui s'ailleurs semble bien difficile vu la qualité des interventions sur le sujet ). Sur le sujet vous avez repris mes propos en les déformant, vous n'avez pas repris mes questions. Dans ces conditions, tout débat me parait franchement biaisé.5) «les phénomènes paranormaux doivent nécésssairement et impérativement être étudiés dans une démarche scientifique.»
--Vous répétez toujours ça, mais comme vous vous proposez de réviser la définition du mot «scientifique» à grand coups d'épistémologie, ça ne veut plus dire grand chose.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire
Thomas:
1) «vous avez des difficultés à saisir les nuances que j'amenène.»
--Ça, ou on va avoir besoin d'une carte de vos affirmations d'hier, d'aujourd'hui et de demain pour se retrouver. Parce qu'une science naturelle sans causalisme, c'est plus une science. Vous êtes toujours pas branché.
2) En plus, vous avez la capacité mémorielle d'une mouche à fruits, et vous continuez d'insister de tout reprendre au début à chaque fois.
Exemple:
T: «Question simple qui ne renvoie pas à la complexité de la réalité.»
S: «ah non, vous ne vous en tirez pas comme ça. Même votre propre approche n'est pas flexible à ce point. Là, tout le monde voit bien que vous avez une pièce à deux côtés pile. Vous trichez.»
T: «Ah ? des faits, des arguments, de la reflexion svp.»
C'est que l'argument est toujours le même que dans les messages précédents; vous ne répondez pas, alors j'ajoute rien. Pourquoi serais-je le seul à avoir le courage de défendre des positions claires? Ganzfeld: causaliste ou pas? «la réalité est compliquée» c'est pas une réponse, ça. D'ailleurs, logiquement vous ne devriez pas vous permettre des conclusions sur la réalité avant même d'avoir décidé si elle peut être appréhendée causalement ou non.
Le fait reste que vous ne pouvez pas accepter une approche causale seulement quand ça fait votre affaire (Ganzfeld) et la rejeter quand ça marche pas (Blackmore). C'est ce que j'appelle avoir une pièce à deux côtés pile. Y a pas moyen de ne pas trouver ce qu'on veut voir.
3) Pas besoin de lire Méheust. Je sais déjà ce qu'il dit, je connais l'approche. J'ai déjà expliqué pourquoi ça ne prouve rien d'autre qu'il est possible de se tromper.
4) «J'ai proposé de revisiter la définition du mot scientifique ? J'ai simplement proposé une réflexion d'ordre épistémologique»
--C'est quoi la différence? Je veux dire, je vois bien que c'est pas les mêmes mots, mais une réflexion épistémologique qui viendrait modifier les fondements des moyens avec lesquels nous appréhendons scientifiquement les phénomènes paranormaux, c'est rien de moins qu'une redéfinition de la science.
5) vous voulez une réflexion épistémologique, en voilà une: i) une connaissance fondée dans la réalité exige une vérification empirique (qui peut être falsificationniste). ii) Cette vérification implique la causalité classique (nécessité + suffisance -- les cas où elle sera violée doivent être circonscrits théoriquement -- pas «esthétiquement»). iii) le but de la science n'est pas l'absolu, c'est la prédictibilité.
Si vous aimez pas cette épistémologie, faut arrêter de parler de ganzfeld.
1) «vous avez des difficultés à saisir les nuances que j'amenène.»
--Ça, ou on va avoir besoin d'une carte de vos affirmations d'hier, d'aujourd'hui et de demain pour se retrouver. Parce qu'une science naturelle sans causalisme, c'est plus une science. Vous êtes toujours pas branché.
2) En plus, vous avez la capacité mémorielle d'une mouche à fruits, et vous continuez d'insister de tout reprendre au début à chaque fois.
Exemple:
T: «Question simple qui ne renvoie pas à la complexité de la réalité.»
S: «ah non, vous ne vous en tirez pas comme ça. Même votre propre approche n'est pas flexible à ce point. Là, tout le monde voit bien que vous avez une pièce à deux côtés pile. Vous trichez.»
T: «Ah ? des faits, des arguments, de la reflexion svp.»
C'est que l'argument est toujours le même que dans les messages précédents; vous ne répondez pas, alors j'ajoute rien. Pourquoi serais-je le seul à avoir le courage de défendre des positions claires? Ganzfeld: causaliste ou pas? «la réalité est compliquée» c'est pas une réponse, ça. D'ailleurs, logiquement vous ne devriez pas vous permettre des conclusions sur la réalité avant même d'avoir décidé si elle peut être appréhendée causalement ou non.
Le fait reste que vous ne pouvez pas accepter une approche causale seulement quand ça fait votre affaire (Ganzfeld) et la rejeter quand ça marche pas (Blackmore). C'est ce que j'appelle avoir une pièce à deux côtés pile. Y a pas moyen de ne pas trouver ce qu'on veut voir.
3) Pas besoin de lire Méheust. Je sais déjà ce qu'il dit, je connais l'approche. J'ai déjà expliqué pourquoi ça ne prouve rien d'autre qu'il est possible de se tromper.
4) «J'ai proposé de revisiter la définition du mot scientifique ? J'ai simplement proposé une réflexion d'ordre épistémologique»
--C'est quoi la différence? Je veux dire, je vois bien que c'est pas les mêmes mots, mais une réflexion épistémologique qui viendrait modifier les fondements des moyens avec lesquels nous appréhendons scientifiquement les phénomènes paranormaux, c'est rien de moins qu'une redéfinition de la science.
5) vous voulez une réflexion épistémologique, en voilà une: i) une connaissance fondée dans la réalité exige une vérification empirique (qui peut être falsificationniste). ii) Cette vérification implique la causalité classique (nécessité + suffisance -- les cas où elle sera violée doivent être circonscrits théoriquement -- pas «esthétiquement»). iii) le but de la science n'est pas l'absolu, c'est la prédictibilité.
Si vous aimez pas cette épistémologie, faut arrêter de parler de ganzfeld.
Stéphane,
je reprends vos propos une dernière fois
reprenons votre exemple :
S: Ganzfeld: causaliste ou pas?
T: «Question simple qui ne renvoie pas à la complexité de la réalité.»
S: «ah non, vous ne vous en tirez pas comme ça. Même votre propre approche n'est pas flexible à ce point. Là, tout le monde voit bien que vous avez une pièce à deux côtés pile. Vous trichez.»
T: «Ah ? des faits, des arguments, de la reflexion svp.» [/quote]
Je vais faire une simplification caricaturale pour que vous comprenez bien ce que j'ai développé dans des messages précédents :
- phénomènes naturels étudiés en science exact >>> phénomènes reprodutibles à souhait. Tel effet entraine nécessairement tel cause.
phénomènes en lien à un sujet :
- en psychologie >>> phénomènes non reproductibles à souhait car il y'a des facteurs qui à l'heure actuels ne permettent de déterminer l'ensemble du fonctionnement d'un sujet. Ainsi, la relation cause à effet, non pas qu'elle ne doit pas êter prise en compte, n'est que difficilement démontrée de part la présence d'un sujet
- en médecine >>> pour les médicaments on utilise les statistiques car on a besoin d'un savoir efficient même si l'on rencontre la même difficulté rentrée en psychologie. La nuance est que le biologique renvoie aux mêmes lois que l'etude des phénomènes naturels au niveau microscopique, on a donc un savoir plus précis qu'en psychologie. Reste une part d'inconnue ( telle greffe par exemple ne sera pour toujours aceptée dans telle condition ). Le sujet, sans nier la causalité, la rend plus complexe à déterminer.
- en parapsychologie >>> double implication : dans le cas de la pk ( effet physique ) , dans le cas des esp un sujet à accès à une informations et cela sans pouvoir être expliqué par les lois déterminées par les sciences exactes et naturelles. On à rencontre entre le champ sciences humaines et le champ sciences exactes. Les résultats appartiennent au champ des sciences exact, la détermination des facteurs renvoie d'un part au champ des sciences exact mais aussi à des facteurs déterminés par les parapsychologues ( s'inspirant notamment sciences humaines ). On utilise alors des outils statistiques ( dans le cas de rhine par exemple, je vous arrete tout de suite : vous voulez critiquer les travaux de rhine argumentez et référencez vos propos, j'y repondrais ) et on utilise les mêmes outils utilisé par exemple en médecine pour déterminer l'action d'un médicament ( si on si fie aux résultats stat, dire que les phé. paranormaux n'existent pas c'est dire que l'aspirine n'a pas d'effet, cf Dean Radin ).
Ainsi, les parapsychologues ont tenté de mettre en place des expériences reproductibles, et il semblerait que ce soit le cas du ganzfeld. Mais cela reste donc un causalisme déterminé par des outils stat. et non un causalisme qui dit que tel cause entraine tel effet nécessairement : cela est impossible de mêm qu'il est impossible de dire que qq qui prendra un cachet d'aspirine aura nécessairement plus mal à la tête. Dans le cas du psi, l'explication théorique de la causalité qui rentre en action n'est pas déterminée. Certin sceptique comme Hyman ont dit que c'etait des facteurs causales autres, type " tubes sale", qui rentraient en compte, ont mené à des protocoles rédigés en commun dont des résultats positifs exluerait d'autres facteurs. Ces expériences de Ganzfeld ont été réalisées et ont mené à des résultats positifs.
i) une connaissance fondée dans la réalité exige une vérification empirique (qui peut être falsificationniste).
Une verification empirique....alors de quelle verification empirique parlons nous ? Une vérification empirique détachée du théorique ? une empirique pur ? j'ose esperer que vous n'en êtes pas encore à l'inductivisme naïf stéphane. Non.... vous parlez de falsificationnisme, quelles sont les autres vérifications ?
ii) Cette vérification implique la causalité classique (nécessité + suffisance -- les cas où elle sera violée doivent être circonscrits théoriquement -- pas «esthétiquement»).
La causalité classique...je ne peux m'empecher de vous demander, qu'est ce que la causalité classique pur vous ?. Je suppose que la causalité classique veux dire qu'une cause A entraine un effet B. Mais cette causalité classique, renvoie nécessairement à une theorie stephane. comme en convient popper lui même " la base empirique de la science objective ne comporte rien d'absolu". On en arrive ainsi à l'une des limites du falsifcationnisme : il ne peut y avoir de falsifications convaincantes en raison de l'abscence de base observationnelle parfaitement sûr dont elles dépendent. En somme, ça se mord la queue.
iii) le but de la science n'est pas l'absolu, c'est la prédictibilité.
Bah, je serais tenté de vous demande de définir un absolu, mais je vais faire comme si vous développiez là une thèse popperienne ( développé d'ailleurs contre l'inductivisme naïf ce qui est assez ironique quand y refelchit bien ) et par conséquent je serais tenté de vous rejoindre sur ce point même s'il reste cruellement superficiel sans définition de l'absolu )
je reprends vos propos une dernière fois
" parcequ'une science sans causalisme, c'est plus une science". je n'ai jamais invoqué une science sans causalime. Une fois de plus, vous m'inventez des propos. Normal qu'ensuite vous trouviez que je ne sois pas "branché".Parce qu'une science naturelle sans causalisme, c'est plus une science. Vous êtes toujours pas branché.
c'est pas très gentil stéphane ! Ou ai je dit qu'il fallait tout reprendre du début ? encore une citation inventée.2) En plus, vous avez la capacité mémorielle d'une mouche à fruits, et vous continuez d'insister de tout reprendre au début à chaque fois
reprenons votre exemple :
S: Ganzfeld: causaliste ou pas?
T: «Question simple qui ne renvoie pas à la complexité de la réalité.»
S: «ah non, vous ne vous en tirez pas comme ça. Même votre propre approche n'est pas flexible à ce point. Là, tout le monde voit bien que vous avez une pièce à deux côtés pile. Vous trichez.»
T: «Ah ? des faits, des arguments, de la reflexion svp.» [/quote]
Je vais faire une simplification caricaturale pour que vous comprenez bien ce que j'ai développé dans des messages précédents :
- phénomènes naturels étudiés en science exact >>> phénomènes reprodutibles à souhait. Tel effet entraine nécessairement tel cause.
phénomènes en lien à un sujet :
- en psychologie >>> phénomènes non reproductibles à souhait car il y'a des facteurs qui à l'heure actuels ne permettent de déterminer l'ensemble du fonctionnement d'un sujet. Ainsi, la relation cause à effet, non pas qu'elle ne doit pas êter prise en compte, n'est que difficilement démontrée de part la présence d'un sujet
- en médecine >>> pour les médicaments on utilise les statistiques car on a besoin d'un savoir efficient même si l'on rencontre la même difficulté rentrée en psychologie. La nuance est que le biologique renvoie aux mêmes lois que l'etude des phénomènes naturels au niveau microscopique, on a donc un savoir plus précis qu'en psychologie. Reste une part d'inconnue ( telle greffe par exemple ne sera pour toujours aceptée dans telle condition ). Le sujet, sans nier la causalité, la rend plus complexe à déterminer.
- en parapsychologie >>> double implication : dans le cas de la pk ( effet physique ) , dans le cas des esp un sujet à accès à une informations et cela sans pouvoir être expliqué par les lois déterminées par les sciences exactes et naturelles. On à rencontre entre le champ sciences humaines et le champ sciences exactes. Les résultats appartiennent au champ des sciences exact, la détermination des facteurs renvoie d'un part au champ des sciences exact mais aussi à des facteurs déterminés par les parapsychologues ( s'inspirant notamment sciences humaines ). On utilise alors des outils statistiques ( dans le cas de rhine par exemple, je vous arrete tout de suite : vous voulez critiquer les travaux de rhine argumentez et référencez vos propos, j'y repondrais ) et on utilise les mêmes outils utilisé par exemple en médecine pour déterminer l'action d'un médicament ( si on si fie aux résultats stat, dire que les phé. paranormaux n'existent pas c'est dire que l'aspirine n'a pas d'effet, cf Dean Radin ).
Ainsi, les parapsychologues ont tenté de mettre en place des expériences reproductibles, et il semblerait que ce soit le cas du ganzfeld. Mais cela reste donc un causalisme déterminé par des outils stat. et non un causalisme qui dit que tel cause entraine tel effet nécessairement : cela est impossible de mêm qu'il est impossible de dire que qq qui prendra un cachet d'aspirine aura nécessairement plus mal à la tête. Dans le cas du psi, l'explication théorique de la causalité qui rentre en action n'est pas déterminée. Certin sceptique comme Hyman ont dit que c'etait des facteurs causales autres, type " tubes sale", qui rentraient en compte, ont mené à des protocoles rédigés en commun dont des résultats positifs exluerait d'autres facteurs. Ces expériences de Ganzfeld ont été réalisées et ont mené à des résultats positifs.
C'est dans votre imagination que j'ai rejeté la causalité ( si ce n'est pas le cas, vous n'aurez pas de difficulté à retrouver une citation de mart disant clairement que je refuse une démarche causale en parlant de Blackmore )Le fait reste que vous ne pouvez pas accepter une approche causale seulement quand ça fait votre affaire (Ganzfeld) et la rejeter quand ça marche pas (Blackmore). C'est ce que j'appelle avoir une pièce à deux côtés pile. Y a pas moyen de ne pas trouver ce qu'on veut voir.
Vous savez déjà sans lu ? tant mieux, comme je vous l'ai dit c'est important que vous soyez bien sur de vous et que votre argumentation soit bien solide. Dans ce cas, c'est vrai qu'il n y'a vraiment rien à redire. Si je vous présente les travaux de Meheust, ce n'est pas à proprement parler sur la notion de preuve, c'est plus large que ça (mais là on touche à des approches qui vous échappe )3) Pas besoin de lire Méheust. Je sais déjà ce qu'il dit, je connais l'approche. J'ai déjà expliqué pourquoi ça ne prouve rien d'autre qu'il est possible de se tromper.
la différence est simple : réflexion différent de modification différent de redifinition. c'est simple pourtant.4) «J'ai proposé de revisiter la définition du mot scientifique ? J'ai simplement proposé une réflexion d'ordre épistémologique»
--C'est quoi la différence? Je veux dire, je vois bien que c'est pas les mêmes mots, mais une réflexion épistémologique qui viendrait modifier les fondements des moyens avec lesquels nous appréhendons scientifiquement les phénomènes paranormaux, c'est rien de moins qu'une redéfinition de la science.
Alors alors, si nous reprenions tout ceci, l'épistémologie comme cela ça à l'air simple non ?5) vous voulez une réflexion épistémologique, en voilà une: i) une connaissance fondée dans la réalité exige une vérification empirique (qui peut être falsificationniste). ii) Cette vérification implique la causalité classique (nécessité + suffisance -- les cas où elle sera violée doivent être circonscrits théoriquement -- pas «esthétiquement»). iii) le but de la science n'est pas l'absolu, c'est la prédictibilité.
i) une connaissance fondée dans la réalité exige une vérification empirique (qui peut être falsificationniste).
Une verification empirique....alors de quelle verification empirique parlons nous ? Une vérification empirique détachée du théorique ? une empirique pur ? j'ose esperer que vous n'en êtes pas encore à l'inductivisme naïf stéphane. Non.... vous parlez de falsificationnisme, quelles sont les autres vérifications ?
ii) Cette vérification implique la causalité classique (nécessité + suffisance -- les cas où elle sera violée doivent être circonscrits théoriquement -- pas «esthétiquement»).
La causalité classique...je ne peux m'empecher de vous demander, qu'est ce que la causalité classique pur vous ?. Je suppose que la causalité classique veux dire qu'une cause A entraine un effet B. Mais cette causalité classique, renvoie nécessairement à une theorie stephane. comme en convient popper lui même " la base empirique de la science objective ne comporte rien d'absolu". On en arrive ainsi à l'une des limites du falsifcationnisme : il ne peut y avoir de falsifications convaincantes en raison de l'abscence de base observationnelle parfaitement sûr dont elles dépendent. En somme, ça se mord la queue.
iii) le but de la science n'est pas l'absolu, c'est la prédictibilité.
Bah, je serais tenté de vous demande de définir un absolu, mais je vais faire comme si vous développiez là une thèse popperienne ( développé d'ailleurs contre l'inductivisme naïf ce qui est assez ironique quand y refelchit bien ) et par conséquent je serais tenté de vous rejoindre sur ce point même s'il reste cruellement superficiel sans définition de l'absolu )
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire
Ti-poil:
«La difference ca fait 5 fois que je vous la repete. C'est le vecu,contrairement a ceux qui croient l'avoir vecues, petite subtilitee MAJEURE»
--Je sais que vous avez dit ça. C'est pas ma question. Je veux savoir comment vous faites pour faire la différence entre ceux qui croient avoir vécu et ceux qui ont effectivement vécu? Par exemple, si vous leur demandez de vous raconter leur histoire, ils seront tout aussi convainquant l'un que l'autre. Alors c'est certainement pas comme ça que vous arriverez à savoir qui a raison.
Alors, c'est quoi, le truc?
Est-ce un de ceux-ci:
1) une belle histoire: quand le récit vous plaît, il est vrai
2) une histoire touchante: quand le récit vous rappelle un aspect de votre propre vie, il est vrai
3) une histoire digne de confiance: quand le récit est fait par une personne que vous respectez, il est vrai
4) une histoire conventionnelle: quand le récit ressemble à beaucoup d'autres, il est vrai
5) une histoire confirmée: quand plusieurs personnes donnent le même récit, il est vrai
6) une histoire corroborée: quand il y a des preuves physiques qui accompagnent le récit, il est vrai
Personnellement, je préfère le no 6. Notez que quand je dis «preuve», il est question de preuve irréfutable -- sinon on retombe dans 1 à 5.
--------------------------
Thomas:
On dirait que vous ignorez qu'une approche causaliste n'exclut ni le multifactoriel ni une part d'incertitude, et est parfaitement capable de rendre compte de très hauts niveaux de complexité. Je pense que votre vision de la méthodologie est trop idéalisée, et donc incompatible avec la réalité et c'est pour ça que vous vous efforcez de trouver autre chose. Malheureusement, il n'y a rien de meilleur. Heureusement, c'est aussi pas mal plus puissant que vous semblez croire.
Ainsi, votre phrase «un causalisme déterminé par des outils stat. et non un causalisme qui dit que tel cause entraine tel effet nécessairement» n'a pas de sens. Ces deux «causalismes» sont la même chose. Ce que vous voulez dire, c'est que dans le cas de l'humain, il n'y a pas (ou moins) de déterminisme. C'est très différent.
C'est bien pour ça qu'en psycho comme en médecine on ne s'attend jamais à du 100%. Je n'entend pas de médecins réclamer une approche différente. Et vous? Pire: quand une hypothèse sur l'efficacité d'un traitement est falsifiée, on le met à la poubelle et on passe à autre chose.
De toute façon, vous n'avez toujours pas expliqué en quoi l'ESP diffèrerait fondamentalement de la vue et nécessite une approche différente.
Ensuite, vous confondez l'identification du phénomène à son explication. Je suppose qu'on devrait s'entendre pour commencer par l'identification et laisser l'explication à plus tard. Au stade de l'identification, il n'est pas nécessaire de déterminer la ou les causes du phénomène en question. Autrement dit, pas besoin d'expliquer la télépathie (prenons un exemple en particulier, j'ai l'impression qu'ESP en général est une source de malentendu importante) pour prouver qu'elle existe: il suffit d'isoler le phénomène, dans ce cas d'empêcher rigoureusement toute autre forme de communication, et de s'assurer que le contenu télépathique ne laisse pas place à interprétation. Or, cette étape est également «causaliste», même si à proprement parler on n'a pas cherché à identifier des causes, parce qu'on a procédé avec une compréhension causaliste du phénomène afin de l'isoler. L'idée même d'une expérience contrôlée est fondamentalement causaliste: ce sont justement les causes potentielles qu'on contrôle.
«C'est dans votre imagination que j'ai rejeté la causalité»
--Vous avez dit «mise à mal», puis vous avez fait marche arrière un peu en nuançant «causalité». En fait comme je l'ai dit c'est le déterminisme qui est (un peu) mis à mal, pas la causalité.
«réflexion différent de modification différent de redifinition.»
--Avouez que c'est un peu lâche, tout de même: votre «réflexion» ne mènerait JAMAIS à une conséquence réelle? C'est juste un exercice mental? Alors, à quoi bon parler d'ESP, si cette «réflexion» a aucune chance d'avoir d'impact dessus?
Votre critique de «mon» modèle épistémologique est un peu facile. Je vais vous dire, il a pourtant trois longueurs d'avance sur le vôtre:
1) je peux l'articuler pour qu'on puisse savoir de quoi il s'agit
2) il est simple
3) il est à la source de l'ordinateur que vous utilisez pour le critiquer, cad qu'il fonctionne (oui, je vois bien qu'il s'agit là d'une justification empirique à l'empirisme, pas besoin de me faire la leçon).
Si vous pouvez faire mieux, faut pas vous retenir. Ça fait déjà deux pages que je vous demande de vous mouiller un peu. Pour l'instant, vous restez au bord de la piscine et vous chialez contre mon crawl, alors qu'on ne sait même pas si vous savez nager.
«La difference ca fait 5 fois que je vous la repete. C'est le vecu,contrairement a ceux qui croient l'avoir vecues, petite subtilitee MAJEURE»
--Je sais que vous avez dit ça. C'est pas ma question. Je veux savoir comment vous faites pour faire la différence entre ceux qui croient avoir vécu et ceux qui ont effectivement vécu? Par exemple, si vous leur demandez de vous raconter leur histoire, ils seront tout aussi convainquant l'un que l'autre. Alors c'est certainement pas comme ça que vous arriverez à savoir qui a raison.
Alors, c'est quoi, le truc?
Est-ce un de ceux-ci:
1) une belle histoire: quand le récit vous plaît, il est vrai
2) une histoire touchante: quand le récit vous rappelle un aspect de votre propre vie, il est vrai
3) une histoire digne de confiance: quand le récit est fait par une personne que vous respectez, il est vrai
4) une histoire conventionnelle: quand le récit ressemble à beaucoup d'autres, il est vrai
5) une histoire confirmée: quand plusieurs personnes donnent le même récit, il est vrai
6) une histoire corroborée: quand il y a des preuves physiques qui accompagnent le récit, il est vrai
Personnellement, je préfère le no 6. Notez que quand je dis «preuve», il est question de preuve irréfutable -- sinon on retombe dans 1 à 5.
--------------------------
Thomas:
On dirait que vous ignorez qu'une approche causaliste n'exclut ni le multifactoriel ni une part d'incertitude, et est parfaitement capable de rendre compte de très hauts niveaux de complexité. Je pense que votre vision de la méthodologie est trop idéalisée, et donc incompatible avec la réalité et c'est pour ça que vous vous efforcez de trouver autre chose. Malheureusement, il n'y a rien de meilleur. Heureusement, c'est aussi pas mal plus puissant que vous semblez croire.
Ainsi, votre phrase «un causalisme déterminé par des outils stat. et non un causalisme qui dit que tel cause entraine tel effet nécessairement» n'a pas de sens. Ces deux «causalismes» sont la même chose. Ce que vous voulez dire, c'est que dans le cas de l'humain, il n'y a pas (ou moins) de déterminisme. C'est très différent.
C'est bien pour ça qu'en psycho comme en médecine on ne s'attend jamais à du 100%. Je n'entend pas de médecins réclamer une approche différente. Et vous? Pire: quand une hypothèse sur l'efficacité d'un traitement est falsifiée, on le met à la poubelle et on passe à autre chose.
De toute façon, vous n'avez toujours pas expliqué en quoi l'ESP diffèrerait fondamentalement de la vue et nécessite une approche différente.
Ensuite, vous confondez l'identification du phénomène à son explication. Je suppose qu'on devrait s'entendre pour commencer par l'identification et laisser l'explication à plus tard. Au stade de l'identification, il n'est pas nécessaire de déterminer la ou les causes du phénomène en question. Autrement dit, pas besoin d'expliquer la télépathie (prenons un exemple en particulier, j'ai l'impression qu'ESP en général est une source de malentendu importante) pour prouver qu'elle existe: il suffit d'isoler le phénomène, dans ce cas d'empêcher rigoureusement toute autre forme de communication, et de s'assurer que le contenu télépathique ne laisse pas place à interprétation. Or, cette étape est également «causaliste», même si à proprement parler on n'a pas cherché à identifier des causes, parce qu'on a procédé avec une compréhension causaliste du phénomène afin de l'isoler. L'idée même d'une expérience contrôlée est fondamentalement causaliste: ce sont justement les causes potentielles qu'on contrôle.
«C'est dans votre imagination que j'ai rejeté la causalité»
--Vous avez dit «mise à mal», puis vous avez fait marche arrière un peu en nuançant «causalité». En fait comme je l'ai dit c'est le déterminisme qui est (un peu) mis à mal, pas la causalité.
«réflexion différent de modification différent de redifinition.»
--Avouez que c'est un peu lâche, tout de même: votre «réflexion» ne mènerait JAMAIS à une conséquence réelle? C'est juste un exercice mental? Alors, à quoi bon parler d'ESP, si cette «réflexion» a aucune chance d'avoir d'impact dessus?
Votre critique de «mon» modèle épistémologique est un peu facile. Je vais vous dire, il a pourtant trois longueurs d'avance sur le vôtre:
1) je peux l'articuler pour qu'on puisse savoir de quoi il s'agit
2) il est simple
3) il est à la source de l'ordinateur que vous utilisez pour le critiquer, cad qu'il fonctionne (oui, je vois bien qu'il s'agit là d'une justification empirique à l'empirisme, pas besoin de me faire la leçon).
Si vous pouvez faire mieux, faut pas vous retenir. Ça fait déjà deux pages que je vous demande de vous mouiller un peu. Pour l'instant, vous restez au bord de la piscine et vous chialez contre mon crawl, alors qu'on ne sait même pas si vous savez nager.
Stéphane,
Disons les choses simplement : le causalisme est une forme de détermimisme qui ne convient pas à certains phénomènes, en particulier ceux qui implique un sujet et sa subjectivité.Ce que vous voulez dire, c'est que dans le cas de l'humain, il n'y a pas (ou moins) de déterminisme. C'est très différent.
C'est ce qu'à essayer de faire Peoc'h : identifier un phénomène faisant le constat de l'incapacité à l'expliquer. Mais identification et explication sont liées, de même que fait et interpretation, observation et théorie... d'ou d'ailleurs la question d'identifier un phénomène s'il ne peut être expliqué ( et donc utilisé certains seraient tentés de dire ). C'est selon moi laisser le pas à un instrumentalisme qui peut vite mener au réductionnisme.Ensuite, vous confondez l'identification du phénomène à son explication. Je suppose qu'on devrait s'entendre pour commencer par l'identification et laisser l'explication à plus tard.
C'est là qu'on touche à l'un des aspects du problème. Distinguer la telepathie, de la clairvoyance et de la prémonition n'est pas chose aisée. Ensuite isoler le phénomène est délicat puisque l'experimentateur, l'agent, le percipient rentrent en compte. En ce qui concerne le fait d'éviter l'interpretation, il faut alors utiliser les outils stat. habituels ( ceux auxquels je faisais allusion dans mon message concernant l'aspirine )Autrement dit, pas besoin d'expliquer la télépathie (prenons un exemple en particulier, j'ai l'impression qu'ESP en général est une source de malentendu importante) pour prouver qu'elle existe: il suffit d'isoler le phénomène, dans ce cas d'empêcher rigoureusement toute autre forme de communication, et de s'assurer que le contenu télépathique ne laisse pas place à interprétation
Vous avez inversé causalisme et déterminisme ( par inattention je suppose ).Vous avez dit «mise à mal», puis vous avez fait marche arrière un peu en nuançant «causalité». En fait comme je l'ai dit c'est le déterminisme qui est (un peu) mis à mal, pas la causalité.
Une redifinition ne pourra être proposé, si nécessaire, que suite à une reflexion, qui pour l'insant, n'a même pas commencée.Avouez que c'est un peu lâche, tout de même: votre «réflexion» ne mènerait JAMAIS à une conséquence réelle? C'est juste un exercice mental? Alors, à quoi bon parler d'ESP, si cette «réflexion» a aucune chance d'avoir d'impact dessus?
ma critique est tellement facile que vous préférez l'éluder...Votre critique de «mon» modèle épistémologique est un peu facile. Je vais vous dire, il a pourtant trois longueurs d'avance sur le vôtre:
1) je peux l'articuler pour qu'on puisse savoir de quoi il s'agit
2) il est simple
3) il est à la source de l'ordinateur que vous utilisez pour le critiquer, cad qu'il fonctionne (oui, je vois bien qu'il s'agit là d'une justification empirique à l'empirisme, pas besoin de me faire la leçon).
Ecoutez stephane, je suis patient, je rétablis les propos que vous déformez, je ne m'offusque pas du fait que vous ne repondiez pas à mes questions, je prends la peine de vous réponse en soulignant les points qui me semblent défaillant dans votre argumentation. Alors svp, cessez d'être méprisant à mon égard comme vous avez coutume de l'être dans vos échanges sinon, comme je vous l'ai déjà dit, je crains de ne plus vous répondre.Pour l'instant, vous restez au bord de la piscine et vous chialez contre mon crawl, alors qu'on ne sait même pas si vous savez nager.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire
Stephane:
La reponse est aucune de vos examples.
La preuve je la qualifirais comme psychique.
Je me met a votre niveau.
Si vous admettez que l'humain a plus de 5 sens,il est fort probable que la telepathie est partie prenante d'un des autres sens ou meme un entier
d'un de ces autres sens.
Alors la, tu a une bonne piste de l'existence.
Quand meme pas trop difficile a comprendre.
La reponse est aucune de vos examples.
La preuve je la qualifirais comme psychique.
Je me met a votre niveau.
Si vous admettez que l'humain a plus de 5 sens,il est fort probable que la telepathie est partie prenante d'un des autres sens ou meme un entier
d'un de ces autres sens.
Alors la, tu a une bonne piste de l'existence.
Quand meme pas trop difficile a comprendre.
Ti-poil:
«La preuve je la qualifirais comme psychique.»
--Bon, ok, si vous voulez, mais ça consiste en quoi? (Coudon, répondez-vous toujours au compte-gouttes?)
«Si vous admettez que l'humain a plus de 5 sens,il est fort probable que la telepathie est partie prenante d'un des autres sens ou meme un entier
d'un de ces autres sens.»
--non, dans la ~dizaine de «sens» dont nous disposons, il n'y a pas de sens «télépathique», justement (y a des choses comme l'équilibre, savoir où se trouve ma main sans avoir à regarder, avoir faim... tout pas mal terre-à-terre, en fin de compte). À moins que vous en ayez découvert un? Ou bien vous ne faites que supposer qu'il en existe un, ce qui serait bien décevant (et vous ne gagnerez pas le million promis avec ça).
------
Thomas:
Bon, restent toujours les mêmes questions:
1) décider une fois pour toutes si ganzfeld = «causaliste» ou pas et arrêter de faire le menuet autour du bosquet
2) expliquer pourquoi l'ESP est différent de la vision au point de nécessiter une «science» différente (pas seulement une méthodologie différente, ça c'est évident)
3) clarifier le changement de méthodologie/épistémologie que vous préconisez, et le justifier AUTREMENT que par la supposition de l'existence de choses incompatibles avec le «paradigme» actuel (sinon le tout est parfaitement circulaire)
Y en a d'autres, mais si vous commenciez par ces trois là ça serait un pas majeur dans la bonne direction. Et pas trop tôt. Vos 4-5 derniers messages sont à peu près vides de contenu positif (et vous avez le culot de m'accuser de ne pas répondre à vos questions. Faut le faire).
« Distinguer la telepathie, de la clairvoyance et de la prémonition n'est pas chose aisée.»
--Vous oubliez d'ajouter l'intervention divine, et les zèbres à pois jaunes qui gambadent dans des dimensions parallèles, qui sont tout aussi probables (c'est-à-dire, pas du tout). Pourtant, je viens de vous expliquer que la CAUSE du phénomène c'est pour plus tard. Faut commencer par établir qu'une connaissance «paranormale» existe, puis de décrire ses caractéristiques (un peu comme les ovnis ET, quoi). Pour ceci, y a qu'un moyen: l'expérience empirique dans un contexte causaliste. Au contraire, vous commencez par la conclusion puis vous accusez la science conventionnelle d'être inadéquate. C'est pas efficace.
«La preuve je la qualifirais comme psychique.»
--Bon, ok, si vous voulez, mais ça consiste en quoi? (Coudon, répondez-vous toujours au compte-gouttes?)
«Si vous admettez que l'humain a plus de 5 sens,il est fort probable que la telepathie est partie prenante d'un des autres sens ou meme un entier
d'un de ces autres sens.»
--non, dans la ~dizaine de «sens» dont nous disposons, il n'y a pas de sens «télépathique», justement (y a des choses comme l'équilibre, savoir où se trouve ma main sans avoir à regarder, avoir faim... tout pas mal terre-à-terre, en fin de compte). À moins que vous en ayez découvert un? Ou bien vous ne faites que supposer qu'il en existe un, ce qui serait bien décevant (et vous ne gagnerez pas le million promis avec ça).
------
Thomas:
Bon, restent toujours les mêmes questions:
1) décider une fois pour toutes si ganzfeld = «causaliste» ou pas et arrêter de faire le menuet autour du bosquet
2) expliquer pourquoi l'ESP est différent de la vision au point de nécessiter une «science» différente (pas seulement une méthodologie différente, ça c'est évident)
3) clarifier le changement de méthodologie/épistémologie que vous préconisez, et le justifier AUTREMENT que par la supposition de l'existence de choses incompatibles avec le «paradigme» actuel (sinon le tout est parfaitement circulaire)
Y en a d'autres, mais si vous commenciez par ces trois là ça serait un pas majeur dans la bonne direction. Et pas trop tôt. Vos 4-5 derniers messages sont à peu près vides de contenu positif (et vous avez le culot de m'accuser de ne pas répondre à vos questions. Faut le faire).
« Distinguer la telepathie, de la clairvoyance et de la prémonition n'est pas chose aisée.»
--Vous oubliez d'ajouter l'intervention divine, et les zèbres à pois jaunes qui gambadent dans des dimensions parallèles, qui sont tout aussi probables (c'est-à-dire, pas du tout). Pourtant, je viens de vous expliquer que la CAUSE du phénomène c'est pour plus tard. Faut commencer par établir qu'une connaissance «paranormale» existe, puis de décrire ses caractéristiques (un peu comme les ovnis ET, quoi). Pour ceci, y a qu'un moyen: l'expérience empirique dans un contexte causaliste. Au contraire, vous commencez par la conclusion puis vous accusez la science conventionnelle d'être inadéquate. C'est pas efficace.
Stephane,
Vous ne sembler faire la difference entre sens et sensations.
On est mal parti.
Un autre sens serait l'intuition.et le (sens des sens) serait d'etre conscient
de ces autres sens,mais ca se n'est pas pour les personnes trop terre a terre.
Il y a surement des moment dans ta vie ou tu a eu un intuition,un pressentiment ou qqc comme ca.
8) 8) 8)
Vous ne sembler faire la difference entre sens et sensations.
On est mal parti.
Un autre sens serait l'intuition.et le (sens des sens) serait d'etre conscient
de ces autres sens,mais ca se n'est pas pour les personnes trop terre a terre.
Il y a surement des moment dans ta vie ou tu a eu un intuition,un pressentiment ou qqc comme ca.
8) 8) 8)
Ti-poil
«Il y a surement des moment dans ta vie ou tu a eu un intuition,un pressentiment ou qqc comme ca.»
Y en a des tonnes, mon vieux. Si on regarde comme il faut, dans la plupart des cas je me suis trompé.
J'ai l'impression que pour votre part, vous nommez «intuition» ou «pressentiment» seulement les cas où vous avez eu raison. À moins que vous prétendiez que CHAQUE FOIS que vous avez l'impression qu'une chose va se produire, elle se produit effectivement? Wow!
Si vous vous trompez de temps à autre, ma question reste entière: comment faites-vous la différence? Je veux dire, la différence AVANT que les faits se produisent ou pas; après, c'est un peu facile, et c'est la méthode 6 (corroboration) que j'ai mentionnée mais que vous avez rejetée. Désirez-vous réviser votre réponse précédente?
En conclusion, vous ne m'avez toujours pas décrit votre méthode, dite «psychique», de faire une différence entre les fausses impressions et les phénomènes réellement vécus. Comme vous le voyez, si votre réponse c'est «par intuition», vous n'avez que déplacé le problème. Maintenant il faut faire la différence entre les «vraies» et les «fausses» intuitions.
«Il y a surement des moment dans ta vie ou tu a eu un intuition,un pressentiment ou qqc comme ca.»
Y en a des tonnes, mon vieux. Si on regarde comme il faut, dans la plupart des cas je me suis trompé.
J'ai l'impression que pour votre part, vous nommez «intuition» ou «pressentiment» seulement les cas où vous avez eu raison. À moins que vous prétendiez que CHAQUE FOIS que vous avez l'impression qu'une chose va se produire, elle se produit effectivement? Wow!
Si vous vous trompez de temps à autre, ma question reste entière: comment faites-vous la différence? Je veux dire, la différence AVANT que les faits se produisent ou pas; après, c'est un peu facile, et c'est la méthode 6 (corroboration) que j'ai mentionnée mais que vous avez rejetée. Désirez-vous réviser votre réponse précédente?
En conclusion, vous ne m'avez toujours pas décrit votre méthode, dite «psychique», de faire une différence entre les fausses impressions et les phénomènes réellement vécus. Comme vous le voyez, si votre réponse c'est «par intuition», vous n'avez que déplacé le problème. Maintenant il faut faire la différence entre les «vraies» et les «fausses» intuitions.
Stephane,
<y en n'a des tonnes. Wow je n'en esperait pas autant vous etes sur la bonne voie. Vous dites,dans la plupart des cas je me suis trompe.
Cela implique qu'il y en a de veridiques. Je suppose que vous les classees
dans les experiences hasardeuses.
Justement si vous analysez ces intuitions veridiques et que vous faites taires votre raison,vous auriez la chance de distinguer le vrai du faux,cela je vous l'accorde n'est pas chose facile,car si vous etes un petit jeune qui veut des resultats immediat, on a un probleme.
Remarque,ne demander pas a vos sens d'etre parfait vu la complexitee
des evenements a analyser,cela demande une grande capacite d'analyse
d'un ou des phenomenes PSI, sans la raison.Ne vous inquites pas il est toujours possible d'aller la rechercher(la raison) car elle n'est jamais trop trop loin.
Quand vous comprendrez et que vous serez capable de distinguer le vrai du faux,vous n'aurez plus besoins de (corroboration) exterieur.
En esperant que votre evolution se realise en toute quietude.
8) 8) 8)
<y en n'a des tonnes. Wow je n'en esperait pas autant vous etes sur la bonne voie. Vous dites,dans la plupart des cas je me suis trompe.
Cela implique qu'il y en a de veridiques. Je suppose que vous les classees
dans les experiences hasardeuses.
Justement si vous analysez ces intuitions veridiques et que vous faites taires votre raison,vous auriez la chance de distinguer le vrai du faux,cela je vous l'accorde n'est pas chose facile,car si vous etes un petit jeune qui veut des resultats immediat, on a un probleme.
Remarque,ne demander pas a vos sens d'etre parfait vu la complexitee
des evenements a analyser,cela demande une grande capacite d'analyse
d'un ou des phenomenes PSI, sans la raison.Ne vous inquites pas il est toujours possible d'aller la rechercher(la raison) car elle n'est jamais trop trop loin.
Quand vous comprendrez et que vous serez capable de distinguer le vrai du faux,vous n'aurez plus besoins de (corroboration) exterieur.
En esperant que votre evolution se realise en toute quietude.
8) 8) 8)
Ti-poil à Stépane:
>Justement si vous analysez ces intuitions veridiques et que vous faites
>taires votre raison,vous auriez la chance de distinguer le vrai du
>faux,
En faisant taire la raison, on a surtout beaucoup plus de chances de croire
à des âneries.
>cela je vous l'accorde n'est pas chose facile,
Mais si, mais si: tu y arrives sans peine. C'est l'inverse qui à l'air dur
pour toi.
>car si vous etes un petit jeune qui veut des resultats immediat, on a un
>probleme.
"On", je ne sais pas. Mais toi tu en as un très gros.
>Justement si vous analysez ces intuitions veridiques et que vous faites
>taires votre raison,vous auriez la chance de distinguer le vrai du
>faux,
En faisant taire la raison, on a surtout beaucoup plus de chances de croire
à des âneries.
>cela je vous l'accorde n'est pas chose facile,
Mais si, mais si: tu y arrives sans peine. C'est l'inverse qui à l'air dur
pour toi.
>car si vous etes un petit jeune qui veut des resultats immediat, on a un
>probleme.
"On", je ne sais pas. Mais toi tu en as un très gros.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
Ti-poil:
«Cela implique qu'il y en a de veridiques.»
--Bien sûr. Cependant, je ne sais pas comment ça marche avec vous, mais dans mon cas j'ai rarement des intuitions du genre, il pleuvera des cochons zébrés jaune et vert. Ce sont des «intuitions» au sujet de choses qui ont déjà de grandes chances de se produire. Autrement dit, le fait que mes idées spontanées correspondent de temps à autre à la réalité ne m'étonne pas du tout. Vous savez, l'être humain s'efforce à tout moment de rendre la réalité prévisible (à force de règles, d'institutions, etc.) -- pas surprenant qu'ensuite il puisse la prévoir.
«analyse d'un ou des phenomenes PSI, sans la raison.»
--Là, «analyse sans la raison» je ne vois pas ce que ça peut bien être. Ça sonne très contradictoire.
En fait, jusqu'ici votre méthode pour distinguer les phénomènes des impressions reste excessivement floue. C'est un système de classification des impressions selon leur concordance éventuelle avec votre interprétation de la réalité. Avec tant de flou, et toujours après les faits, on peut pas vraiment se tromper -- sauf qu'on ne peut pas vraiment affirmer avoir raison non plus. C'est une question de goût.
Autrement dit, si vous ne faites pas mieux, vous ne convaincrez jamais que ceux qui veulent absolument y croire. Pour ma part, jusqu'ici vous n'avez que renforcé mon opinion que ces phénomènes, ainsi que votre «intuition», sont imaginaires.
«Cela implique qu'il y en a de veridiques.»
--Bien sûr. Cependant, je ne sais pas comment ça marche avec vous, mais dans mon cas j'ai rarement des intuitions du genre, il pleuvera des cochons zébrés jaune et vert. Ce sont des «intuitions» au sujet de choses qui ont déjà de grandes chances de se produire. Autrement dit, le fait que mes idées spontanées correspondent de temps à autre à la réalité ne m'étonne pas du tout. Vous savez, l'être humain s'efforce à tout moment de rendre la réalité prévisible (à force de règles, d'institutions, etc.) -- pas surprenant qu'ensuite il puisse la prévoir.
«analyse d'un ou des phenomenes PSI, sans la raison.»
--Là, «analyse sans la raison» je ne vois pas ce que ça peut bien être. Ça sonne très contradictoire.
En fait, jusqu'ici votre méthode pour distinguer les phénomènes des impressions reste excessivement floue. C'est un système de classification des impressions selon leur concordance éventuelle avec votre interprétation de la réalité. Avec tant de flou, et toujours après les faits, on peut pas vraiment se tromper -- sauf qu'on ne peut pas vraiment affirmer avoir raison non plus. C'est une question de goût.
Autrement dit, si vous ne faites pas mieux, vous ne convaincrez jamais que ceux qui veulent absolument y croire. Pour ma part, jusqu'ici vous n'avez que renforcé mon opinion que ces phénomènes, ainsi que votre «intuition», sont imaginaires.
Stephane,
<<Vous commencez en "bien sur" en parlant des faits veridiques et
vous terminer en disant qu'ils sont imaginaires. Assez meli-melo merci.
<<Analyse sans la raison>> Analyse sans votre "raison subjective
aquise" de non possible.
En voyant les choses comme possible,vous auriez deja un bon grand bout de fait.
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<<Vous commencez en "bien sur" en parlant des faits veridiques et
vous terminer en disant qu'ils sont imaginaires. Assez meli-melo merci.
<<Analyse sans la raison>> Analyse sans votre "raison subjective
aquise" de non possible.
En voyant les choses comme possible,vous auriez deja un bon grand bout de fait.
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Ti-poil:
><<Analyse sans la raison>> Analyse sans votre "raison subjective
>aquise" de non possible.
Donc 'analyse' sans analyse. Tu pédales dans la choucroute.
>En voyant les choses comme possible,vous auriez deja un bon grand
>bout de fait.
Comme les éléphants à pois verts et roses ?
Mais nous les considérons comme possibles... une femtoseconde.
Apparemment, le délai requis par la 'vitesse de pensée' de ti-poil est
largement supérieur.
><<Analyse sans la raison>> Analyse sans votre "raison subjective
>aquise" de non possible.
Donc 'analyse' sans analyse. Tu pédales dans la choucroute.
>En voyant les choses comme possible,vous auriez deja un bon grand
>bout de fait.
Comme les éléphants à pois verts et roses ?
Mais nous les considérons comme possibles... une femtoseconde.
Apparemment, le délai requis par la 'vitesse de pensée' de ti-poil est
largement supérieur.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
Ti-poil:
Si vous mettiez plus de 15 secondes à rédiger vos messages on y comprendrait peut-être plus de choses. Pour l'instant, on dirait que vous faites exprès pour être énigmatique. Ou vous cachez quelque chose, ou vous cachez un vide total.
Pour le peu que j'ai compris, vous définissez l'analyse comme l'articulation de la possibilité d'une chose.
Ma réponse est, je me fous de la possibilité d'une chose. Je veux voir si elle existe effectivement, pas seulement si elle est possible ou non. À la rigueur, je me contenterais de «probable» ou «peu probable», mais «possible» ça mène à rien.
Peut-être pourriez-vous étayer votre processus analytique? C'est important, là, parce que vous prétendez détenir la clé des phénomènes paranormaux. Moi je pense plutôt qu'une analyse implique la comparaison d'hypothèse et l'inventaire des preuves. Mais peut-être que vous avez un truc?
Si vous mettiez plus de 15 secondes à rédiger vos messages on y comprendrait peut-être plus de choses. Pour l'instant, on dirait que vous faites exprès pour être énigmatique. Ou vous cachez quelque chose, ou vous cachez un vide total.
Pour le peu que j'ai compris, vous définissez l'analyse comme l'articulation de la possibilité d'une chose.
Ma réponse est, je me fous de la possibilité d'une chose. Je veux voir si elle existe effectivement, pas seulement si elle est possible ou non. À la rigueur, je me contenterais de «probable» ou «peu probable», mais «possible» ça mène à rien.
Peut-être pourriez-vous étayer votre processus analytique? C'est important, là, parce que vous prétendez détenir la clé des phénomènes paranormaux. Moi je pense plutôt qu'une analyse implique la comparaison d'hypothèse et l'inventaire des preuves. Mais peut-être que vous avez un truc?
Stephane,
Je fait juste vous expliquez ma facon de voir les choses.
Ils me semble que ce n'est pas si difficile a comprendre.Je mentionne
les possibilitees,vous mentionnez les probabilitees,bon OK.
La comprehension est par quel bout vous la prenez.Si vous commencez
par dire que cela est improbable,vos chances de trouver quelques choses
sont pratiquement nul.Si par contre vous considerez un phenomenes
"SERIEUX" comme possible,vos chances de trouver quelques choses sont
de beaucoup augmentee.
Remarque que cela s'applique a plusieurs niveaux de pensees des choses
qui vous entoure dans votre quotidien.
Enfin c'est juste un autre facon de pensee.
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Je fait juste vous expliquez ma facon de voir les choses.
Ils me semble que ce n'est pas si difficile a comprendre.Je mentionne
les possibilitees,vous mentionnez les probabilitees,bon OK.
La comprehension est par quel bout vous la prenez.Si vous commencez
par dire que cela est improbable,vos chances de trouver quelques choses
sont pratiquement nul.Si par contre vous considerez un phenomenes
"SERIEUX" comme possible,vos chances de trouver quelques choses sont
de beaucoup augmentee.
Remarque que cela s'applique a plusieurs niveaux de pensees des choses
qui vous entoure dans votre quotidien.
Enfin c'est juste un autre facon de pensee.
8) 8) 8)
Ti-poil:
>Si par contre vous considerez un phenomenes
>"SERIEUX" comme possible,vos chances de trouver quelques choses
>sont de beaucoup augmentee.
Voilà ce qui arrive quand on ne connaît rien aux probas. Le raisonnement
piteux de ti-poil est archi-faux. Si on considère plein d'âneries comme
sérieuses, les chances de trouver quelque chose sont très faibles, au
contraire. C'est comme dire que si j'estime avoir des chances sérieuses
de gagner à la lotterie, mes chances augmentent.
Alors qu'au contraire, statistiquement, plus on joue à la loterie, plus on
perd d'argent.
>Si par contre vous considerez un phenomenes
>"SERIEUX" comme possible,vos chances de trouver quelques choses
>sont de beaucoup augmentee.
Voilà ce qui arrive quand on ne connaît rien aux probas. Le raisonnement
piteux de ti-poil est archi-faux. Si on considère plein d'âneries comme
sérieuses, les chances de trouver quelque chose sont très faibles, au
contraire. C'est comme dire que si j'estime avoir des chances sérieuses
de gagner à la lotterie, mes chances augmentent.
Alors qu'au contraire, statistiquement, plus on joue à la loterie, plus on
perd d'argent.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
José K. a écrit :Ti-poil:
>Si par contre vous considerez un phenomenes
>"SERIEUX" comme possible,vos chances de trouver quelques choses
>sont de beaucoup augmentee.
Voilà ce qui arrive quand on ne connaît rien aux probas. Le raisonnement
piteux de ti-poil est archi-faux. Si on considère plein d'âneries comme
sérieuses, les chances de trouver quelque chose sont très faibles, au
contraire. C'est comme dire que si j'estime avoir des chances sérieuses
de gagner à la lotterie, mes chances augmentent.
Alors qu'au contraire, statistiquement, plus on joue à la loterie, plus on
perd d'argent.
ZOZE< ZOZE< ZOZE Petit garnement si tu continu papa va te bottee
le c...........
Je ne peut meme pas imaginer que ZOZE ai une possible inteligence.
Facon de penser de ZOZE.
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