Compte de spermatozoïdes et perfection humaine

[bobiel]

Salut,

Pour le détail, les spermocytogrammes montrent que les hommes qui portent des jeans trop serrés ont un éjaculat de moindre qualité (avec plus de spermatozoïdes défaillants dont les flagelles sont plus souvent difformes, même parfois doubles). Mais cette situation est réversible. En redonnant une température inférieure à 37°5 aux bourses du mâle, la température qu'elles ont normalement à l'extérieur du corps, la qualité du sperme revient gentiment à la normale.

Il me reste à trouver la source exacte

C'est probablement inutile.

Ceci me semble vrai : "Contrairement à une idée autrefois en vigueur, ce n'est pas le premier spermatozoïde arrivé auprès de l'ovule qui le féconde. Les films montrant les spermatozoïdes tout autour de l'ovule le montrent bien".

Mais le reste de la citation me semble outrageusement faux : çà va même crescendo avec "ce qui semble logique puisque les espèces se sélectionnent selon les caractères des parents et non ceux des spermatozoïdes". Blödsinn !

Après la réaction acrosomique, et tout de suite après l'entrée du spermatozoïde dans l'ovule, le bagage du spermatozoïde est intact à ce que je sache.

Et l'ovule (ou plus exactement désormais, l'embryon en formation) commence à empêcher la polyspermie AVANT de décondenser l'ADN mâle.

Si l'ovule choisit l'ADN du spermatozoïde, alors il le choisit avant de pouvoir l'étudier. Balèze, l'ovule.

Et puis en raisonnant par l'absurde, envisageons les conséquences qu'auraient une telle "sélection du patrimoine génétique le plus différent"... en toute logique, on constaterait des incidences sur la distribution statistique des allèles récessifs, l'homozygotie se faisant plus rare encore.

Continuons à raisonner par l'absurde, pour rire : si l'ovule choisissait le patrimoine génétique le plus éloigné du sien, il choisirait toujours un spermatozoïde avec un chromosome Y, non ? Une fois sur deux, ce n'est pas le cas.

Et puis le patrimoine génétique de tous les spermatozoïdes pris isolément est grosso-grosso-modo à peu près également différent de celui de l'ovule. Surtout bien sûr si le sperme provient d'un seul mâle, et c'est généralement le cas. On se demande bien ce que veut comparer puis choisir notre ovule indécis.

Alors je crois fortement que nous avons affaire ici à une énorme 'céhoennerie' comme diraient JF ou Godan'Flo. Et les rares fautes d'orthographe contenues dans l'article sur Wikipédia incitent à penser que les relectures de cet article ne furent pas des plus efficaces.

Je suppute que tu as simplement déniché une 'boulette' de Wikipédia.

Amicalement,

Hallucigenia

Un excellent site sur l'embryologie humaine, très riche d'informations, et qui m'a bien aidé à formuler ma remarque : http://www.embryology.ch/francais/dbefr ... ing01.html

le génie zwielicht, il se fout de ma gueule et de celle de Lil Shao en nous traitant de zozo et il fonde toute sa réflexion sur une citation inconnue tirée de wikipédia donc l'idée principale est que l'ovule choisit le spermatozoide avec l'adn le + différent (on ne sait pas comment ni pourquoi d ailleurs)......

pathétique.......

[Zwielicht]

le génie zwielicht, il se fout de ma gueule et de celle de Lil Shao en nous traitant de zozo

Je ne t'ai jamais traité de zozo, mais de zézé (ce qui ne vaut guère mieux).

et il fonde toute sa réflexion sur une citation inconnue tirée de wikipédia donc l'idée principale est que l'ovule choisit le spermatozoide avec l'adn le + différent (on ne sait pas comment ni pourquoi d ailleurs)......

J'ai écrit "Il me reste à trouver la source exacte, mais si c'est vrai". Tu veux absolument l'ignorer ? Eh bien, tu es le seul, car tout le monde ici à accès aux messages précédent. D'autre part, ton incapacité à saisir sur quoi ma réflexion est basée montre bien ton niveau intellectuel.

pathétique.......

Ce qui est pathétique, c'est ce Z que tu brandis comme cruficix en te cachant sous les jupes du travail des autres, sans pour autant le comprendre - et quand ça te convient.

Ta morale bornée et tes idées arrêtées te font pencher du côté de la zététique, alors que chez la plupart des gens, elles la font pencher vers la zozoterie. Mais la racine est toute aussi pourrie..

[bobiel]

Ce qui est pathétique, c'est ce Z que tu brandis comme cruficix en te cachant sous les jupes du travail des autres, sans pour autant le comprendre - et quand ça te convient.

Ta morale bornée et tes idées arrêtées te font pencher du côté de la zététique, alors que chez la plupart des gens, elles la font pencher vers la zozoterie. Mais la racine est toute aussi pourrie..

Non, le Z signifie que j approuve ENTIEREMENT la méthode zététique pronée par les associations sceptiques comme le Cercle zététique ou l'Observatoire zététique.....

Ce qui ne signifie pas que j adhère à toutes leurs idées (la preuve, je croie en Dieu), ni que je comprends parfaitement toutes leurs enquêtes (étant donné que j ai pas de connaissances en physique ni biologie)... ce que j admire, c est cette méthode d approche des faits paranormaux!!

Qu'est-ce que la zététique?

R : La zététique vient du grec zetein, qui signifie "chercher". Elle a été enseignée par le philosophe grec Pyrrhon (365-275 av. notre ère). Remise au goût du jour par Henri Broch, docteur ès sciences, professeur de biophysique théorique, elle est actuellement enseignée à la Faculté des sciences de Nice-Sophia Antipolis.

Selon la définition du Pr Broch, la zététique est "l'Art du doute"; le Cercle Zététique a fait sienne cette définition. Nous ne cherchons pas, bien sûr à réhabiliter telle quelle la philosophie de Pyrrhon! La zététique est synonyme de "méthode scientifique" et d'"esprit critique". Elle est une contribution à la formation d'une capacité d'appropriation critique du savoir humain. La zététique encourage à penser par soi-même, avec ordre et méthode, à mille lieues des dogmes, des préjugés et des idées préconçues. Elle est, pour reprendre le mot du biologiste Jean Rostand, une "hygiène préventive du jugement".

Quels sont les objets d'étude de la zététique?

R : Une démarche zététique, c'est-à-dire une démarche qui soit à la fois critique et méthodique, peut en principe s'appliquer à tous les sujets, sans exception. Le Cercle Zététique a néanmoins volontairement restreint son terrain d'études au paranormal et aux phénomènes réputés mystérieux, dont la prolifération actuelle est inquiétante pour l'avenir de nos sociétés. Il a été fondé principalement pour ne pas laisser aux charlatans l'opportunité d'investir le terrain de l'étrange.

[Zwielicht]

Non, le Z signifie que j approuve ENTIEREMENT la méthode zététique pronée par les associations sceptiques comme le Cercle zététique ou l'Observatoire zététique.....

Oui, je sais ce que ce Z signifie. Que tu approuves la méthode zététique ne prouve nullement que tu es capable d'appliquer cette méthode. Que j'aime beaucoup m'identifier à une équipe sportive professionnelle ne signifie en rien que je sois bon à ce sport.

Tu approuves ce que tu comprends de la méthode zététique, mais les zététiques approuveraient-ils la méthode que tu utilises sur ce forum ?

Tu ne comprends rien de la méthode zététique si tu la réduis comme étant une

méthode d approche des faits paranormaux!!

Cela est plutôt le cas du Cercle Zététique, et non de la Zététique elle-même.

Qu'est-ce que la zététique?

C'est toi qui ne le sait pas, malgré tes copier-coller.

En aussi, quand j'écris zézé, je ne fais pas référence auz zététiciens ni aux scientifiques, mais aux gens qui se cachent derrière la zététique sans la comprendre pour éviter d'appréhender le monde tel qu'il est. Même chose; quand j'écris zozo; ce n'est pas pour désigner les gens qui s'intéressent à l'ésotérisme, mais à ceux qui s'en servent pour éviter d'appréhender le monde tel qu'il est et toujours rêver d'une théorie magique qui viendrait tout renverser sans avoir à faire un effort.

Sur ce forum, j'ai remarqué que beaucoup des passionnés avoués d'éotérisme sont des zozos. Mais peu de gens qui s'intéressent à la zététique sont des zézés.

[bobiel]

Non, le Z signifie que j approuve ENTIEREMENT la méthode zététique pronée par les associations sceptiques comme le Cercle zététique ou l'Observatoire zététique.....

Oui, je sais ce que ce Z signifie. Que tu approuves la méthode zététique ne prouve nullement que tu es capable d'appliquer cette méthode. Que j'aime beaucoup m'identifier à une équipe sportive professionnelle ne signifie en rien que je sois bon à ce sport.

Tu approuves ce que tu comprends de la méthode zététique, mais les zététiques approuveraient-ils la méthode que tu utilises sur ce forum ?

Tu ne comprends rien de la méthode zététique si tu la réduis comme étant une

méthode d approche des faits paranormaux!!

Cela est plutôt le cas du Cercle Zététique, et non de la Zététique elle-même.

Qu'est-ce que la zététique?

C'est toi qui ne le sait pas, malgré tes copier-coller.

En aussi, quand j'écris zézé, je ne fais pas référence auz zététiciens ni aux scientifiques, mais aux gens qui se cachent derrière la zététique sans la comprendre pour éviter d'appréhender le monde tel qu'il est. Même chose; quand j'écris zozo; ce n'est pas pour désigner les gens qui s'intéressent à l'ésotérisme, mais à ceux qui s'en servent pour éviter d'appréhender le monde tel qu'il est et toujours rêver d'une théorie magique qui viendrait tout renverser sans avoir à faire un effort.

Sur ce forum, j'ai remarqué que beaucoup des passionnés avoués d'éotérisme sont des zozos. Mais peu de gens qui s'intéressent à la zététique sont des zézés.

Ah oui désolé maitre zwielicht!!

merci de m'apprendre ta démarche zététique que seul toi connait ainsi que quelques autres initiés.... à savoir, tirer une citation inconnue, dire qu'il faut que je vérifie plus tard ma source, et fonder toute ma réflexion sur cette citation inconnue....

bien sur, faudra pas hésiter à traiter tous ceux qui sont pas d'accord avec moi de débiles, incultes et leur dire qu'ils comprennent rien à la démarche zététique étant donné que le maitre zwielicht est un grand zététicien et qu'il n'est pas d'accord......

[Zwielicht]

bobibel;
T'es vraiment lent à fomenter tes petites défenses insignifiantes.. ce qui est d'autant plus surprenant qu'elles sont vides et impertinentes.

merci de m'apprendre ta démarche zététique que seul toi connait ainsi que quelques autres initiés....

Ce n'est pas moi qui a tenté (et lamentablement échoué) de définir la zététique. C'est toi.

tirer une citation inconnue, dire qu'il faut que je vérifie plus tard ma source, et fonder toute ma réflexion sur cette citation inconnue

Toute ma rélfexion ? Le seul élément qui apportait de l'eau à mon moulin, dans cette citation, n'est pas faux. C'est l'élément selon lequel il y a un délai entre l'arrivée du premier spermatozoïde et la fécondation.

Tu ne comprends encore rien, bobiel. Tu as probablement vu l'occasion rêvée de pouvoir me contredire en utilisant, comme toujours, les messages d'un autre (parce que tu sembles incapable de raisonnement). Eh bien, va lire comme il faut. Ce qu'Hallucigena a dit est ceci:

Ceci me semble vrai : "Contrairement à une idée autrefois en vigueur, ce n'est pas le premier spermatozoïde arrivé auprès de l'ovule qui le féconde. Les films montrant les spermatozoïdes tout autour de l'ovule le montrent bien".

Et c'est cet élément que j'ai utilisé pour appuyer mon argumentation; bien qu'elle tienne aussi sans cet élément.

Donc quand tu écris:

fonder toute ma réflexion sur cette citation inconnue

C'est faux... 1)Je n'ai pas fondé ma réflexion dessus; il suffit de lire ce que j'ai écrit AVANT d'apporter la citation en question. 2)Ce que j'ai utilisé de la citation n'a pas été démontré comme faux.

Tout ce que tu sais faire, c'est venir ici déverser tes petits messages frêles et insipides qui ne font que ressasser quelques commentaires sans substance dont tu crois qui seront appréciés par les zététiciens, et tu attends ainsi une sorte de validation de leur part. Un peu comme le type qui va voir un match de boxe pour proférer des insultes à un des boxeurs par "support" à l'autre qui lui tape sur la gueule, mais qui finalement, énerve tout le monde.

C'est un comportement qui réflète un esprit particulièrement faible. Ça fait tellement pitié que j'ai hésité à écrire ce message pour te le révéler. Mais voilà, c'est fait. Pas besoin de me remercier; tu le fais déjà dans ton message précédent.

[bobiel]

Tout ce que tu sais faire, c'est venir ici déverser tes petits messages frêles et insipides qui ne font que ressasser quelques commentaires sans substance dont tu crois qui seront appréciés par les zététiciens, et tu attends ainsi une sorte de validation de leur part.

C'est un comportement qui réflète un esprit particulièrement faible. Ça fait tellement pitié que j'ai hésité à écrire ce message pour te le révéler. Mais voilà, c'est fait. Pas besoin de me remercier; tu le fais déjà dans ton message précédent.

Non, c'est juste que tu croies avoir réponse à tout alors que tu n'as nullement la compétence d'un médecin... es tu docteur en médecine? j'en doute vu tes réflexions débiles quand je te dis qu'une mauvaise hygiene de vie (alccol, obésité, drogues etc) dégrade ton patrimoine génétique (spermatozoides)

Fonder ta réflexion comme tu le fais sur la phrase de wikipédia n'a rien d'une démarche zététique, comme quoi "l'ovule choisit le spermatozoide qui a l'adn le + éloigné", on ne sait ni comment il fait ca ni pourquoi il fait ca....

et quand on te fait comprendre que ce que tu dis n'a jamais été prouvé et que ca peut être une grosse absurdité, ( tout comme le fait qu'être alccolique n'a aucune influence sur la qualité du sperme, idée que tu défends également), tu t'énerves et essaie de réduire celui qui te critique à une petite ordure....

Je ne cherche nullement à avoir le soutien des zététiciens de ce forum dont la plupart cherchent + à dénigrer et à mépriser les zozos qu'à apporter réellement des réponses argumentées.... D'ailleurs, je trouve les zozos de ce forum + "humains" que les zézés.... Déjà vous n'avez pas à juger la personne mais uniquement les propos de la personne....
C'est pas parce que t'es physicien qu'il faut péter + haut que tes fesses....

T'as un domaine de compétence mais t'as pas la vérité dans tous tes propos......

[Zwielicht]

Non, c'est juste que tu croies avoir réponse à tout alors que tu n'as nullement la compétence d'un médecin... es tu docteur en médecine? j'en doute vu tes réflexions débiles quand je te dis qu'une mauvaise hygiene de vie (alccol, obésité, drogues etc) dégrade ton patrimoine génétique (spermatozoides)

Ce que j'ai fait ici, c'est demander l'avis des autres. J'ai rejetté l'avis de ceux `(toi, personne d'autre) qui ne pouvaient pas fournir aucune explication. Avec les autres, nous avons discuté. Tu trouves mes réflexions sont débiles? Eh bien elles sont expliquées et transparentes, mais tu ne fais que t'acharner sur la citation de Wikipedia.

Fonder ta réflexion comme tu le fais sur la phrase de wikipédia n'a rien d'une démarche zététique, comme quoi "l'ovule choisit le spermatozoide qui a l'adn le + éloigné", on ne sait ni comment il fait ca ni pourquoi il fait ca....

Ma réflexion n'est pas fondée sur la phrase de Wikipedia. Dans la phrase de Wikipedia, la partie qui m'intéresse (comme je l'ai toujours dit) ne fait qu'amener un "de toutes façons, ce n'est pas nécessairement le premier spermatozoide arrivé qui féconde l'ovule". C'est écrit plus haut.. daté de plusieurs semaines, sans édition. Va voir !

et quand on te fait comprendre que ce que tu dis n'a jamais été prouvé

Et ce que tu dis a été prouvé?

( tout comme le fait qu'être alccolique n'a aucune influence sur la qualité du sperme, idée que tu défends également)

Tu n'as pas compris ma question. Va voir... La qualité du sperme ne m'intéresse pas ; ce qui m'intéressait c'était de savoir

si un taux bas de spermatozoïdes (causé par exemple, et surtout, par l'alcoolisme) chez un mâle, peut engendrer des enfants difformes

Le bagage génétique des spermatozoïdes m'intéresse aussi.

tu t'énerves et essaie de réduire celui qui te critique à une petite ordure....

M'énerver? Quand je t'écris des choses pas gentilles, c'est uniquement l'accomplissement d'une tâche nécessaire, comme sortir les vidanges, faire la vaisselle.

Tu n'as pas encore réalisé qu'il y a juste toi à date qui n'a pas compris et qui persistes hors sujet ? Tu n'as fait que bénéficier oppportunistiquement de certains messages des autres (souvent à tord) pour soutenir tes affirmations.

D'ailleurs, je trouve les zozos de ce forum + "humains" que les zézés....

Ça peut te paraître ainsi pendant un certain temps !

Déjà vous n'avez pas à juger la personne mais uniquement les propos de la personne....

Oui! Et j'ai suffisament de propos écrits de ta part pour te juger.

C'est pas parce que t'es physicien qu'il faut péter + haut que tes fesses....

Ah ouais! Sur mes 369 messages, dans combien est-ce que je me vante d'être physicien? Ça revient souvent sur le sujet ?

Le seul qui s'est vanté d'une éducation quelconque, entre nous deux, est toi avec ton bac + 5. Tu disais même spécifiquement un truc du genre.. "je ne suis pas sur que plusieurs d'entre vous soyez si instruits". Bref, tu tentais d'être élitiste et de nous impresionner avec ta formation académique. Quelle qu'elle soit, c'est idiot.

T'as un domaine de compétence mais t'as pas la vérité dans tous tes propos

C'est pourquoi je discute au lieu de déclarer des généralités comme tu le fais sans apporter de preuves.

T'écrire un autre message serait une perte de temps. Je me demande si Archemyst ne vient pas d'être déclassé.

[bobiel]

si un taux bas de spermatozoïdes (causé par exemple, et surtout, par l'alcoolisme) chez un mâle, peut engendrer des enfants difformes

Deja ce que je m'évertue à te dire, c'est que le taux bas de spermatozoides on s'en fout à la rigueur, un seul suffit par prélèvement à féconder un ovule in vitro!!!!!!!

je te dis que l'abus d'alcool dégrade la qualité de ton sperme au niveau de la vitalité du spermatozoide, de son patrimoine génétique etc....

Et tout le monde a appris en cours de biologie que lors de la course des spermatozoides vers l'ovule, ceux qui sont normalement constitués ont + de chances d'arriver au but, donc il y a une forme de sélection naturelle!!!!!!!

Voilà mon grand physicien alcoolique, futur papa et futur prix nobel!!!!!!!!!!!!

ps: Je dis juste que je ne me sens pas du tout complexé face aux zézés, j'ai suffisamment fais mes preuves durant mes études sur ma capacité d'analyse, de synthèse, d'organisation de mes idées....

[Hallucigenia]

Salut surtout à Zwielicht,

Où en sommes-nous dans ta discussion avec ta copine ?

Peux-tu nous donner un feedback ?

Merci

Hallucigenia

[Zwielicht]

Salut surtout à Zwielicht,

Où en sommes-nous dans ta discussion avec ta copine ?

Peux-tu nous donner un feedback ?

Merci

Hallucigenia

Son inquiétude est bel et bien réelle malgré tout, et j'ai l'impression que l'angoisse ne peut pas être très bénéfique pour le développement du foetus. Nous irons donc consulter un médecin (quelques temps avant la conception..) ain d'avoir un point de vue neutre.

Je vous tiendrai au courant. Ce n'est pas pour demain..

[Jean-Francois]

Son inquiétude est bel et bien réelle malgré tout...

C'est sûr qu'il faut en tenir compte.

Mais, bon, faut pas oublier que l'alcool est presqu'aussi vieux que l'humanité. Ca n'a pas empêché l'humanité de se reproduire sans trop de problèmes (à moins que ça soit ce qui l'a empêché de vraiment évoluer ).

Souvent, la portée de certains faits - réels - est grossie démesurément quand on en a entendu parler mais pas trop.

Jean-François

[Hallucigenia]

Salut,

L'autre jour, je buvais un verre avec un ami. Comme il est très qualifié dans le domaine de la biologie moléculaire, je lui ai parlé de cette "bourde" de wikipédia.

Et bien, il n'était pas sûr que ce soit une bourde. Voici un email qu'il m'a envoyé suite à notre conversation.

J'ai fait une recherche dans une base de données indexant la majorité des articles scientifiques publiés dans la presse scientifique.
J'ai sélectioné deux articles publiés dans Science et une autre revue. Il semblerait qu'il y ait tout de même un phénomène influençant l'évolution du génome. Ce que j'ai compris des deux résumés que je t'envoie en attachment, c'est que l'entrée du spermatozoïde dans l'ovule dépend entre autres de l'interaction entre des récépteurs protéiques exprimés à la surface du spermatozoïde et de l'ovule. Cette interaction influence une évolution plus rapide des génomes, mais je ne sais pas comment...

Et voici le fichier attaché :

Vacquier VD. "Evolution of gamete recognition proteins".
Science. 1998 281(5385):1995-8. Review.

REVIEW Although fertilization has been studied for more than a century, the cell surface proteins mediating the process are only now becoming known. Gamete interaction in animals appears to be molecularly complex. Although it is difficult to generalize at present, diversity of structure may be a recurring theme in the evolution of fertilization proteins. Examples of rapid evolution of fertilization proteins by positive selection are known, and concerted evolution can influence the differentiation of gamete recognition proteins between closely related species.



Panhuis TM, Clark NL, Swanson WJ. "Rapid evolution of reproductive proteins in abalone and Drosophila".
Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2006;361(1466):261-8. Review.

Observations from different taxa, including plants, protozoa, insects and mammals, indicate that proteins involved in reproduction evolve rapidly. Several models of adaptive evolution have been proposed to explain this phenomenon, such as sexual conflict, sexual selection, self versus non-self recognition and pathogen resistance. Here we discuss the potential role of sexual conflict in the rapid evolution of reproductive genes in two different animal systems, abalone (Haliotis) and Drosophila. In abalone, we reveal how specific interacting sperm-egg proteins were identified and discuss this identification in the light of models for rapid protein evolution and speciation. For Drosophila, we describe the genomic approaches taken to identify male accessory gland proteins and female reproductive tract proteins. Patterns of protein evolution from both abalone and Drosophila support the predicted patterns of rapid protein evolution driven by sexual conflict. We stress however that other selective pressures may contribute to the rapid evolution that is observed. We conclude that the key to distinguishing between sexual conflict and other mechanisms of protein evolution will be an integration of genetic, experimental and theoretical data.

Cet ami travaille dans la recherche, plus précisémment sur les processus de mémorisation chez les hyménoptères. Donc pas grand chose à voir avec l'embryologie, mais il est probable que la remarque sur wikipédia a quelque chose de vrai, même si je persiste à penser qu'elle est très mal formulée.

Bonne journée

Hallucigenia

[Zwielicht]

L'autre jour, je buvais un verre avec un ami. Comme il est très qualifié dans le domaine de la biologie moléculaire, je lui ai parlé de cette "bourde" de wikipédia.

Merci d'avoir apporté ces détails.

Remarquez que.. on fait un peu une tempête dans un verre d'eau avec ça.

Si on découvre que les buveurs de bière moyens, mâles, ont plus de chance d'avoir une progéniture directe au bagage génétique de moindre qualité.. il va y avoir quelques publications scientifiques, journalistiques, et finalement quelques campagnes publicitaires de sensibilisation. Du même coup, de nouvelles thèses sur les raisons de la chute de l'empire Romain seront possbiles. Et j'en passe..

Ma copine sera peut-être nominée pour un prix Nobel, ou du moins le médecin que l'on contactera et qui s'appropriera l'idée.