Forum Sceptique

bonjour

si l'eternité et l'infini étaient les caractéristiques principales de l'univers, rien de ce qui le compose n'aurait un comportement different.
Tout serait lisse et uniforme, pas de barrière pas de frontière pas d'atomes pas de grains, rien que la poudre impalpable ou de la gelée tremblotante.
Ce n'est pas du tout ce qu'on observe, tout a un commencement, tout a une fin, comme dans n'importe quel processus chimique ou physique tel une explosion par exemple.

Le rien et l'infini sont deux extrèmes qui semblent ne pas exister, ce sont des limites qui se déduisent par prolongement des variations de ce qui est connu. Au niveau atomique, tout se passe par quantum, c'est à dire par petit bonds entre lesquels il n'y a pas d'états stables, ce qui montre qu'il existe un minimum au dessous duquel on ne peut aller.
Au niveau stellaire, c'est la même punition, il n'existe pas d'étoile infiniment grosse, les lois de la physique qui découlent de ces lois du très petit, impose une limite maxi à leur taille.
Le zéro n'a pas plus de réalité physique que l'infiniment grand.


Parler d'infini en désignant l'univers est un argument par l'ignorance.
Il est plus facile, en l'ayant étudié attentivement, de définir l'univers comme fini que l'inverse. J'aurais plutot tendance à penser que ceux qui l'affirme ne sont pas fini par contre, mais là, on s'éloigne du sujet...

Curieux : le problème des créationnistes c'est de ramasser toutes les argumentations minables qui ont trainées depuis le 19eme siècle.

Julien : Comme quoi par exemple ? Ma question est sérieuse, j’aimerais vous entendre là-dessus.

Pour la propagande évolutionniste, plusieurs exemples me viennent à l’esprit en ce qui attrait à la régurgitation d’âneries vielles d’un siècle : l’argument embryologique appuyé par les dessins frauduleux de Haeckel, l’adaptation de la phalène de bouleau qui a été rapportée « tout croche », les fragments de fossiles datés et extrapolés de la façon la plus gratuite qui soit en vue d’appuyer la croyance évolutionniste, les « pinsons de Darwin », la résistance des bactéries aux antibiotiques qui est TOUT sauf une évolution, etc … (tous des exemples qui se retrouvent facilement dans la littérature évolutionniste récente).

Les arguments créationnistes, eux, sont majoritairement des constats scientifiques :

1) La discontinuité du registre fossile qui est le constat qui ressort du portail GLOBAL du registre fossile (et non pas quelques fragments de fossiles ici et là) ;

2) L’explosion cambrienne qui est probablement le plus grand évènement paléontologique : on a ici tout un exemple d’apparition SOUDAINE et COMPLÈTEMENT formée des groupes majeurs de vie. Très exactement les deux conséquences les plus directes d’une création vs une évolution.

3) Les complexités irréductibles : tous les systèmes biologiques sont irréductibles à un certain niveau de complexité. Ce niveau est, à des années lumières, supérieur en termes de complexité comparativement au niveau de complexité des composantes inertes que l’on retrouverait à l’état naturel.

4) Le génome minimal : la vie à la base ne peut pas fonctionner avec moins de 200-300 gènes. Beaucoup d’études sont publiées à ce sujet depuis quelques années et la limite MINIMALE du nombre de gènes nécessaires au fonctionnement de la cellule à ADN ne fait qu’augmenter. La vie est nécessairement apparue par un procédé d’ingénierie : assemblage intelligemment dirigé. Sinon, il faut croire que la matière est intelligente elle-même et qu’elle connaît à l’avance le résultat de l’agglomération de tel molécule avec telle autre et qu’elle a eu la volonté d’engendre la vie.

5) Les symbioses : des millions d’organismes dépendent d’autres formes de vie pour leur reproduction ou leur survie (ex : pollinisation). Ceci implique que l’apparition relativement simultanée des formes de vie est obligatoire. La création répond bien à ce critère mais pas l’évolution.

On pourrait encore parler de la biomimetic qui est une « science » nouvelle et qui appuie l’hypothèse du design par un argument de causalité. La discontinuité des gènes du génome minimal, la discontinuité du monde vivant (ex : procaryote / eucaryote), etc. Tous des arguments qui ont été largement développés sur ce forum. Évidemment, il est très facile de dire « Ils posent 10 arguments, on répond à chacun d'entre-eux et hop, ils reposent le 1er sur le tapis » mais la réalité c’est que vous faites du négationnisme délirant : vous vous battez contre des constats paléontologiques et biologiques largement acceptés et solidement documentés :

Ça donne ce que ça donne : un radotage perpétuel d’attaque contre les personnes et de stupidités anti créationnistes du genre : c’est pas scientifique parce qu’on peut pas voir Dieu, il est hors de l’observation (et on comment 40 millions d’années d’évolution d’une forme de vie en une autre peut être observé scientifiquement ?).

l’argument embryologique appuyé par les dessins frauduleux de Haeckel,

Aujourd'hui, on n'utilise plus ces dessins mais des photos qui démontrent tout aussi bien la similitude des embryons.

l’adaptation de la phalène de bouleau qui a été rapportée « tout croche »

Comment ça?

les fragments de fossiles datés et extrapolés de la façon la plus gratuite qui soit en vue d’appuyer la croyance évolutionniste

Qui a-t-il de gratuit là-dedans? La demi-vie du carbonne et les strates géologiques qu'est-ce que vous en faite?

les « pinsons de Darwin »

Qu'est-ce qui cloche à propos des pinsons de Darwin?

la résistance des bactéries aux antibiotiques qui est TOUT sauf une évolution,

Pourtant c'est ça une évolution! Les antibiotiques tuent toutes les bactéries sauf quelques unes qui ont les prédispositions nécessaires pour y résister. À la génération suivante, toutes les bactéries descendent de ces survivantes et elles résistent donc toute aux antibiotiques. L'espèce a évoluée.

1) La discontinuité du registre fossile qui est le constat qui ressort du portail GLOBAL du registre fossile (et non pas quelques fragments de fossiles ici et là) ;

Non seulement le registre fossile n'est pas discontinu, mais les espèces vivantes à elles seules fournissent suffisament de continuité pour appuyer l'évolution.

2) L’explosion cambrienne qui est probablement le plus grand évènement paléontologique : on a ici tout un exemple d’apparition SOUDAINE et COMPLÈTEMENT formée des groupes majeurs de vie. Très exactement les deux conséquences les plus directes d’une création vs une évolution.

Donc Dieu a créé la vie une seconde fois lors du Cambrien? Bizarre... c'est pas écrit dans la Bible.
Mais yavait rien de "COMPLÈTEMENT formée" là-dedans. Rien de "nouveau" qui ne puisse évoluer à partir de ce qui était déjà là. La vie s'est diversifiés rapidement dans toute les niches écologiques simplement parce que le milieu a changé radicalement.

des millions d’organismes dépendent d’autres formes de vie pour leur reproduction ou leur survie (ex : pollinisation). Ceci implique que l’apparition relativement simultanée des formes de vie est obligatoire.

Pas du tout! Une espèce peut évoluer en développant une dépendence pour une autre espèce. C'est logique. On évolue en fonction de notre milieu, cela inclue les ressources dont on se nourrit (végétaux, proies), les prédateurs et les espèces avec qui ont coopèrent.

Par exemple, si un arbre met autour de ses graines un fruit, la graine ne peut plus s'envoler bien loin mais un frugivore pourra la porter ailleurs. Donc plus le fruit devient gros, plus la dissémination de l'arbre devient effiace en présence d'un frugivore, mais innefficace en l'absence d'un frugivore.

Deux espèces peuvent évoluer ENSEMBLE si elles coopèrent de plus en plus fréquemment et si leur coopération avantage leur survie. L'aboutissement naturel et logique de tout cela est que les deux espèces ne pourront un jour plus survivre l'une sans l'autre puisqu'elles auront basés leur stratégie de survie respective sur la présence de l'autre.

3) Les complexités irréductibles : tous les systèmes biologiques sont irréductibles à un certain niveau de complexité. Ce niveau est, à des années lumières, supérieur en termes de complexité comparativement au niveau de complexité des composantes inertes que l’on retrouverait à l’état naturel.

4) Le génome minimal : la vie à la base ne peut pas fonctionner avec moins de 200-300 gènes. Beaucoup d’études sont publiées à ce sujet depuis quelques années et la limite MINIMALE du nombre de gènes nécessaires au fonctionnement de la cellule à ADN ne fait qu’augmenter. La vie est nécessairement apparue par un procédé d’ingénierie : assemblage intelligemment dirigé. Sinon, il faut croire que la matière est intelligente elle-même et qu’elle connaît à l’avance le résultat de l’agglomération de tel molécule avec telle autre et qu’elle a eu la volonté d’engendre la vie.

Ce sont des arguments sur l'apparition de la vie domaine où je ne suis pas spécialiste. Mais je peux vous parler de l'évolution de la vie. Donc si votre dieu a construit la première cellule, sachez que nous avons évolués à partir de cette dernière sans que n'intervienne une quelconque intelligence dans ce processus.

Ça donne ce que ça donne : un radotage perpétuel d’attaque contre les personnes et de stupidités anti créationnistes du genre : c’est pas scientifique parce qu’on peut pas voir Dieu,

Vous sautez aussi aux conclusions avec votre Dieu.

On explique toute l'évolution de la vie et seulement parce qu'on ne connait pas encore comment la vie est apparu (ce qui est difficile puisque rien de cette époque n'a survécu), vous en concluez que Jésus est mort pour nos péchés et qu'Adam et Ève c'est vrai. Pourquoi cette religion, pourquoi pas une autre? Pourquoi un Dieu immatériel, pourquoi pas des extraterrestres fait d'une autre matière?

Pourquoi, au lieu de tout rejeter en bloc, vous ne garderiez pas ce que la science a prouvée? Vous pourriez alors élaborer une mythologie plus crédible que celle qui nie toute l'évolution malgré les preuves fossiles et vivantes. Ça serait déjà moins pire. Un premier pas vers l'intelligence.

Dieu c'est un concept très complexe. On ne peut pas affirmer totalement gratuitement qu'il existe un être intelligent, personnel, omniprésent, omnipotent, et éternel simplement parce que l'on ignore les causes de certains phénomènes. C'est vraiment des conclusions plus que hâtives. Ce n'est pas par mauvaise foi que l'on ne veut pas "admettre" son existence, c'est parce qu'il n'y a rien qui nous pousse à y croire. RIEN.

Citation:

les fragments de fossiles datés et extrapolés de la façon la plus gratuite qui soit en vue d’appuyer la croyance évolutionniste

Qui a-t-il de gratuit là-dedans? La demi-vie du carbonne et les strates géologiques qu'est-ce que vous en faite?

Julien a présenté ses arguments entre autres ici:
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 1&start=75

Julien a écrit :Curieux : le problème des créationnistes c'est de ramasser toutes les argumentations minables qui ont trainées depuis le 19eme siècle.

Julien : Comme quoi par exemple ? Ma question est sérieuse, j’aimerais vous entendre là-dessus.

Le premier qui me vient à l'esprit : la montre de W.Paley (1802) pour démontrer que Dieu existe.
C'est le genre d'argumentation circulaire que les créationnistes affectionnent particulièrement, Darrow l'a montré mais ça ne change rien au fait que même aujourd'hui le discours de Paley est encore tenu.

Il y a aussi des travaux un peu plus "sérieux" comme ceux de Frederic Godet, mais tous privilégient le côté explication biblique pour infirmer la théorie de l'évolution au profit de la création intelligente.
Je ne vais pas aussi citer tous les mouvements religieux des années 1800-1900, tous axés sur la chronologie biblique pour tenter de démontrer une terre jeune, donc incapable de soutenir les époques immenses necessaires à l'évolution.

C'est surtout le travail, si on peut appeler ça du boulot, de tous ces mouvements sectaires fondamentalistes qui se trouve sans objet si l'évolution est prise en compte. Voilà pourquoi papy fait de la resistance.

Julien a écrit :L’explosion cambrienne qui est probablement le plus grand évènement paléontologique : on a ici tout un exemple d’apparition SOUDAINE et COMPLÈTEMENT formée des groupes majeurs de vie. Très exactement les deux conséquences les plus directes d’une création vs une évolution

Vous avez beau être très aveuglé par votre religion, vous vous devriez savoir qu'on a retrouvé des formes de vie au précambrien. Donc, votre "soudain" est parfaitement faux. Donc, au mieux, il n'y a pas eu création, il y a eu re-création.

Maintenant, si vous croyez qu'on retrouve des éléphants dans le registre fossile du cambrien, faut consulter un neurologue. Maintenant, si vous acceptez qu'il n'y a pas d'éléphants dans le registre cambrien, il faut accepter que les "groupes majeurs" qu'on a retrouvé ont évolué vers les formes actuelles.

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Feel O'Zof a écrit :

l’argument embryologique appuyé par les dessins frauduleux de Haeckel,

Aujourd'hui, on n'utilise plus ces dessins mais des photos qui démontrent tout aussi bien la similitude des embryons.

Oui, mais comme Julien préfère continuer à dire que le dessins sont frauduleux. C'est moins fatigant: ça ne lui demande pas d'apprendre quelque chose sur l'embryologie.

Les créationnistes comme Julien ne cherchent pas à comprendre le vivant, ils cherchent à plaquer leur interprétations guidées par la bible sur les choses. Moins ils ont de connaissances scientifiques, plus ils sont contents car plus ils peuvent penser qu'ils ont raison.

Comment ça?

Bah, la encore Julien ne fait que répéter des poncifs créationnistes (voir CB601 et sous-sections) qui consistent à déformer les faits et critiquer l'évolution pour ne pas offrir de recherche propre pour soutenir la création.

Faut comprendre: le créationnisme est parfaitement stérile sur le plan scientifique. Il ne permet aucune recherche véritable en biologie (quand on a décidé que dieu a tout fait, il n'est pas possible de savoir comment) et demande de retourner à une vision fixiste des choses qui est parfaitement contredite par de très nombreuses observations.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Donc, votre "soudain" est parfaitement faux.

Il est vrai au sens géologique, même si effectivement dire que "tous les grands groupes" y apparaissent ne relève, dans le meilleur des cas, que d'une astuce de langage bien commode pour ne pas être trop précis sur la question (les mammifères, c'est un "grand groupe" aussi, si on veut. J'ai déjà vu un créationniste dire qu'il était stupide d'étudier l'évolution des baleines à l'ère Tertiaire parce que tous les groupes, "dont les baleines", apparaissaient au Cambrien, ce qui est naturellement parfaitement faux ). D'ailleurs, ce ne sont pas "tous les groupes de la vie", mais des groupes d'animaux et parmi ces animaux, uniquement des animaux à symétrie bilatérale (les éponges et les méduses étaient là depuis un bon bout de temps). Mais bon, la nuance sied mal à la propagande pataude.

Ce que Julien ne précise pas, c'est que ce "soudain" recouvre de 10 à 20 millions d'années et que l'explosion cambrienne (événement étalé de 545 à 520 millions d'années) s'est faite en trois temps avec complexification progressive des faunes et différenciation des embranchements à la clé : l'apparition et la diversification des premiers bilatériens (des "vers" sans parties dures, dont témoignent des pistes fossiles ainsi que quelques traces de corps qu'on retrouve dès le Précambrien) vers -540 millions d'années, la "petite faune coquillière" (c'est le terme usuel), qui contient les premiers squelettes animaux (de -540 à -530 millions d'années, laps de temps au cours duquel lesdits squelettes se complexifient de façon très progressive) puis l'apparition des embranchements modernes proprement dits (entre -530 et -520 millions d'années) ainsi que de probablement quelques autres, dont témoignent des faunes comme celles de Chengjiang ou de Burgess, ou celle, plus primitive, de Sirius Passet, qui représente une belle transition avec la petite faune coquillière.

Il ne faut pas se représenter l'explosion cambrienne comme signifiant qu'on ne trouve rien dans une strate donnée et que dans la strate au-dessus, paf, tous les embranchements apparaissent d'un coup. Cette image, qui avait une validité limitée au XIXe siècle, est parfaitement fausse aujourd'hui. Cette apparition a eu lieu de façon progressive et en plusieurs étapes, ce qui ne l'empêche pas d'avoir été très rapide et même soudaine au sens géologique... mais ce qui en fait un argument particulièrement mauvais pour les créationnistes tant les données paléontologiques sont totalement cohérentes avec ce à quoi l'on devrait s'attendre si les espèces avaient évolué. (J'ai récemment eu l'occasion de parler à Philippe Janvier, qui a écrit un article dans Pour la Science que Julien cite souvent. Inutile de dire qu'il a très modérément apprécié que sa pensée soit trahie de la sorte par les créationnistes...)

On ne sait pas énormément de choses de l'explosion du Cambrien - et pour cause, il y a très peu de fossiles - mais ce qu'on en sait est parfaitement cohérent avec l'évolution : les embranchements ne s'individualisent pas brusquement dans les roches à partir du néant, ils émergent de faunes tout d'abord très simples (quelques vers) dont on peut suivre la diversification progressive sur un laps de temps restreint (quelques dizaines de millions d'années), en passant par divers degrés intermédiaires. On ne peut croire et faire croire le contraire qu'en méprisant totalement les données et en argumentant par le biais de "bouts de citations" (bien moins fiables que les "bouts de fossiles..."), mélangeant allègrement échelle géologique et échelle humaine, dans la plus totale malhonnêteté intellectuelle.

Platecarpus a écrit :Il est vrai au sens géologique

Attention, Julien a trop de problème avec la génération spontanée pour saisir la nuance: tu te souviens que pour lui, l'apparition de la vie sur des centaines de milliers, voire des millions d'années c'est de la génération spontanée.

J'ai récemment eu l'occasion de parler à Philippe Janvier, qui a écrit un article dans Pour la Science que Julien cite souvent. Inutile de dire qu'il a très modérément apprécié que sa pensée soit trahie de la sorte par les créationnistes...

J'imagine que Janvier apprécierait beaucoup la remarque habituelle qu'avance Julien pour justifier ses déformations mensongères* de textes scientifiques: Janvier est trop enfermé dans son "paradigme" pour reconnaître le Seul Vrai Paradigme, celui que la Bible enseigne**

Jean-François

* Ou que les créationnistes en général font.
** Quand on sait la lire correctement, évidemment.

Julien a écrit :.......

2) L’explosion cambrienne qui est probablement le plus grand évènement paléontologique : on a ici tout un exemple d’apparition SOUDAINE et COMPLÈTEMENT formée des groupes majeurs de vie. Très exactement les deux conséquences les plus directes d’une création vs une évolution.

.

Explosion cambrienne? elle a eu lieu quand? parce que M. Julien nous rabache à longueur de forum que la terre à moins de 10 000 années

une explication serait bienvenue.

Je ne suis pas d'accord... Je pense que la théorie du "Big Bang" contredit la genèse, et de ce fait même, tout l'aspect créationniste d'un univers âgé entre 6000 et 10 000 ans. Un créationniste sans sa genèse "littéraire" en est un en danger d'extinction.

En ce qui concerne l'espèce humaine, je dirais qu'il faudrait continuer à chercher au bon endroit (là où se trouvent les indices) et non dans la bible. C'est arrogant de penser que l'on a la vérité absolue et que la curiosité humaine serait par conséquent futile!