Forum Sceptique

Salman a écrit :Depuis toujours les athées ont combattu la Foi en prétendant que les Prophètes de Dieu (notamment Muhammad) sont des inventions, et cela malgré des preuves historiques indéniables.

Moi je veux bien en avoir connaissance de ces preuves indéniables. Depuis le temps que l'on essaye de m'en présenter pour Jésus :prêtre: :jésus: , je suis curieux de voir celles pour l'autre type :séraphin: .

YvesF a écrit :

Salman a écrit :Depuis toujours les athées ont combattu la Foi en prétendant que les Prophètes de Dieu (notamment Muhammad) sont des inventions, et cela malgré des preuves historiques indéniables.

Moi je veux bien en avoir connaissance de ces preuves indéniables. Depuis le temps que l'on essaye de m'en présenter pour Jésus :prêtre: :jésus: , je suis curieux de voir celles pour l'autre type :séraphin: .

Je croit qu'il a déjà présenté ses preuves . Le problèmes c'est qu'elles ne sont pas indéniables ...

Je suis d'accord que l'on a aucune preuve archéologique de l'existence d'Abraham et de Moîse.
Mais pour Jésus, il existe de moins en moins d'historiens qui doutent de son existence.
Quant à Muhammad, il n'existe tout simplement aucun historien sérieux, même parmi les plus athées, qui affirme qu'il n'a pas existé.

Un sondage a été effectué il y a plusieurs années auprès d'historiens américains pour savoir quel homme avait le plus bouleversé l'histoire de l'humanité (tant au plan historique, politique, militaire, philosophique, religieux...etc).

Après regroupement de toutes les réponses, Mahomet était arrivé en tête.



Je vais essayer de retrouver le lien.

salman a écrit :Je suis d'accord que l'on a aucune preuve archéologique de l'existence d'Abraham et de Moîse.
Mais pour Jésus, il existe de moins en moins d'historiens qui doutent de son existence.
Quant à Muhammad, il n'existe tout simplement aucun historien sérieux, même parmi les plus athées, qui affirme qu'il n'a pas existé.

Un sondage a été effectué il y a plusieurs années auprès d'historiens américains pour savoir quel homme avait le plus bouleversé l'histoire de l'humanité (tant au plan historique, politique, militaire, philosophique, religieux...etc).

Après regroupement de toutes les réponses, Mahomet était arrivé en tête.



Je vais essayer de retrouver le lien.

Certes , il n'y a pas de preuve de la non existence de Mahomet , mais il est vrai que les arabes au 7 ème siècle et avant, étaient isolés dans leur péninsule ; leur histoire et leurs activités importaient peu aux Empires puissants qui les entouraient ( notamment les Perses et les Byzantins ) . Tout ce qu'on sait maintenant des débuts de l'Islam était écrit par des musulmans , et la lecture était un privilège en ces anciens temps .Les idéologues et politiciens musulmans avaient tout le champs pour modifier l'histoire , et même le coran ( surtout qu'il n'y avait pas de "points" pour distinguer les lettres arabes) .... L'historien se trouve , donc , obligé d'accepter cette version de l'histoire des arabes car il n'y a pas d'alternative , mais il y a ceux , quand même , qui doutent de certaines anecdotes qui contiennent des louanges excessives de Mahomet, ses femmes ou ses compagnons...
Bon , je n'ai pas nié que Mahomet a beaucoup influencé l'histoire humaine , je pourrais même dire qu'il était quelqu'un de très spécial , très doué . Mais le plus important c'est que vous n'avez pas encore repondu à mes postes ..

Gregory, voici mes réponses à tes arguments:

Ne me dites pas qu'il n'avait pas d'éxperience en politique , les musulmans n'ont rien mentionné sur ce qu'il faisait exactement avant la prétendue révélation ( à l'age de 42 ans ) , et l'anecdote de la pierre noir prouve bien qu'il avait un certain instinct politique.

Cela prouve qu'il était respecté pour sa justice et sa neutralité, rien de plus.

comment pouvez vous etre sur ( les accent , je sais ! )que Mahomet ne s'interessait pas à la poésie

Intéressé peut-être, mais auteur j'en doute. Déjà parce qu'il était complètement illettré: par exemple il a demandé à Ali de lui lire le traité d'Hudaïbia avant de le signer.

ou meme qu'il ai jamais existé ? L'histoire peut etre facifiée , créée , par des idéologues musulmans qui avaient des intentions politiques ou autres

Quand un homme conquiert un territoire grand comme 3 ou 4 fois la France, c'est dur à dissimuler.

salman a écrit :Gregory, voici mes réponses à tes arguments:

Ne me dites pas qu'il n'avait pas d'éxperience en politique , les musulmans n'ont rien mentionné sur ce qu'il faisait exactement avant la prétendue révélation ( à l'age de 42 ans ) , et l'anecdote de la pierre noir prouve bien qu'il avait un certain instinct politique.

Cela prouve qu'il était respecté pour sa justice et sa neutralité, rien de plus.

Cette "justice" est bien ce que j'appelle "un instinct politique" ...

salman a écrit :

comment pouvez vous etre sur ( les accent , je sais ! )que Mahomet ne s'interessait pas à la poésie

Intéressé peut-être, mais auteur j'en doute. Déjà parce qu'il était complètement illettré: par exemple il a demandé à Ali de lui lire le traité d'Hudaïbia avant de le signer.

Le fait d'être illetré importait peu en ces temps chez les arabes ( encore on ne peut être sûr s'il l'était vraiment ou qu'il le prétendait ) la langue arabe était ,surtout, une langue orale .D'ailleurs c'est la raison pour laquelle on il n'y avait pas de point pour distinguer les lettres , les arabes n'en ayant pas senti le besoin .
Le milieu dans lequel Mahomet a vécu lui aurait facilité d'apprendre une arabe pure et sofistiquée même . Il n'a peut-être pas écrit de poésie connue , mais il a bien pu écrire le coran ...

salman a écrit :

ou meme qu'il ai jamais existé ? L'histoire peut etre facifiée , créée , par des idéologues musulmans qui avaient des intentions politiques ou autres

Quand un homme conquiert un territoire grand comme 3 ou 4 fois la France, c'est dur à dissimuler.

Pourquoi pas ? Vous devez vous représenter la situation pendant ces temps .D'abord la majorité de la population était illetré ; qui aurait prêté attention à des falcifications historiques , negligeables en quantité , mais ayant de grandes répercutions sur l'Histoire ? Joha , par exemple, est un personnage réel , mais toutes les anecdotes qu'on lui attribue sont de pures inventions; c'est de même (peut-être) pour Mahomet , la simple différence est que la falcification était faite par des historiens plutôt que des écrivains de fiction ...

Salman a écrit :Intéressé peut-être, mais auteur j'en doute. Déjà parce qu'il était complètement illettré: par exemple il a demandé à Ali de lui lire le traité d'Hudaïbia avant de le signer.

Muhammad n'était sûrement pas complètement illettré (pieux mythe fondé essentiellement sur une interprétation abusive du terme ommi dans le Coran). On trouve de nombreux contre-exemples dans les récits les plus anciens de la vie du Prophète (à la suite d'un de ceux-là, Abdurrahman Badawi écrit dans une note en bas de page de sa traduction de la Sirah : "c'est une preuve, parmi des centaines d'autres preuves qui se trouvent dans la Sirah, que l'Envoyé d'Allah savait lire")
S'il savait très probablement lire, il devait avoir plus de difficulté pour écrire (et sûrement pas l'envie). Le fait qu'il utilisa souvent des "secrétaires" pour écrire à sa place n'implique pas forcément qu'il était totalement inapte dans ce domaine.
Quant à la poésie, bien sûr qu'il s'y intéressait, mais il ne voulait surtout pas qu'on le compare aux poètes (ni aux kahins). Pendant une dizaine d'années, il a d'ailleurs eu un poète personnel à son service, Hassan ibn Thabit.

ou meme qu'il ai jamais existé ? L'histoire peut etre facifiée , créée , par des idéologues musulmans qui avaient des intentions politiques ou autres

Quand un homme conquiert un territoire grand comme 3 ou 4 fois la France, c'est dur à dissimuler.

Quand ce territore est en grande partie désertique, ça ne change pas grand chose.