Forum Sceptique

Ca t'excite le gland ce discours ? Ca m'étonne pas, mais ce discours est biaisé dès les premières lignes.

Les éjaculateurs précoces s'exciteraient pour un pot de yaourt aux fraises.

Jean-Francois a écrit :
Mais, votre manière de tourner le problème évite la question de fond: pourquoi postuler dieu? Et, sur quelles bases "scientifiques" le caractériser? Car, c'est bien beau de dire "dieu existe", mais de quel dieu s'agit-il?

On postule Dieu car la science n'arrive pas à répondre à toutes nos interrogations sur l'origine, le pourquoi et le comment de la création de l'univers, du big bang etc....

bobiel a écrit : On postule Dieu car la science n'arrive pas à répondre à toutes nos interrogations sur l'origine, le pourquoi et le comment de la création de l'univers, du big bang etc....

tiens revoila dieu-bouche-trou.

mais si je te demande comment dieu a créer l'univers as tu une reponse ?
si je te demande pourquoi dieu a créer la vie as tu une reponse ?
si je te demande comment est dieu as tu une reponse ? dis moi il est comment ?
si je te demande si dieu est seul as tu une reponse ?

etc etc

le mot dieu n'apporte azucune reponse, si ce n'est flatté ta naïveté et te rassurer.

Mais est ce vraiment plus rassurant d'inventer une reponse que d'avoir l'honneté de dire : on ne sais pas encore.

bobiel a écrit :

Jean-Francois a écrit :
Mais, votre manière de tourner le problème évite la question de fond: pourquoi postuler dieu? Et, sur quelles bases "scientifiques" le caractériser? Car, c'est bien beau de dire "dieu existe", mais de quel dieu s'agit-il?

On postule Dieu car la science n'arrive pas à répondre à toutes nos interrogations sur l'origine, le pourquoi et le comment de la création de l'univers, du big bang etc....

Salut Bobiel

un postulat ce n'est pas ça du tout.
Quand on postule l'invariance de la vitesse de la lumière, on le fait d'après un constat : la vitesse de la lumière semble bien invariable, quelles que soient les expériences menées. Comme il est impossible de démontrer une variation, on postule qu'elle est invariable.


Tu postules l'existence de Dieu comme si on pouvait postuler l'existence de la lumière ?
Il faut parler de l'hypothèse de Dieu, pas de postulat, ça n'a pas de sens.

Et de plus, quand on confronte cette hypothèse avec les alternatives proposées par la physique, on trouve que cette hypothèse est inutile.
Conclusion, ce que dit Pasteur sur Dieu est aussi débile que ce qu'en dit Blaireau Pascal.

curieux a écrit : Il faut parler de l'hypothèse de Dieu, pas de postulat, ça n'a pas de sens.

Ayant, semble-t'il, abusé du terme 'postulat' en le considérant comme un synonyme, je vous prie de m'excuser. J'utiliserais désormais uniquement 'hypothèse'.

Jean-Francois a écrit : Effectivement, mais le problème est qu'il est parfaitement invérifiable empiriquement donc parfaitement inutile scientifiquement parlant.

Un grand nombre des hypothèses (ou s'agit-il de théories?) qui tentent d'expliquer les fondements incertains du modèle que nous connaissons, sont, je crois, parfaitement invérifiables empiriquement mais apportent beaucoup scientifiquement parlant. Cela dit, je reconnais que l'hypothèse de l'existence de dieu n'apporte rien au modèle et donc n'apporte que peu de choses scientifiquement parlant, si ce n'est peut-être des doutes.

Jean-Francois a écrit : En effet, une hypothèse inutile n'amène strictement rien au modèle et peut même entraîner une fausse perception des choses et de fausses conclusions. [...] Scientifiquement parlant, une hypothèse inutile, il vaut mieux l'éliminer selon le principe de parcimonie ("rasoir d'Occam").

Si je suis d'accord avec vous pour dire qu'une hypothèse inutile n'apporte rien au modèle, je suis en revanche en désaccord sur le deuxième point. Si elle amène à de fausses conclusions sur le modèle (je suppose que par fausse vous entendez: contredisant le modèle observable) c'est soit que cette hypothèse ne s'intègre pas au modèle (elle n'est alors plus inutile, elle devient éventuellement fausse), soit que le modèle est erroné, soit que le raisonnement lui-même est biaisé (raccourci, omission de certaines hypothèses, etc...).

En revanche je suis d'accord que si elle n'apporte rien, l'absence de lien avec le modèle la rendant inutile, on doit résolument ne pas en tenir compte. Qu'elle soit fausse ou vraie, la qualifier de l'un ou de l'autre relève par contre de la croyance.

Jean-Francois a écrit : Mais, votre manière de tourner le problème évite la question de fond: pourquoi postuler dieu? Et, sur quelles bases "scientifiques" le caractériser? Car, c'est bien beau de dire "dieu existe", mais de quel dieu s'agit-il?

Je ne pensais pas que c'était la question de fond. Je ramenais l'existence de dieu à une hypothèse sans interférences, car ce n'est, pour moi qui suis agnostique, rien de plus que ça. Quelque chose qu'il est vain de tenter d'infirmer ou valider, mais qui a autant sa place au chapitre des hypothèses que toutes celles sur la création de l'univers, dans la mesure ou elle ne biaise pas les autres démarches sceptiques.

C'est sans doute, je m'en excuse, ce qui a produit cette absence de caractérisation détaillée de ma part. J'entendais par dieu l'entité suprême, qu'elle soit une ou multiple, créatrice de l'univers et de l'existence. Peut-être aurais-je du mettre une majuscule: Dieu. Quand à la caractériser plus avant, un non-théologien comme moi s'en sentirait incapable. J'en resterais donc à cette simple définition hors considérations religieuses.

curieux a écrit : Conclusion, ce que dit Pasteur sur Dieu est aussi débile que ce qu'en dit Blaireau Pascal.

Cette citation de Pasteur, quand je l'ai écrite, représentait pour moi une jolie expression du doute, cher aux sceptiques. Je ne pensais pas qu'elle deviendrait étrangement le point de mire de vos sarcasmes.

le problème, c'est que pour moi un sceptique scientifique, c'est pas quelqu'un qui va dire, je crois à ceci et non à cela... c'est quelqu'un qui raisonne de manière méthodique, en doutant, et en s'appuyant sur des preuves scientifiques, des faits expérimentables et reproduisibles....

Si c'est là votre définition du sceptique scientifique, non il est impossible qu'un tel sceptique croit en dieu.

la rationnalité, c'est aussi se dire qu'il n'est pas certain que Dieu n'existe pas, donc se proclamer comme ath" (certain de l'inexistence de Dieu) n'est pas juste comme raisonnement....

En fait, dans la mesure où "Dieu" est pris comme un simple modèle scientifique pour expliquer toute chose, le modèle de la science moderne a plus de valeur scientifique (puisqu'il tient compte des nouvelles données observées et qu'il est plus parcimonique). Ainsi, dire "Dieu n'existe pas" c'est comme dire "La Terre n'est pas plate". C'est rejeter une vieille théorie au profit d'une nouvelle meilleure. Ce qui fait que se proclamer comme athée est tout à fait juste comme raisonnement.

RorK a écrit :Un grand nombre des hypothèses (ou s'agit-il de théories?) qui tentent d'expliquer les fondements incertains du modèle que nous connaissons, sont, je crois, parfaitement invérifiables empiriquement mais apportent beaucoup scientifiquement parlant

J'en vois quelques unes, mais pas tant que ça. La plupart ce justifient par l'utilité qu'elle apporte au modèle pour expliquer la réalité.

je suppose que par fausse vous entendez: contredisant le modèle observable

Non, par fausse j'entendai plutôt: permettant une interprétation érronée du modèle. Le modèle peut être parfaitement juste mais l'hypothèse inutile fausse notre perception de la réalité qu'il explique.

En revanche je suis d'accord que si elle n'apporte rien, l'absence de lien avec le modèle la rendant inutile, on doit résolument ne pas en tenir compte

Donc, dieu étant parfaitement inutile en science - il ne s'accorde avec aucun modèle observable et vérifiable -, y croire n'à rien à voir avec la science. Ce n'était pas très clair dans votre message précédent

Je ne pensais pas que c'était la question de fond

C'est la question de fond si vous voulez dire que l'hypothèse "dieu" a une influence réelle sur le modèle. Vous écriviez: "Ce postulat peut-être intégré sans réels dommages dans une démarche scientifique à partir du moment où il ne bouleverse pas la cohérence du modèle". Mais, une hypothèse invérifiable, qui n'apporte rien aux modèles scientifiques ne s'intègre pas au modèle: elle reste hors du modèle. Si vous tentez de l'intégrer à un modèle scientifique il faut répondre à des questions fondamentales sur dieu (et apporter des arguments rationnels, logiques, vérifiables pour soutenir vos réponses*).

* C'est un des points manquants dans les études sur la prière intercessoire qui les rend parfaitement problématqiues.

Oui, on peut être croyant et scientifique (ou sceptique) mais lorsqu'on croit en dieu, faut mettre son esprit critique sur "off" au moins le temps qu'on considère comme vraie cette hypothèse.

Cette citation de Pasteur, quand je l'ai écrite, représentait pour moi une jolie expression du doute, cher aux sceptiques

Dans le contexte, elle faisait plutôt l'apologie de la croyance. C'est d'ailleurs pour ça que bobiel, qui fait giouette irréfléchie, l'a adoptée. Lui non plus n'avait pas décelé votre agnosticisme.

Vous vous dites agnostique. Vous voulez dire que vous acceptez l'idée de Dieu (avec majuscule pour indiquer le dieu unique des religions monothéistes) sans y croire?

Jean-François

P.S.: Jolie cette B.D., Rork.

Croire en Dieu, c'est comme tomber amoureux d'une fille sans le vouloir, c'est totalement subjectif et irrationnel......

bobiel a écrit :Croire en Dieu, c'est comme tomber amoureux d'une fille sans le vouloir, c'est totalement subjectif et irrationnel......

Analogie inadéquate.

Tout d'abord, une fille, ou un garçon, ça existe objectivement. Ensuite, on connaît et peut mesurer un certain nombre d'éléments purement physiologiques qui participent à l'attirance entre mâles et femelles (ça ne paraît pas très romantique dit comme ça, mais il entre bien plus "d'instinct" que l'on aime à l'admettre en matière d'amour ...).

En ce qui concerne "dieu", il n'a aucune existence objective et sa définition est contingente à la culture et à l'éducation reçue. Croire à un dieu donné relève essentiellement du conditionnement reçu dans un environnement donné.

Florence a écrit : Croire à un dieu donné relève essentiellement du conditionnement reçu dans un environnement donné.

en fait, si on est croyant, il faut considérer sa croyance comme irrationnelle, subjective, et émettre un fort esprit critique dessus.....

Bonjour Rork

mes propos n'avaient pas pour objet de me moquer de ton post, en fait je répondais à Bobiel, qui a bien sûr sauté sur des arguments auquels il ne comprend strictement rien.

Dans le doute, j'arrive à concevoir qu'il mène au minimum à l'agnosticisme, c'est un bon début. Par contre, croire en un Dieu créateur de l'univers calqué sur je ne sais quel modèle inventé par des sophistes de première, est pour moi une idiotie.

Que l'on y croit sans s'être jamais franchement interrogé la dessus, passe encore, faut un début à tout, mais qu'on rejete les arguments qui débouchent sur la position agnostique comme étant sans fondements parce que ça n'arrange pas ses bidons, c'est ce que j'appelle de la malhonnéteté intellectuelle.
C'est ce que je trouve inadmissible de la part de certains habitués de ce forum, qui devraient pourtant avoir saisi le message depuis le temps.

Personnellement je suis devenu athée, par choix reflechi, après être passé par un phase agnostique. Et je suis d'accord avec Florence, j'étais croyant par mon immersion dans un environnement religieux traditionnel.
Cela n'a rien d'inné, cela fait partie d'une culture que j'estime imposée.
Personne n'a l'obligation d'y rester accroché, je pense plutot qu'on a l'obligation de s'interroger. Si on n'a pas envie de le faire, faut pas s'inscrire sur ce genre de forum et continuer de cultiver ses radis.
Mais bon... les trolls qui n'ont rien d'autre à foutre, ça existe aussi.

curieux a écrit :
Personnellement je suis devenu athée, par choix reflechi, après être passé par un phase agnostique. Et je suis d'accord avec Florence, j'étais croyant par mon immersion dans un environnement religieux traditionnel.
.

Etre athée est irrationnel!!!

c'est comme si je dis: "je suis convaincu que la vie extra terrestre n'existe pas", c'est scientifiquement faux car on ne peut pas prouver l'inexistence dans l'absolu........

L'être rationnel est agnostique, il ne sait pas, se prononce pas......

Bobiel a adopté la maxime de Pasteur. Arf arf.
En voici une autre : « Je m'étais moqué de Dieu ; je pouvais bien rire des hommes. »
Gustave FLAUBERT

Je suis en phase avec Curieux sur ce point : "... beaucoup de science rapprochant de dieu" de Pasteur est une des maximes le plus ineptes qui soient, et bien entendu elle est passée à la postérité comme "Qui dort dîne".
C'est le grand Louis Pasteur qui l'a écrite ? Ca me fait une belle jambe... Einstein avait aussi écrit que "Dieu ne joue pas aux dés" , ça m'en fera donc deux.
Les idées appuyées par des maximes sur dieu ont cette même envergure d'anophèle, qui fait tout leur charme.

Plus sérieusement, je ne vois en aucune manière le rapport entre cette maxime et l'esprit critique ou le rationalisme/scepticisme. Aucun rapport.
Pas plus que je ne vois l'utilité de digresser sur l'idée que l'énoncé "Dieu (existe)" dans une théorie scientifique serait autre chose qu'une plaisanterie.
Je ne me moque pas ici de ceux-ci qui donnent la répartie à Rork peut-être par politesse et égards, - je fais pareil en jouant aussi à discuter sur ce jouet forum -, mais je dois dire qu'on fait de l'épistémologie avec pas grand chose de nos jours, il suffit d'avoir un passeport en règle et un clavier.

Excuse-moi Rork, je n'ai strictement aucune objection à ton scepticisme (vis-à-vis de l'idée de dieu), m'en fous - mais "dieu" est un concept qui peut servir à tout sauf comme postulat ou comme hypothèse Scientifique*.
Tu peux parfaitement supposer dieu comme objet responsable ou élément de ce qui te chante, mais ni l'insérer dans une équation ni dans une quelconque démarche scientifique.

* Tu donnes toi-même un assez bon résumé de la démarche sceptique/rationnelle, par une quasi définition de l'hypothèse scientifique : elle doit être vérifiable. En un peu plus élaboré, cela donnerait ceci :

"Ce qui fait la valeur de l’hypothèse [scientifique], c’est la possibilité de sa vérification. Une hypothèse qui n’est pas vérifiable n’est pas une hypothèse scientifique. Ou bien elle est confirmée par l’expérience, à charge alors du chercheur delà convertir en loi, en lui donnant une formulation mathématique ; ou bien elle est infirmée par l’expérimentation, auquel cas elle demeure dans son statut premier d’hypothèse. "

** cela ressemble quelque peu à la définition de la théorie scientifique et c'est normal puisque cette dernière est construite d'un ensemble d'hypothèses scientifiques/faits cohérents entre eux et avec d'autres.

Bref, dieu est une croyance ou une supposition, il peut même être un objet de passion, il peut être un objet bouche-trous/bouche-que-dalle lorsqu'il est informe et indéfini, mais en aucun cas une hypothèse (scientifique). Par ailleurs, lorsque l'objet "Dieu (x)" est explicitement défini ou dessiné, il devient imparablement un objet ridicule, grotesque ou comique.

Qu'on m'en donne un exemple texto de "Dieu défini ou indéfini, reformulé ou pas" intégré dans une théorie scientifique ou une équation, et je ferai mes plus humbles excuses pour ce refus catégorique de dieu dans n'importe quelle démarche scientifique.

My_Clone_is_rich a écrit : * Tu donnes toi-même un assez bon résumé de la démarche sceptique/rationnelle, par une quasi définition de l'hypothèse scientifique : elle doit être vérifiable..

et est ce que affirmer comme hypothèse de départ: "Dieu n'existe pas" est vérifiable?

Areuh areuh ?

Comme d'hab, Bobiel a tout capté par le sphincter, et déduit avec sa moëlle épinière (je sais pas comment il s'y prend...)

Tu viens toi-même d'étayer l'exposé ci-dessus : c'est précisément parce que Dieu XYZ ou Dieu pas XYZ n'est pas vérifiable, qu'il ne s'insère dans aucune démarche scientifique, qu'il n'est donc même pas hypthèse.

Dieu ou IEUD ou Fqwertz, tu l'insères donc où cela te chante et te fait frémir, même dans l'ouverture qui te sert d'entonnoir à tes pensées, mais pas dans les sciences.

A+ fleubleubleurgh

Bobiel a écrit :L'être rationnel est agnostique, il ne sait pas, se prononce pas......

En profond désaccord avec ça, vu qu'il s'agit ici de se postionner sur l'affirmation préalable* de l'existence de dieu.

Dieu est pour moi l'équivalent de 4 lettres composées dans cet ordre-là, tout comme JHUZ est une autre combinaison de 4 lettres pami les milliards de combinaisons possibles.

( Je suis parfaitement athée, et je n'affirme rien sur dieu - je ne me sens pourtant pas agnostique le moins du monde. )

Et lorsque cette combinaison de 4 lettres "Dieu", est quelque peu définie en tant que créateur p.e., elle n'a pour moi aucun critère d'existence valable, aucune propriété d'existence (dans le monde physique, le seul que je reconnaisse... le seul qui existe, du verbe "être". ).
Dieu reste donc combinaison de lettres définie XYZ, ce qui ne lui donne aucune existence mais seulement une définition XYZ.
Une définition ne donne pas d'existence à un objet.

J'adopte par conséquent l'attitude algébriquement limpide d'Euclide "Ce qui est affirmé sans preuves, peut être rejeté sans preuves".
Et je rejette donc l'existence (dans le monde physique, le seul connu et existant) de dieu et autres lettres composées, dans le monde de l'imaginaire ou du conceptuel... sous-produit de notre cerveau.
Je n'affirme rien, je rejette tout simplement une affirmation gratuite.

8) Un être rationnel usant de logique, mon petit Bobiel, est parfaitement cohérent ne restant athée...
L'agnosticisme est pour moi une attitude issue d'un vice de raisonnement.
Ou alors il faudrait être agnostique envers toute combinaison, infinie, d'idées et objets formulables. C'est bien un vice de raisonnement.

* préalable à ma naissance

Jean-Francois a écrit : Non, par fausse j'entendai plutôt: permettant une interprétation érronée du modèle. Le modèle peut être parfaitement juste mais l'hypothèse inutile fausse notre perception de la réalité qu'il explique.

Dans quelle mesure une interprétation est-elle éventuellement qualifiable d'erronée autrement que par l'apparition d'une contradiction avec le modèle? Si cette contradiction n'apparaît pas, la considérer comme erronée tient selon moi encore une fois de la croyance.

Jean-Francois a écrit : Donc, dieu étant parfaitement inutile en science - il ne s'accorde avec aucun modèle observable et vérifiable -, y croire n'à rien à voir avec la science. Ce n'était pas très clair dans votre message précédent

Si ce n'était pas clair je m'en excuse. Je tentais d'amener l'idée que la croyance en l'existence ou la non-existence de dieu n'interfère pas en elle-même (hypothèse hors modèle, ou plutôt trop loin de lui pour qu'un lien scientifique puisse être mis en place). Ce qui selon moi, implique, que l'on peut quand même avoir une démarche sceptique dans tout ce qui n'a pas trait à la création de l'univers et à l'existence, tout en étant croyant ou non-croyant.

Jean-Francois a écrit : Si vous tentez de l'intégrer [l'hypothèse de dieu] à un modèle scientifique il faut répondre à des questions fondamentales sur dieu (et apporter des arguments rationnels, logiques, vérifiables pour soutenir vos réponses*).

En effet, et c'est d'ailleurs cette démarche qui, étant impossible, fait qu'on ne doit pas tenir compte de cette hypothèse, qu'elle soit formulée négativement ou pas.

Jean-Francois a écrit : Oui, on peut être croyant et scientifique (ou sceptique) mais lorsqu'on croit en dieu, faut mettre son esprit critique sur "off" au moins le temps qu'on considère comme vraie cette hypothèse.

Oui, mais n'est-ce pas également le cas de l'athée qui la considère comme fausse?

Jean-Francois a écrit : Dans le contexte, elle faisait plutôt l'apologie de la croyance.

My_Clone_is_rich a écrit : [...] je ne vois en aucune manière le rapport entre cette maxime et l'esprit critique ou le rationalisme/scepticisme. Aucun rapport.

Je parlais du doute, démarche commune aux sceptiques et aux philosophes. Cette citation, je la voyais plutôt comme celle d'un homme de science, qui d'abord "loin de dieu", (ce que je prendrais pour: à tendance non-croyante), se mets à douter face à l'absolu du modèle qu'il étudie scientifiquement, pour enfin se remettre en question et éventuellement accepter l'idée qu'un dieu existe (se rapprocher de dieu). Mais sans doute mon interprétation est biaisée par mon agnosticisme. Un croyant y verra un autre croyant. Et un non-croyant y verra un idiot passé du côté des illuminés. J'ai cependant trop d'estime pour le travail de Pasteur pour y voir autre chose que mon interprétation.

Jean-Francois a écrit :
Vous vous dites agnostique. Vous voulez dire que vous acceptez l'idée de Dieu (avec majuscule pour indiquer le dieu unique des religions monothéistes) sans y croire?

Concernant ce point, je voulais justement m'abstraire du côté religieux (je pense qu'on peut croire en dieu sans adhérer à une quelconque religion) et rester générique. D'où ma précision: un ou multiple. Pour répondre à votre question, j'accepte l'idée de l'existence de dieu (celui dont j'ai donné ma définition), mais au lieu de ne pas y croire ou d'y croire, je décide que la recherche de la vérité sur ce point est vaine, car relève d'une tâche impossible. En gros: je doute, mais ça s'arrête là. Si un jour un scientifique d'une extrême clairvoyance parvient à prouver ou réfuter l'existence de dieu, cela ne bouleversera pas mes convictions sur ce point: je n'en ai pas. Par contre sa démonstration m'intéressera au plus haut point, quelque soit sa conclusion.

My_Clone_is_rich a écrit : Tu peux parfaitement supposer dieu comme objet responsable ou élément de ce qui te chante, mais ni l'insérer dans une équation ni dans une quelconque démarche scientifique.

Dans ce cas, j'en ai bien peur, si je n'ai pas le droit d'en faire un postulat, ni même une hypothèse, mon discours ne tient plus. Je devrais trouver autre chose pour justifier ce qui de fait n'est plus qu'une opinion.

RorK a écrit :Dans quelle mesure une interprétation est-elle éventuellement qualifiable d'erronée autrement que par l'apparition d'une contradiction avec le modèle?

Si on tente d'inclure une hypothèse inutile dans un modèle de manière minimalement intelligente, on s'arrange quand même pour qu'elle ne puisse être contredite par le modèle; elle demeure toujours vraie car elle n'est pas influencée par les observations qui servent à établir le modèle ou les prédictions qu'il permet. Ce n'est donc généralement pas avec le modèle qu'elle est en contradiction, mais elle devient fausse par rapport à d'autres observations/modèles (pouvant être des améliorations du modèle antécédent).

Oui, mais n'est-ce pas également le cas de l'athée qui la considère comme fausse?

Dans la pratique, la différence entre athée et agnostique m'apparaît spécieuse (MCIR semble dire la même chose). Personnellement, je ne connais pas d'athées qui nient catégoriquement dieu; ceux qui le font nient des versions spécifiques de dieu(x). La plupart font comme vous: ils constatent la parfaite inutilité d'envisager cette "hypothèse" puisqu'elle est insoluble et la laissent de côté. Mais, ce n'est pas manquer d'esprit critique que de nier des versions de "dieu" qui possèdent des caractéristiques exprimées assez clairement et vérifiables (.pdf), demander des preuves à ceux qui affirment que dieu existe, et chercher à protéger des droits à ne pas se faire imposer des modèles religieux (laïcité).

Par contre considérer l'inexistence de tout dieu comme vraie dans l'absolu est certainement manquer d'esprit critique. Une telle position philosophique m'apparaît indéfendable.

Jean-François

petrov a écrit : ... De toutes façons, ce genre d'attitude fini par rendre l'appareil à ces personnes

Celle-là je l'ai trouvée pas mal...

Mis à part ça Dieu est nécessaire/indispensable dans le contexte de la conscience (le reste suit, d'ailleurs). Nous avons chacun un niveau de conscience différent face à la morale qui peut progresser mais non régresser.

Tiens, c'est comme si je me mettais à croire tout d'un coup à la réflexion et à la rationalité à tout va et que je m'efforçais de faire abstraction de toute conscience morale (n'étant pas forcément contraire aux règles établies pas la société - il ne s'agit pas de finir en tôle) et toute émotion. Je devrais immanquablement en conclure que si je devenais un gourou cela serait très rentable et profitable pour moi. Ce ne sont pas les moyens qui me manquent pour le devenir. Je pourrais même vendre mes talents de voyant en utilisant sans vergogne les techniques de cold reading etc... En mettant une dizaine de voyantes derrière un téléphone payant, les résultats pécuniaires sont spectaculaires.

En fait, ce qui est risible, c'est que les discours matérialistes de Florence (exemple pris au hasard ) poussent un honnête zozo a devenir ce qu'elle ne voudrait absolument pas qu'il devienne. Moi je trouve ça d'un comique à n'en plus finir.

Mais Dieu veille*... Comment se manifeste-t-il? Tout simplement par l'intermédiaire de la conscience. Lorsque cette dernière a atteint un certain niveau d'évolution/éveil, il est impossible de régresser. Ce qui n'est pas évident à comprendre pour les divers sceptiques et athées (et même beaucoup de croyants dont Bobiel fait partie), c'est que tout le processus est parfaitement naturel. Il n'y a pas de Dieu extérieur intervenant, mais lorsque notre Dieu intérieur s'est éveillé, il ne peut plus se rendormir: Les acquis, suite aux expériences traumatisantes de la vie, se transmettent de vie en vie et s'incrustent dans la conscience (c'est plutôt l'esprit divin qui s'éveille en filtrant tout ce qui l'empêche d'être toujours plus serein - mais pas la peine d'entrer encore plus dans les détails...).

Tout cela pour expliquer que Dieu n'est certainement pas "une hypothèse inutile (qui) n'amène strictement rien au modèle et peut même entraîner une fausse perception des choses et de fausses conclusions".

Il se trouve que si l'on croit à un Dieu personnifié, cela peut effectivement entraîner de fausses perceptions des choses, par contre, la croyance inverse (l'athéisme) entraîne tout autant de fausses perceptions...

Alors... à chacun de se frayer son passage dans la jungle de la vie...

Ghost
*Mais pas Florence, évidemment, même si elle se prend pour Dieu... Je me demande même qu'est-ce qui la pousse à vouloir absolument éliminer les sectes: sa conscience ou sa jalousie?

Salut surtout à RorK

Concernant tes convictions au sujet de dieu, tu dis :

je n'en ai pas.

Moi, j'admets avoir un gros préjugé là-dessus.

Je déteste les mauvaises recettes.

Essayer d'expliquer les phénomènes de la nature par l'intervention volontaire d'un esprit plus ou moins à notre image, c'est une mauvaise recette qui, depuis l'australopithèque (ou à peu près) n'a jamais marché.

Expliquer la foudre ou l'aurore boréale par la colère ou la joie d'un dieu, ou expliquer la maladie par une malveillance diabolique, ou une mauvaise récolte par dieu sait quelle foutaise psi, c'est une mauvaise recette qui, en un zillions d'essais, a toujours fini en sortie de route.

D'où mon préjugé. J'admets qu'un zillion d'échecs en un zillion d'essais n'est pas une preuve statistique en béton, mais je considère que ça justifie le préjugé que j'ai.

Pour expliquer~justifier l'existence du monde (avec, dedans, vous, moi et ma chatte), je m'interdis tout recours à une recette aussi bête.

Mais, dans le fond, je pense bien que nous pensons à peu près pareil (sauf Ghost, visiblement). Nous le disons simplement de façons différentes.

Denis

My_Clone_is_rich a écrit :
J'adopte par conséquent l'attitude algébriquement limpide d'Euclide "Ce qui est affirmé sans preuves, peut être rejeté sans preuves".
Et je rejette donc l'existence (dans le monde physique, le seul connu et existant) de dieu et autres lettres composées, dans le monde de l'imaginaire ou du conceptuel... sous-produit de notre cerveau.
Je n'affirme rien, je rejette tout simplement une affirmation gratuite.

Etre athée ne veut pas dire que tu affirmes rien,

quand tu es athée, tu penses clairement et tu es convaincu que Dieu n'existe pas...

Il est faux scientifiquement d'affirmer la non existence d'une chose si elle n'est pas encore prouvée...

Par exemple, il est totalement faux de dire: Etant donné qu'on a aucune preuve tangible sur l'existence du paranormal à l'heure actuelle, j'en déduis que le paranormal n'existe pas....

Tu remplaces "paranormal" par "Dieu" cest exactement le meme raisonnement.....

L'agnostique, lui, ne sait pas, il se prononce pas sur l'existence ou non de Dieu, c'est l'attitude la + rationnelle à mes yeux....

Ghost a écrit : .... Dieu est nécessaire/indispensable dans le contexte de la conscience (le reste suit, d'ailleurs). Nous avons chacun un niveau de conscience différent face à la morale qui peut progresser mais non régresser.

[...]
Mais Dieu veille*... Comment se manifeste-t-il? Tout simplement par l'intermédiaire de la conscience. Lorsque cette dernière a atteint un certain niveau d'évolution/éveil, il est impossible de régresser. Ce qui n'est pas évident à comprendre pour les divers sceptiques et athées (et même beaucoup de croyants dont Bobiel fait partie), c'est que tout le processus est parfaitement naturel. Il n'y a pas de Dieu extérieur intervenant, mais lorsque notre Dieu intérieur s'est éveillé, il ne peut plus se rendormir: Les acquis, suite aux expériences traumatisantes de la vie, se transmettent de vie en vie et s'incrustent dans la conscience (c'est plutôt l'esprit divin qui s'éveille en filtrant tout ce qui l'empêche d'être toujours plus serein - mais pas la peine d'entrer encore plus dans les détails...).

Tout cela pour expliquer que Dieu n'est certainement pas "une hypothèse inutile (qui) n'amène strictement rien au modèle et peut même entraîner une fausse perception des choses et de fausses conclusions".

Jolis exemples de raisonnement circulaire, de strawmen, d'ad hominem, de coq-à-l'âne... J'aime tout particulièrement les passages sur le mode "moi-je-sais-moi-je-suis-un-grand-initié-et-c'est-les-autres-surtout-Flo-qui-sont-mégalomanes-pas-moi-pas-moi " ...

Bobiel, quand tu dis:

Par exemple, il est totalement de dire: Etant donné qu'on a aucune preuve tangible sur l'existence du paranormal à l'heure actuelle, j'en déduis que le paranormal n'existe pas....

... d'abord tu oublies le mot "faux" (car je pense que tu ne voulais pas dire "vrai"), ensuite tu te trompes. Ce n'est pas uniquement l'absence de preuve qui conduit à cette conclusion, c'est aussi l'absence de moindre théorie explicative pouvant être démontrée ou infirmée.

Il me semble que le monde scientifique regorge d'exemples de réflexions sur des phénomènes n'ayant jamais été constatés à l'époque, comme les trous noirs par exemple. Mais la réflexion sur les trous noirs se basait sur un raisonnement concret, scientifique, et non pas sur quelques élucubrations. Tant que cela restait une théorie, on pouvait être d'accord ou non, et Einstein par exemple ne l'était pas, mais personne ne disait que ce sont des fadaises.
Aujourd'hui l'existence de ces phénomènes est confirmée, elle aurait très bien pû ne pas l'être. Le process reste différent de celui consistant à affirmer qu'il existe des phénomènes paranormaux, affirmations qui se base sur des fantasmes uniquement. C'est cette absence de raison qui nous pousse à rire, pas uniquement l'absence de preuve que franchement nous ne risquons pas de voir un jour.

YvesF a écrit :Bobiel, quand tu dis:

Par exemple, il est totalement de dire: Etant donné qu'on a aucune preuve tangible sur l'existence du paranormal à l'heure actuelle, j'en déduis que le paranormal n'existe pas....

... d'abord tu oublies le mot "faux" (car je pense que tu ne voulais pas dire "vrai"), ensuite tu te trompes. Ce n'est pas uniquement l'absence de preuve qui conduit à cette conclusion, c'est aussi l'absence de moindre théorie explicative pouvant être démontrée ou infirmée.

On peut y ajouter tout le faisceau d'indices qui découlent de plus d'un siècle d'étude du "paranormal" : non seulement ses partisans n'ont jamais été capables d'apporter aucune preuve tangible de celui-ci, mais on a pu démontrer un historique constant de tricheries, de défilades, d'excuses ad hoc. De plus, le domaine que le "paranormal" prétendait couvrir s'est réduit comme peau de chagrin au fur et à mesure de l'avancée des connaissances (on est passé d'apparitions spectaculaires au déplacement d'objets minuscules, et maintenant à des variations statistiques infimes, et sur meta-analyse encore), etc., etc.

Bref, contrairement à l'exemple que tu donnes, l'étude de plus en plus pointue du "paranormal" n'a produit que de moins en moins de résultats. Ceux qui s'obstinent malgré tout à prétendre qu'il est idiot de nier, ou tout au moins de considérer comme très invraisemblable, l'existence de ce domaine devraient y réfléchir ...

Florence a écrit :
Bref, contrairement à l'exemple que tu donnes, l'étude de plus en plus pointue du "paranormal" n'a produit que de moins en moins de résultats. Ceux qui s'obstinent malgré tout à prétendre qu'il est idiot de nier, ou tout au moins de considérer comme très invraisemblable, l'existence de ce domaine devraient y réfléchir ...

Va expliquer ton raisonnement au professeur Broch et au cercle zététique...... On va leur dire d'arreter leurs activités car le paranormal n'existe pas d'apres Florence donc ca sert à rien de se pencher dessus......