Forum Sceptique

Si tu ne veux pas qu'on te reproche l'opinion d'un autre, fais comme nous tous à l'avenir : exprimer ta propre opinion et pas celle du concierge, ou alors le préciser clairement. Mais soit.

psycho....psycha....psychi...bin disons que si tu accuses des hallucinations, collectives ou non, c'est en psychiatrie qu'on va te référer. C'est aussi que c'est principalement des psychiatres qui ont traités du sujet. Ça n'exprime pas obligatoirement mon opinion. Ça dépend des cas.

8) Que ce soit prétendument "collectif" ou pas, est extrêmement important !

Je ne sais pas si c'est utile pour toi, mais je te rappelle qu'un psychiatre est avant tout un toubib avec une formation complète en médecine, qui se spécialise ensuite en psychiatrie.
S'il reçoit des "patients" qui confirment tous être victimes d'une hallucination collective [très similaire = décrivant les mêmes événements], je doute qu'il accepte de les traiter collectivement... Le plus raisonnable serait de, après avoir éliminé la possibilité d'une hallu [collective] subie suite à une consommation collective de substance[s] [collective], d'éconduire le(s) patient(s) vers qui de droit car la déontologie médicale donne comme devoir de ne traiter que les troubles et pathologies, et non pas les phénomènes ponctuels de foule, de foire, ou de cirque.
Pathologie a un rapport direct avec souffrance d'un individu, aussi de ses problèmes vis-à-vis du vivre avec les autres. Ce qui délimite le cadre de sa profession.

Ces précisions ne sont pas hors propos, elles sont reliées au sujet de ce topic, et avec ce que je pense de l'abus du terme hallucination collective dans bien des cas. Il y a bien des troubles psychotiques dits "partagés", pas nécessairement des hallucinations, qui sont ce que leur nom donne à penser : "troubles chez un sujet sous l'influence d'une personne qui présente des idées délirantes de contenu similaire".
Ca pourrait rejoindre une certaine forme d'autosuggestion. JF l'a suggérée plus haut.

J'en sais rien de plus sur cette histore de fantôme, elle ne m'intéresse pas. Ego me absolvo.

Indian_Head a écrit :bah...ces en ecoutant Canal D ... Dossier Mystere...sois disant,interessant...bon... voici un extrait

Site informatif :
http://sqp.qc.ca/LiensPsi/cashlm.html

Video :
http://www.youtube.com/watch?v=vn7BpEhN2j8

explication s.v.p.

Je crois que beaucoup de nouveaux arrivés sur ce forum croient qu'il est fréquenté par des membres de SdQ qui se prêtent à l'examen de témoignages surnaturels, en vue de décerner le prix Sceptique à la personne qui mettra en évidence un phénomène paranormal. Ce n'est pas le cas. Mais la manière dont ce forum est disposé tend à faire croire qu'il en est ainsi.

Néanmoins, je me suis intéressé au lien que tu as donné et à l'extrait de Dossiers Mystères correspondant.

La première chose que je trouve étrange, c'est que le site web rapporte:

http://sqp.qc.ca/LiensPsi/cashlm.html a écrit :Comme toujours les bruits cessent lorsqu'unetierce personne est présente.

Alors que l'extrait diffusé à TVA à l'époque (youtube) montre que des coups se manifestent pendant que l'équipe télé est présente. Le commentateur dit que des policiers ont été témoins du même phénomène.

Ces deux sources se contredisent... Pourtant le site de la SQP (ne pas confondre avec la SdQ ) mentionne que les nouvelles télévisées parlent de l'incident rapporté.

Suite à cette contradiction, je ne sais pas à quelle source me fier pour en discuter plus longuement.

Également, il est écrit sur le site web que madame Lafleur ne veut pas avertir les parents de Josée de ces incidents. Mais il est étrange que ceux-là n'en aient pas entendu parler aux nouvelles déjà...

1)Soit les journalistes de TVA se sont faits duper par madame Lafleur. Je me fie donc uniquement au cas rapporté sur le site web des SQP.

Ce qui m'apparaît alors le plus vraisemblable c'est que Madame Lafleur a trouvé un moyen de provoquer mécaniquement des bruits de ce genre à l'aide de sa petite fille (Josée). Car il est clairement indiqué que ces bruits ne se produisent pas quand Josée n'est pas là et/ou qu'une autre personne se trouve dans l'appartement

Motifs probables de l'entreprise:
- tenter de nuire à une personne d'une autre culture habitant dans le même bâtiment (xénophobie)
- attirer l'attention (solitude des personnes âgées)

Après que Josée eut cessé d'obtempérer (voir 5e incident, possiblement après que ses parents aient eu vent de l'affaire et l'aient confrontée), madame Lafleur a dû recourir à d'autres moyens (musique de film d'horreur) pour attirer l'attention, possiblement à l'insu de Josée (pour lui faire peur et la convaincre, du moins, la confondre).

Bref, mon interprétation rejoint celle de Jean François. Sauf que je tenais à attirer l'attention sur cette dichotomie entre le site des SQP et l'extrait télévisuel provenant de TVA.

Mais bon.. avec ces deux sources, difficile de conclure quoi que ce soit. Il faudrait d'abord le reportage de TVA intégral et les autres reportages qui ont suivi s'il y en a eu.

My clone is rich a dit:

Si tu ne veux pas qu'on te reproche l'opinion d'un autre, fais comme nous tous à l'avenir : exprimer ta propre opinion et pas celle du concierge, ou alors le préciser clairement. Mais soit.

osti'dvaisselle a dit:
On laisse entendre dans l'émission que les chercheurs sont arrivés à la conclusion qui tout n'était que "pouvoir mental des partipants", d'autant plus que plusieurs groupes se sont formés ailleurs et qu'ils en sont arrivés aux même résultats. Oui, la table "cogne" et "valse" pour répondre aux questions.

Mais j'aurais aimé analyser moi-même l'étude et ses conclusions. Même si ça rejoint ce que je pense, je trouve que c'est tirer des conclusions trop vite.

C'était déjà fait.

Mes questions portent tout particulièrement sur les rencontres qu'ils ont eu. J'aurais aimé savoir:
Ont-ils travaillé en sous-groupes ou avec des groupes composés de personnes différentes,
Ont-ils identifié un ou des participants en particulier avec qui ça "répond" très bien,
ont-ils "mesuré" la pièce avec des appareils de détection ou d'enregistrement(lesquels),
certains ont-ils vu ou entendu le fantôme,
(seulement au cours des rencontres?)
etc, etc, etc...
Ça me permettrait de tirer certaines conclusions et pouvoir dire ce que j'en pense. De Philip.


Pour ce qui est des fantômes en général, je n'irai pas jusqu'à nier leur existence mais je préfère me l'expliquer par des "pouvoirs" humains. Toutefois, j'avoue que les fantômes apportent une note de mystère à notre monde et que l'idée me séduit. Mais disons que j'y croirai quand j'en verrai. Mais je demeure ouverte à assister à des scéances, tout spiritisme confondu, à observer et à participer. Quelquefois, ça devient très rigolo. Quelquefois c'est questionnant.
Ainsi j'ai découvert que si je pense très fort à un mot durant le "Ouija", c'est ce que le "fantôme" répondra. Naturellement, ce n'est pas la bonne réponse à la question.

Je ne sais pas si c'est utile pour toi, mais je te rappelle qu'un psychiatre est avant tout un toubib avec une formation complète en médecine, qui se spécialise ensuite en psychiatrie.
S'il reçoit des "patients" qui confirment tous être victimes d'une hallucination collective [très similaire = décrivant les mêmes événements], je doute qu'il accepte de les traiter collectivement...

Oui. Mais je n'avais pas imaginé qu'ils puissent se présenter en groupe chez le toubib.
Par conséquent, je disais qu'un type qui dit "halluciner collectivement" lorsqu'il se rend à sa "secte", risque fort de recevoir le même traitement que celui qui dit halluciner tout seul dans son coin.

Le plus raisonnable serait de, après avoir éliminé la possibilité d'une hallu [collective] subie suite à une consommation collective de substance[s] [collective], d'éconduire le(s) patient(s) vers qui de droit car la déontologie médicale donne comme devoir de ne traiter que les troubles et pathologies, et non pas les phénomènes ponctuels de foule, de foire, ou de cirque.

Oui, en autant qu'ils se présentent en groupe, c'est le plus raisonnable mais, si un se présente seul, je n'ai jamais vu un médecin aller "faire enquête" pour connaitre le fond des choses. S'informer auprès de la famille, oui, mais pas plus loin. Pas jusqu'aux autres "hallucinés" à moins que ceux-ci aient déjà passé chez le même toubib. Difficile donc de "savoir". Pathologie?

l y a bien des troubles psychotiques dits "partagés", pas nécessairement des hallucinations, qui sont ce que leur nom donne à penser : "troubles chez un sujet sous l'influence d'une personne qui présente des idées délirantes de contenu similaire".
Ca pourrait rejoindre une certaine forme d'autosuggestion. JF l'a suggérée plus haut.

Je pense que les hallucinations collectives existent. Je crois que nous en avons tous eu. Il n'y a qu'à penser aux soirées autour du feu, dans le bois, quand enfants on s'amusait à se raconter des peurs, pour qu'inévitablement "on" voit des formes suspectes, des bruits "bizarres". Et c'était à qui avait le mieux vu. Quelquefois "on" beurrait épais!
Et ça correspond tout à fait à de la suggestion. Pas de pathologie.

En attendant, vous vous contentez de prétendre "l'expérience Philip a donné un vrai fantôme",

C'est quoi un vrai fantôme?

Je vous ré-explique: vous dites bien que ce qui "rejoint ce que vous pensez" est la conclusion que c'est le "mental des participants" qui produit les manifestations "fantômatiques". Et, le texte que j'ai cité* montre que le but de l'expérience était bien de voir si les "fantômes" pouvaient être le résultat de l'activité "mentale" de personnes. Donc, j'en conclue que si vous n'êtes pas d'accord pour dire qu'il s'agissait d'un fantôme*, c'est que vous ne croyez pas que l'expérience a réussi... ce qui ne semble pas être le cas.

Votre position devient de moins en moins claire.

Sûrement parce que "l'analyse" et la conclusion sont biaisées.

Sans doute puisque vous n'avez toujours pas répondu à mes questions sur "ce sujet" Laughing En fait, vous avez indirectement répondu: vous ne connaiss(i)ez rien de ces prétendues "100 occasions! Wow!" ni des groupes qui auraient "reproduits l'expérience". Comme vous tenez à rester coincée sur "l'émission", je ne vous demande pas si vous avez cherché un peu plus... entre autres dans les références que je vous ai fournies.

C'était déjà fait. Tout le monde connait Google. Je te remercie mais l'effort était inutile.

Concernant le terme "hallucinations collectives" qui vous fait bad-tripper. Ce que je voulais simplement dire, c'est qu'à mon avis les participants se sont probablement trop pris au jeu et on finit par prendre en partie leurs désirs pour la réalité. Ils se sont mutuellement convaincus de la réalité de certaines manifestations (dont certaines illusoires). et, il y a certainement quelqu'un (un ou plus, voire tous**) dans le groupe qui est allé plus loin - a un moment donné - et qui a "aidé" les manifestations à se faire matérielles.

Et, mais c'est que ça en a pris du temps pour avoir une réponse.

Ça pourrait arriver mais je ne crois pas que ça puisses arriver à plus d'une centaine d'occasions à moins d'être avec des tarés. En plus, dans l'expérience de Philip, ces personnes n'étaient pas des "zozos" qui se racontaient des "peurs", mais des professionnels participant à une expérience scientifique. Par conséquent, je n'ai aucun doute qu'ils ont mis du sérieux là-dedans. Je ne crois donc pas que ce soit des "hallucinés" pour cette expérience(philip). Je ne me prononce pas pour les autres expériences. Il peut s'agir d'hallucinations collectives.

Citation:
Reste plus qu'à trouver qui est le vrai bouffon

osti'dvaisselle a écrit:
Haussement Hallucine Bouffon Marteau Fesses Bouffon Taré Langue


Je ne me pose même pas la question... vous y avez répondu avant de la poser, petite crise de divination? Laughing

Non, je n'ai eu qu'à lire quelques unes de tes interventions.

osti'dvaisselle a écrit :Et, mais c'est que ça en a pris du temps pour avoir une réponse

Fallait bien que j'attende que vous décompressiez

Sinon, j'ai bien précisé que je ne voyais pas les participants comme des timbrés/fous, des "hallucinés" dans ce sens.

Ca pourrait arriver mais je ne crois pas que ça puisses arriver à plus d'une centaine d'occasions...

Ca peut arriver autant de fois que les conditions le permettent, surtout l'enthousiasme de participants à prendre des vessies pour leurs désirs. De toute façon, vous ne savez pas si ces "100 occasions" ont eu lieu.

En plus, dans l'expérience de Philip, ces personnes n'étaient pas des "zozos" qui se racontaient des "peurs", mais des professionnels participant à une expérience scientifique

- participer à une expérience scientifique n'immunise pas contre la crédulité ou l'envie de prendre ses désirs pour la réalité. Et, faudrait encore savoir à quel point l'expérience était sérieuse (le degré de rigueur dans la conduite des "séances", par exemple) pour la prétendre scientifique. Le protocole c'est une chose, la réalisation en est une autre.
- qualifier de "professionnels" les participants, c'est enjoliver la réalité. Vous devriez quand même jeter un oeil auxs références que je vous ai proposées: "[t]he group, which became known as the Owen group, consisted of Dr. Owen's wife, a woman who was the former chairperson of MENSA (an organization for high-IQ people), an industrial designer, an accountant, a housewife, a bookkeeper and a sociology student. A psychologist named Dr. Joel Whitton also attended many of the group's sessions as an observer." Une ancienne présidente ou haut-gradée de Mensa, un dessinateur industriel, deux comptables (ou assimilé), une maîtresse de maison (ou ménagère, c'est selon le standing) et un étudiant en sociologie... Le seul véritable professionnel dont la compétence est, a priori*, adéquate est Whitton, qui n'était là qu'en observateur. Si la job d'Iris Owen était de présider MENSA, ça la qualifie peut-être comme détectrice de "mentals" brillants** mais pas en recherche scientifique. Bref, les participants n'étaient pas des chercheurs ayant une formation leur permettant de prendre en considération les facteurs psychologiques (sans parler de la possibilité de tricherie), pas même le Dr. Owen qui a pu conseiller sa femme. Douter de la compétence scientifique des organisateurs et participants n'est franchement pas du luxe... il n'en faudrait pas beaucoup pour que ça ressemble à une brochette de zozos participant à une expérience pseudo-scientifique

Je te remercie mais l'effort était inutile

De rien, c'est tout naturel. Je vais faire mieux (c'est bientôt Nowel): vous dites que vous auriez aimé "analyser l'étude", ben voici ce qui doit se rapprocher le plus d'un compte-rendu. Même si cet ouvrage est très probablement biaisé car écrit par une des (sinon la) principales protagonistes, qui n'était sans doute pas la dernière à désirer la matérialisation de Philip, il devrait répondre (au moins en partie) à plusieurs de vos questions.

Je pense que les hallucinations collectives existent

Avec "preuves ramdiesques" (sic) à l'appui?

Jean-François

* A priori, parce que si ça c'est du même Whitton... il y a zozo sous cloche.
** Si,si. Le jeu de mot est plus subtil qu'il n'y paraît.

De toute façon, vous ne savez pas si ces "100 occasions" ont eu lieu.

....vous n'avez toujours pas répondu à mes questions sur "ce sujet" Laughing En fait, vous avez indirectement répondu: vous ne connaiss(i)ez rien de ces prétendues "100 occasions! Wow!"

Ouais, c'est à peu près ce que je dois répondre. TOI, tu ne sais pas, MOI, je sais. C'est assez différent comme situation.

Parce que si tu connaissais cette expérience autant que tu le prétend, tu saurais que c'est l'expérience Philip qui a généré plus de 100 rencontres réparties sur environ 3 ans et qu'il en a fallu plus d'une trentaine avant que le fantôme se manifeste.

- participer à une expérience scientifique n'immunise pas contre la crédulité ou l'envie de prendre ses désirs pour la réalité. Et, faudrait encore savoir à quel point l'expérience était sérieuse (le degré de rigueur dans la conduite des "séances", par exemple) pour la prétendre scientifique. Le protocole c'est une chose, la réalisation en est une autre.
- qualifier de "professionnels" les participants, c'est enjoliver la réalité. Vous devriez quand même jeter un oeil auxs références que je vous ai proposées: "[t]he group, which became known as the Owen group, consisted of Dr. Owen's wife, a woman who was the former chairperson of MENSA (an organization for high-IQ people), an industrial designer, an accountant, a housewife, a bookkeeper and a sociology student. A psychologist named Dr. Joel Whitton also attended many of the group's sessions as an observer." Une ancienne présidente ou haut-gradée de Mensa, un dessinateur industriel, deux comptables (ou assimilé), une maîtresse de maison (ou ménagère, c'est selon le standing) et un étudiant en sociologie... Le seul véritable professionnel dont la compétence est, a priori*, adéquate est Whitton, qui n'était là qu'en observateur. Si la job d'Iris Owen était de présider MENSA, ça la qualifie peut-être comme détectrice de "mentals" brillants** mais pas en recherche scientifique. Bref, les participants n'étaient pas des chercheurs ayant une formation leur permettant de prendre en considération les facteurs psychologiques (sans parler de la possibilité de tricherie), pas même le Dr. Owen qui a pu conseiller sa femme. Douter de la compétence scientifique des organisateurs et participants n'est franchement pas du luxe... il n'en faudrait pas beaucoup pour que ça ressemble à une brochette de zozos participant à une expérience pseudo-scientifique Laughing

Sur quelle base te fie-tu pour remettre en question la pertinence, la fiabilité des participants? Leur dossiers judiciaires, leurs commentaires, leur façon de faire? La couleur de leurs cheveux?
Les informations que tu possèdes? (Ta page Google)
Tes préjugés? Ton bon désir? Parce que là, tout ce que je vois ce sont des suppositions.(C'est une question qui demande réponse)(Combien de smileys avant qu'elle arrive?)

Parce que si c'est juste une autre appréciation personnelle, à date, elles ne valent pas cher. Tout comme ta connaissance du dossier.
Comme je constate que c'est uniquement sur leurs "métiers" que tu les rejettes, c'est d'un inacceptable snobisme. La formation scientifique ne définit en rien le sérieux ou l'intégrité d'une personne. La preuve: Ramdi le prouvé crosseur.
Je me permet de t'apprendre que le but de l'expérience n'était pas de savoir si des scientifiques possédaient des pouvoirs paranormaux mais bien si on peut faire apparaitre un fantôme. Par conséquent, cette expérience peut très bien avoir lieu avec du monde "ordinaire" supervisé par une équipe scientifique.
D'ailleurs, il serait interessant que tu lise toi-même les pages auxquelles tu me réfèrent. Ainsi, ici, tu aurais eu tes réponses:

..."The Aftermath
The Philip experiment was so successful that the Toronto organization decided to try it again with a completely different group of people and a new fictional character. After just five weeks, the new group established "contact" with their new "ghost," Lilith, a French Canadian spy. Other similar experiments conjured up such entities as Sebastian, a medieval alchemist and even Axel, a man from the future. All of them were completely fictional, yet all produced unexplained communication through their unique raps.

Recently, a Sydney, Australia group attempted a similar test with "the Skippy Experiment." The six participants created the story of Skippy Cartman, a 14-year-old Australian girl. The group reports that Skippy communicated with them through raps and scratching sounds...."

Tous des joyeux lurons? Ça manque de sérieux, ici.

8)

osti'dvaisselle a écrit :Parce que si tu connaissais cette expérience autant que tu le prétend, tu saurais que c'est l'expérience Philip qui a généré plus de 100 rencontres réparties sur environ 3 ans et qu'il en a fallu plus d'une trentaine avant que le fantôme se manifeste

Donc, dans tous les cas votre "100 occasions!" était déplacé: d'un côté, vous avez 30 rencontres où il ne se produit rien (mais où la motivation à vouloir qu'il se produise quelque chose monte) et 70 dans lesquelles il peut y avoir suggestion, renforcement mutuel, "hallucination collective".

En passant, si vous saviez ça dès le départ pourquoi ne pas l'avoir dit? A mon avis, c'est parce que vous ne le saviez pas dès le départ, vous vous renseignez plus sérieusement seulement depuis que je vous agace avec mes remarques.

Comme je constate que c'est uniquement sur leurs "métiers" que tu les rejettes

Ce n'est pas vous qui disiez que c'était des "professionnels participant à une expérience scientifique"? J'ai donc regardé leur "métier" et arrive à la conclusion que ce n'était pas des "professionnels participant à une expérience scientifique".

La formation scientifique ne définit en rien le sérieux ou l'intégrité d'une personne

C'est vrai, mais une formation scientifique permet d'établir des expériences scientifiques plus sérieuses que quand des amateurs se mêlent d'en faire. Des amateurs peuvent tomber plus facilement dans certains pièges que connaissent des professionnels de la recherche.

Par conséquent, cette expérience peut très bien avoir lieu avec du monde "ordinaire" supervisé par une équipe scientifique

Oui, mais dans ce cas-ci, il n'y en a pas d'"équipe scientifique de supervision". Vous avez une manière de présenter les choses (comme pour les "professionnels") qui ne correspond pas aux faits.

Quand aux autres expériences, si je ne les ai pas abordé c'est parce que je ne vais pas partir dans toutes les directions pour vous permettre d'éviter quelques points très clairs mais que vous refuser de confronter.

Mais, si vous voulez aborder les autres expériences, fournissez des références précises et vérifiables. Moi, ça ne m'intéresse pas de parler dans le vide ou de chercher à votre place.

La preuve: Ramdi le prouvé crosseur

Changement de sujet passablement débile, soulignant votre mauvaise foi et que vous seriez bien en peine de défendre sérieusement.

Jean-François

Donc, dans tous les cas votre "100 occasions!" était déplacé: d'un côté, vous avez 30 rencontres où il ne se produit rien (mais où la motivation à vouloir qu'il se produise quelque chose monte) et 70 dans lesquelles il peut y avoir suggestion, renforcement mutuel, "hallucination collective".

En passant, si vous saviez ça dès le départ pourquoi ne pas l'avoir dit? A mon avis, c'est parce que vous ne le saviez pas dès le départ, vous vous renseignez plus sérieusement seulement depuis que je vous agace avec mes remarques.

Ha, quelle mauvaise foi. J'en ai parlé dès le 9 novembre, Et j'ai insisté sur le sujet à plusieurs reprises. Si tu as un problème à comprendre et/ou assimilé les informations que tu lis et bien....tu as un problème.(Est-ce-que je mets un smileys taré?)

Tu crois vraiment qu'ils se sont "préparés" à halluciner? 30 fois? WOW!

Tu présompt trop de ton importance. Ce n'est sûrement pas ta page Google vide (Je l'ai trouvé très drôle, référé à...rien...c'est là qu'il aurait fallu un smileys) qui m'incite à faire des recherches. D'ailleurs, je disais rechercher de l'information bien avant tes interventions. Ça ausssi j'en ai parlé dès le 7 novembre. J'en déduis que tu répond à des interventions sans même lire ce dont on parle ou que tu souffres de douleureuses pertes de mémoire. Sais-tu lire? Peut-être devrais-tu prendre des notes.
C'est vrai que tes remarques m'agacent puisqu'elles sont basées sur.....(comment tu dis?) vide... des textes inexistants, des suppositions sans preuves, des déductions erronées. C''est agaçant à la longue. J'ai l'impression de discuter avec quelqu'un qui monologue. Et je constate que c'est ce qui se passe puisque tu ne lis même pas mes textes.

Ce n'est pas vous qui disiez que c'était des "professionnels participant à une expérience scientifique"? J'ai donc regardé leur "métier" et arrive à la conclusion que ce n'était pas des "professionnels participant à une expérience scientifique".

...""[t]he group, which became known as the Owen group, consisted of Dr. Owen's wife, a woman who was the former chairperson of MENSA (an organization for high-IQ people), an industrial designer, an accountant, a housewife, a bookkeeper and a sociology student. A psychologist named Dr. Joel Whitton also attended many of the group's sessions as an observer." ..."

Bon, c'est ce que je disais :snobisme outragant: "Eloignez-de moi ce petit peuple ignare et imbécile, qui ne répondent pas à MES exigences, s'exclama J.F."
Parce que, tous ces gens, sauf pour la ménagère qui possèdes peut-être quand même un doctorat, tous ces gens sont démontrés instruits. Ça ne prouve pas leur "science" mais personne n'a à en douter sans apporter des arguments concrets à ce sujet. Même pas toi, J.F. Quand on présume, déduit, pour salir, descendre les gens, il faut un minimum de raisons. Une seule peut faire l'affaire. Quelle est-elle?

Déduire que tu peux les rejeter de la mais parce que moi, je les ai qualifié de "professionnels"(en passant, c'était pour faire plus court. Je ne voulais pas nommer les qualifications de chacun à chaque reprises) est une très bizarre de déduction. Le fait que je les ai mal qualifié n'influe en rien leurs compétences et leur intégrité.
Mais j'ai compris que les déductions n'e sont pas ton fort. On peut pas être bon en tout. Certains le sont en rien ou si peu.

Oui, mais dans ce cas-ci, il n'y en a pas d'"équipe scientifique de supervision". Vous avez une manière de présenter les choses (comme pour les "professionnels") qui ne correspond pas aux faits.

Et cette "opinion" est basée sur.......des références s.v.p. Des vraies.

Quand aux autres expériences, si je ne les ai pas abordé c'est parce que je ne vais pas partir dans toutes les directions pour vous permettre d'éviter quelques points très clairs mais que vous refuser de confronter.

Mais non, Jean-François, mais non, ne prend pas tes rêves pour la réalité. Tu n'as pas de point très clairs à apporter pas plus que je refuse de confronter tes arguments. Ce n'est pas compliqué, ils sont absents ou basée sur TON analyse donc biaisée. Ce n'est pas difficile à découdre, je te l'assure.

Mais, si vous voulez aborder les autres expériences, fournissez des références précises et vérifiables. Moi, ça ne m'intéresse pas de parler dans le vide ou de chercher à votre place.

Et moi qui était persuadée que tu avais déjà tout ça dans ton "fatras" Moins documenté qu'on l'a laissé paraître?

Citation:
La preuve: Ramdi le prouvé crosseur

Changement de sujet passablement débile, soulignant votre mauvaise foi et que vous seriez bien en peine de défendre sérieusement.

Bin voyons! Encore une perte de mémoire?
C'est pas grave, je suis là, avec:

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t
=2118&start=25&postdays=0&postorder=asc&highlight=

C'est dans clairvoyance, enquêtes judiciaires.

*Désolée, je ne sais pas comment procéder pour indiquer les enfilades. Je te serai gré de m'en informer puisque tu sembles détenir ce savoir. Peut-être mettre cette explication dans la section questions techniques, comme ça tout le monde saura. merci

osti'dvaisselle a écrit :J'en ai parlé dès le 9 novembre, Et j'ai insisté sur le sujet à plusieurs reprises

Je ne nie pas que dès le départ vous avez parlé de ce que vous avez retenu de l'émission. Mais, ça ne répondait pas à mes question. Vous n'avez répondu à mes questions que longtemps après.

Tu présompt trop de ton importance. Ce n'est sûrement pas ta page Google vide

J'ai re-essayé le lien et il marche pour moi. C'est peut-être une question de navigateur... peut-être une manière pour vous de faire semblant que vous n'avez pas lu les liens que j'indiquais?

Je ne voulais pas nommer les qualifications de chacun à chaque reprises) est une très bizarre de déduction

Ben voyons. C'est sans doute pour ça que vous n'avez pas "nommer les qualifications de chacun" une seule fois

Le fait que je les ai mal qualifié n'influe en rien leurs compétences et leur intégrité

Ben oui, c'est pourquoi, contrairement à vous, j'ai pris la peine de citer le texte pour montrer que rien n'indique leur compétence scientifique. Contrairement à ce que vous dites: si rien n'indique leur compétence scientifique, on peut douter de celle-ci. Personnellement, si on me cite un politicien en me disant que c'est un marathonien accompli, je vais douter que se soit le cas a priori. C'était donc à vous de soutenir un peu mieux le "professionnalisme" de ces gens... tout comme c'est à vous de démontrer (et pas en supposant un "doctorat") qu'il y avait vraiment une "équipe scientifique de supervision".

Encore une perte de mémoire?

Là c'est vrai que j'avais oublié ces échanges. Merci de me rappeler à quel point vous êtes capables de défendre des sottises. Cela dit, je ne rentrerai pas dans cette discussion.

Désolée, je ne sais pas comment procéder pour indiquer les enfilades. Je te serai gré de m'en informer puisque tu sembles détenir ce savoir. Peut-être mettre cette explication dans la section questions techniques, comme ça tout le monde saura. merci

Pour une enfilade, vous pouvez par exemple cliquer sur la page de celle-ci et copier l'url (vous pouvez aussi chercher l'url dans "propriété", en cliquant sur le bouton de droite de la souris). Pour un message précis, je ne sais pas s'il y a un moyen facile de faire.

Quand vous avez l'url, vous le copier entre balises, comme ça: (url)http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 2612(/url) ou comme ça (url=http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 2612#72612)voir cette page (exemple de texte)(/url), en remplaçant les parenthèses () par des crochets [].

Jean-François

e ne nie pas que dès le départ vous avez parlé de ce que vous avez retenu de l'émission. Mais, ça ne répondait pas à mes question. Vous n'avez répondu à mes questions que longtemps après.

osti'dvaisselle a écrit:
Citation:
D'un point de vue sceptique, ça ressemble beaucoup à une expérience d'hallucination collective.
Une hallucination collective qui se répète à plus de 100 occasions??WoW!!

Oui, essentiellement par renforcement mutuel. Combien de ces "100 occasions" ont eu lieu en public? Une, deux? Etes-vous sûr que la réalité est aussi belle que la légende?

En fait, je n'y ai jamais répondu puisque la seule question portait sur les rencontres ayant eu lieu en public et que je n'ai toujours pas cette réponse. Peut-être ceci fera ton affaire:


..."On several occasions the Philip group has been able to produce psychokinetic phenomena for live television audiences in Toronto. Indications were, in fact, that the large audience aided in the production of more dramatic phenomena. Reports state that there were two other groups within the Toronto Society for Psychical Research also able to produce spirit-like psychokinetic phenomena...."

A questions claires, réponses claires, n'est-ce-pas?
A questions inexistantes, réponses inexistantes. Il n'y a eu aucune autre question à ce sujet, seulement des commentaires "outragants"

Je vais te dire pourquoi je ne privilègie pas la thèse des hallucinations collectives. Parce que si on conclue à une hallucination collective, on doit aussi conclure à de la fraude puisque les tables "volantes" ont été filmées.
Là, je trouve que ça devient un peu gros, d'autant plus que d'autres expériences ont eu lieu avec les mêmes résultats. Tous des fraudeurs?

Citation:
Je ne voulais pas nommer les qualifications de chacun à chaque reprises) est une très bizarre de déduction

Ben voyons. C'est sans doute pour ça que vous n'avez pas "nommer les qualifications de chacun" une seule fois Rolling Eyes

Puisque tu avais donné leur "pedigree", je ne vois pas la nécessité de le répéter. Je pense qu'une seule fois suffit mais si tu insiste:
(non, non, c'est une blague)

Citation:
Le fait que je les ai mal qualifié n'influe en rien leurs compétences et leur intégrité

Ben oui, c'est pourquoi, contrairement à vous, j'ai pris la peine de citer le texte pour montrer que rien n'indique leur compétence scientifique. Contrairement à ce que vous dites: si rien n'indique leur compétence scientifique, on peut douter de celle-ci. Personnellement, si on me cite un politicien en me disant que c'est un marathonien accompli, je vais douter que se soit le cas a priori. C'était donc à vous de soutenir un peu mieux le "professionnalisme" de ces gens... tout comme c'est à vous de démontrer (et pas en supposant un "doctorat") qu'il y avait vraiment une "équipe scientifique de supervision".

Non, je n'ai pas parlé de compétences scientifiques(diplome) pour les participants, mais bien de compétence "personnelle" et d'intégrité. Le fait que quelqu'un puisse s'investir dans une recherche scientifique avec tout le "professionalisme" que cela demande sans en avoir les diplomes.
J'ai parlé de supervision scientifique. Et cette supervision était faite par le

..."Dr. A.R.G Owen, a member of the Department For Preventative Medicine and Biostatistics at the University of Toronto ..."

..." Dr. Joel L. Whitton, M.D., Ph.D., Center of Psychotherapy, Toronto,psychologist, a...."

Puisque ils sont diplomés et que l'Université de Toronto reconnait leurs compétences en la matière, par conséquent, il y avait donc une équipe scientifique supervisant cette expérience.

Citation:
Encore une perte de mémoire?

Là c'est vrai que j'avais oublié ces échanges. Merci de me rappeler à quel point vous êtes capables de défendre des sottises. Cela dit, je ne rentrerai pas dans cette discussion.

Oui, c'est mieux. J'ai vu que tu n'avais pas vraiment d'arguments à apporter sur le sujet. On est disciple ou on l'est pas

Merci pour les url.

osti'dvaisselle a écrit :Je vais te dire pourquoi je ne privilègie pas la thèse des hallucinations collectives. Parce que si on conclue à une hallucination collective, on doit aussi conclure à de la fraude puisque les tables "volantes" ont été filmées

Vous exagérez les faits: vos "tables volantes" sont une "table bougeante", filmée dans des conditions qui ne permettent pas de déterminer si quelqu'un y touche ou non.

Sinon, c'est ce que je pense: suggestion et renforcement mutuel au départ, puis quelqu'un a "aidé" les manifestations physiques à se produire.

Qu'est-ce qui vous empêche d'y croire à la fraude? La haute intégrité que vous prêtez aux participants? Mais, sur quelles bases, votre intime conviction? Ma position est: "on sait que des gens peuvent frauder, ça reste une explication bien plus plausible que cette histoire de fantôme/poltergeist/pouvoirs mental". Je pense bien que la majorité des participants sont honnêtes et intègres, mais qu'il y ait un ou deux fraudeurs ne me surprendrait pas.

Ce qui est sûr, c'est que sur la base de ce qui est disponible rien ne permet d'affirmer que l'expérience est un véritable succès.

Là, je trouve que ça devient un peu gros, d'autant plus que d'autres expériences ont eu lieu avec les mêmes résultats. Tous des fraudeurs?

Je ne sais pas, je vais attendre que vous produisiez quelque chose de plus concret. Quelles expériences exactement? Comment se sont-elles déroulées? Ou sont les preuves matérielles (vidéos, etc.)? Les avez-vous vues (moi pas)?

Ca peut très bien être des expériences réussies, des personnes qui prennent leurs désirs pour la réalité, de la fraude...

Puisque tu avais donné leur "pedigree", je ne vois pas la nécessité de le répéter

Tss, tss. Vous avez dit: "[e]n plus, dans l'expérience de Philip, ces personnes n'étaient pas des "zozos" qui se racontaient des "peurs", mais des professionnels participant à une expérience scientifique". C'était là, avant que je poste, qu'il fallait inscrire leur "pedigree".

Non, je n'ai pas parlé de compétences scientifiques(diplome) pour les participants, mais bien de compétence "personnelle" et d'intégrité

Si ça devient une histoire de perception émotivo-subjective des qualités potentielles des participants... vous pouvez dire n'importe quoi et je n'ai rien à dire. Il demeure que ce que vous avez écrit ne correspondait pas à cette histoire de "compétence personnelle et d'intégrité". Question "professionnalisme", on peut juger qu'il n'y a aucune compétence réelle dans le domaine scientifique. C'est ce que j'ai dit.

J'ai parlé de supervision scientifique. Et cette supervision était faite par le

Donc, vous n'aviez pas même remarqué que j'avais déjà abordé ce point dans ma réponse initiale. (Je vois que vous, vous lisez mes messages attentivement ) Moi, je doute beaucoup de la qualité de cette "supervision", ne serait-ce que parce que, à ma connaissance, il n'y a aucune publication scientifique qui en soit sortie.

Jean-François

osti'dvaisselle a écrit:
Je vais te dire pourquoi je ne privilègie pas la thèse des hallucinations collectives. Parce que si on conclue à une hallucination collective, on doit aussi conclure à de la fraude puisque les tables "volantes" ont été filmées


Vous exagérez les faits: vos "tables volantes" sont une "table bougeante", filmée dans des conditions qui ne permettent pas de déterminer si quelqu'un y touche ou non.

Non, j'insiste. Ce que j'ai vu est une table qui lève de terre complètement et se penche de coté à environ 90o(2 pattes et un coté de table par terre,

Aussi:
..." The climax of the experiment was a séance conducted before a live audience of 50 people. The session was also filmed as part of a television documentary. Fortunately, Philip was not stage shy and performed above expectations. Besides table rappings, other noises around the room and making lights blink off and on, the group actually attained a full levitation of the table...."

Qu'est-ce qui vous empêche d'y croire à la fraude? La haute intégrité que vous prêtez aux participants? Mais, sur quelles bases, votre intime conviction? Ma position est: "on sait que des gens peuvent frauder, ça reste une explication bien plus plausible que cette histoire de fantôme/poltergeist/pouvoirs mental". Je pense bien que la majorité des participants sont honnêtes et intègres, mais qu'il y ait un ou deux fraudeurs ne me surprendrait pas....

Ce qui est sûr, c'est que sur la base de ce qui est disponible rien ne permet d'affirmer que l'expérience est un véritable succès.

Ta position serait plutôt de "frapper" sur tout ce qui ne conclue pas dans ce que tu crois. Malheureusement, la présomption d'innocence demande à ce que la fraude soit dénoncée et pas le contraire. Je ne t'amènerai donc aucune preuve de leur honnêteté. C'est à toi de prouver leur malhonnêteté.
Toutefois, même si il y avait quelques fraudeurs "dans le nid", je demeure convaincue que la supervision les aurait détecté. Car malgré ce que tu en penses, plusieurs méthodes ont été employés pour vérifier si il y avait tricherie. Je ne me rappelle toutes les méthodes employées(c'est pour cette raison que j'aurais aimé retrouver le document sur Internet) mais entre autres, on glissait un papier tellement glissant entre les mains des participants et la table, qu'il était impossible de "pousser" ou "tirer" sur la table sans que le papier ne se déplace lui-même. Naturellement, il y avait aussi inspection des chaises, tables, participants, etc...

Je ne sais pas ce que tu entends par un "véritable succès." Parce que eux disent:
Conclusions:
What are we to make of these incredible experiments? While some would conclude that they prove that ghosts don't exist, that such things are in our minds only, others say that our unconscious could be responsible for this kind of the phenomena some of the time. They do not (in fact, cannot) prove that there are no ghosts.

Another point of view is that even though Philip was completely fictional, the Owen group really did contact the spirit world. A playful (or perhaps demonic, some would argue) spirit took the opportunity of these séances to "act" as Philip and produce the extraordinary psychokinetic phenomena recorded.

In any case, the experiments proved that paranormal phenomena are quite real. And like most such investigations, they leave us with more questions than answers about the world in which we live. The only certain conclusion is that there is much to our existence that is still unexplained.

Citation:
Là, je trouve que ça devient un peu gros, d'autant plus que d'autres expériences ont eu lieu avec les mêmes résultats. Tous des fraudeurs?

Je ne sais pas, je vais attendre que vous produisiez quelque chose de plus concret. Quelles expériences exactement? Comment se sont-elles déroulées? Ou sont les preuves matérielles (vidéos, etc.)? Les avez-vous vues (moi pas)?

Pourquoi tu ne fais pas l'exercice toi-même, ainsi tu auras toutes les informations nécessaires.

itation:
Puisque tu avais donné leur "pedigree", je ne vois pas la nécessité de le répéter

Tss, tss. Vous avez dit: "[e]n plus, dans l'expérience de Philip, ces personnes n'étaient pas des "zozos" qui se racontaient des "peurs", mais des professionnels participant à une expérience scientifique". C'était là, avant que je poste, qu'il fallait inscrire leur "pedigree".

C'est vrai, tu as raison...et tort. Je me suis fier sur le fait que tu avais
déjà référer à une page énumérant leur occupation professionnelle, et que par conséquent, nous savions déjà tous deux de quoi nous parlions. J'avais oublier que tu ne lisais pas les pages auquelles tu référais....

Citation:
Non, je n'ai pas parlé de compétences scientifiques(diplome) pour les participants, mais bien de compétence "personnelle" et d'intégrité


Si ça devient une histoire de perception émotivo-subjective des qualités potentielles des participants... vous pouvez dire n'importe quoi et je n'ai rien à dire. Il demeure que ce que vous avez écrit ne correspondait pas à cette histoire de "compétence personnelle et d'intégrité". Question "professionnalisme", on peut juger qu'il n'y a aucune compétence réelle dans le domaine scientifique. C'est ce que j'ai dit.

Et il n'y a aucune nécessité que les participants soient "scientifiques" puisque ce n'est pas eux qui supervisent et observent les rencontres donc tirent les conclusions. Ils ne font que ce qu'on leur dit de faire. En fait, ils pourraient, à la limite, être des personnes "sottes" qui ne comprennent rien à ce qui se passe que ça ne changerait rien à l'expérience.
Mettre les mains sur une table et "appeler" un fantôme est à la portée de tous, même toi, Jean-François. Toutefois, je réitère que ces personnes qui étaient assez structurées pour participer à l'élaboration du protocole de recherche étaient aussi assez structurés pour ne pas se laisser passer "des peites vites" à plus de 70-100 occasions, dépendant de l'évaluation.

J'ai dit que ces personnes étaient instruites, donc "fonctionnelles" avec notre système d'apprentissage et que par conséquent, je n'ai aucune raison de les prendre pour des imbéciles ou des "plus naifs que le reste du monde". Et quand bien même ils le seraient....ça change rien.

Reste la fraude. Bien sûr elle est possible si il n'y a aucun moyen de contrôle. Mais il y avait contrôle. Lesquels?
Je ne connait pas tous les moyens de contrôle qu'il y avait mais je t'en ai cité quelques'uns.
Je pense que le seul compte-rendu est effectivement celui que tu as amené, soit le livre de Iris Owen que je n'ai pas lu(et que je ne lirai pas si il n'est pas à la bibliothèque)
Il est certain que des documents doivent trainer quelquepart mais comme les autres protocoles de recherches, il sont rarement accessibles au public sans payer. Le public n'a souvent droit qu'aux conclusions.

Donc, vous n'aviez pas même remarqué que j'avais déjà abordé ce point dans ma réponse initiale. (Je vois que vous, vous lisez mes messages attentivement Laughing)

Non, j'avais bien lu, surtout le "commentaire" sur Whitton mais je pense nécessaire de "reprendre" certains points quelques fois...et d'oublier le reste....sans fondement.

osti'dvaisselle a écrit :

JF a écrit :

O'V a écrit :Je vais te dire pourquoi je ne privilègie pas la thèse des hallucinations collectives. Parce que si on conclue à une hallucination collective, on doit aussi conclure à de la fraude puisque les tables "volantes" ont été filmées

Vous exagérez les faits: vos "tables volantes" sont une "table bougeante", filmée dans des conditions qui ne permettent pas de déterminer si quelqu'un y touche ou non

Non, j'insiste. Ce que j'ai vu est une table qui lève de terre complètement et se penche de coté à environ 90o(2 pattes et un coté de table par terre,

Disons donc que ce n'est pas une "table volante" mais une "table a demi-lévitante". Qu'est-ce qui est, selon vous, le plus difficile à réaliser par des moyens physiques? Faire basculer une table ou la faire voler (autours de la pièce, par exemple)...

Malheureusement, la présomption d'innocence demande à ce que la fraude soit dénoncée et pas le contraire

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire car a) dénoncer la fraude est un peu le contraire de la "présomption d'innocence" et b) la possibilité de fraude est justement ce que je tente de faire garder à l'esprit.

D'autre part, la présomption d'innocence n'est pas un principe scientifique.

Toutefois, même si il y avait quelques fraudeurs "dans le nid", je demeure convaincue que la supervision les aurait détecté

Là, par contre, on peut invoquer la présomption d'innocence: celle-ci conduit souvent à croire que toutes les fraudes sont impossibles tant qu'elles ne sont pas démontrées... et, plus on croit mordicus à l'innocence, moins on arrive à détecter la fraude.

Une chose qui me fait penser que la "supervision" n'aurait rien détecté est que la "supervision" (Whitton, surtout, rien ne dit qu'Owen participait régulièrement aux séances) semblait autant prédisposée que les participants à la suggestion.

Car malgré ce que tu en penses, plusieurs méthodes ont été employés pour vérifier si il y avait tricherie

Ce que je pense c'est que ces "méthodes" n'ont pas été employées avec rigueur, et qu'elles sont plutôt naïves par rapport à ce que peut faire un "magicien" même amateur. Les manifestations ont commencé à se produire quand les participants ont adopté la technique de la "séance spirite", c'est-à-dire plongés dans une forte obscurité, sans véritable possibilité de bien distinguer qui fait quoi. Qu'un fraudeur commence doucement (timidement) puis raffine ses trucs avec le temps (en s'inspirant des nombreux escrocs qui ont été pris à tricher lors de "séances"), ne m'apparaît pas impossible.

Je ne sais pas ce que tu entends par un "véritable succès"

Produire des manifestations physiques qui ne soient pas réalisées par des moyens physiques mais par des moyens entièrement psychiques.

Si ces expériences avaient réussies, elles auraient définitivement provoqué une recherche active. De nombreux laboratoires scientifiques (neurologie, psychologie) se seraient lancés dans ce genre d'études pour comprendre comment l'esprit agit sur la matière. Le fait qu'il n'y ait rien de tel qui se soit développé, plus de trente ans après, m'amène à penser que des expériences ont sans doute été tentées mais se sont rélévées négatives (pas de manifestation physique), et qu'étant négatives elles ne sont pas scientifiquement fertiles ni médiatiquement intéressantes.

Pourquoi tu ne fais pas l'exercice toi-même, ainsi tu auras toutes les informations nécessaires.

Vous aimeriez bien que je fasse l'exercice à votre place, hein? En attendant, vous avanciez sans savoir puisque vous ne pouvez rien dire sur ces expériences prétendument réussies.

Toutefois, je réitère que ces personnes qui étaient assez structurées pour participer à l'élaboration du protocole de recherche étaient aussi assez structurés pour ne pas se laisser passer "des peites vites" à plus de 70-100 occasions, dépendant de l'évaluation

Vous connaissez le "projet alpha"? De jeunes magiciens amateurs qui ont été engagés par des parapsychologues comme sujets d'expérience. Ca date à peu près de la même époque que l'expérience Philip mais c'est moins de l'"hallucination collective" que de la fraude visant à montrer qu'en ce qui concerne la "recherche" parapsychologique était très naïve et ne montrait aucune rigueur. Certains parapsychologues ont compris la leçon et ont organisé leurs expériences avec plus de rigueur (expérience de type "ganzfeld", par exemple), d'autres n'ont rien compris et continuent les mêmes bétises (Gary Schwartz, par exemple).

Je pense que le seul compte-rendu est effectivement celui que tu as amené, soit le livre de Iris Owen que je n'ai pas lu

Et qui n'a rien à voir avec un résumé scientifique d'expérience. En fait, je n'ai trouvé aucune allusion à un véritable compte-rendu d'expérience. Ce qui est d'autant plus étonnant qu'il y a des revues de parapsychologie.

Jean-François

Disons donc que ce n'est pas une "table volante" mais une "table a demi-lévitante". Qu'est-ce qui est, selon vous, le plus difficile à réaliser par des moyens physiques? Faire basculer une table ou la faire voler (autours de la pièce, par exemple)...

Tu peux dire ce que tu veux, moi je sais ce que j'ai vu.

D'autre part, la présomption d'innocence n'est pas un principe scientifique.

Pas plus que la présomption de culpabilité. Les méthodes de vérification sont là pour s'assurer que les résultats seront les bons.

Une chose qui me fait penser que la "supervision" n'aurait rien détecté est que la "supervision" (Whitton, surtout, rien ne dit qu'Owen participait régulièrement aux séances) semblait autant prédisposée que les participants à la suggestion.
Ce que je pense c'est que ces "méthodes" n'ont pas été employées avec rigueur, et qu'elles sont plutôt naïves par rapport à ce que peut faire un "magicien" même amateur.

Tu peux penser ce que tu veux. Il te reste à le démontrer.

Si ces expériences avaient réussies, elles auraient défitivement provoqué une recherche active. De nombreux laboratoires scientifiques (neurologie, psychologie) se seraient lancés dans ce genre d'études pour comprendre comment l'esprit agit sur la matière. Le fait qu'il n'y ait rien de tel qui se soit développé, plus de trente ans après, m'amène à penser que des expériences ont sans doute été tentées mais se sont rélévées négatives (pas de manifestation physique), et qu'étant négatives elles ne sont pas scientifiquement fertiles ni médiatiquement intéressantes.

Encore une fois tu peux présumer ce que tu veux, reste encore à le démontrer. Et puis, penser "elles auraient défitivement provoqué une recherche active. " me démontre que tu ne connait pas grand'chose aux conditions des recherches scientifiques et de son "establishment". Tu fais preuve d'une belle naiveté.

Citation:
Pourquoi tu ne fais pas l'exercice toi-même, ainsi tu auras toutes les informations nécessaires. Laughing

Vous aimeriez bien que je fasse l'exercice à votre place, hein? En attendant, vous avanciez sans savoir puisque vous ne pouvez rien dire sur ces expériences prétendument résussies.

Je ne t'ai demandé aucune information, encore moins de les trouver à ma place. Et même, je ne m'y fierais pas si tu me les donnais, je ferais mes recherches moi-même. Et malgré ce que tu en dit, je n'ai communiqué que ce que je savais à propos de ces recherches, je ne me suis" avancer" sur rien que je ne connaissais pas, contrairement à toi, mon petit Jean-François.

Vous connaissez le "projet alpha"? De jeunes magiciens amate....

Je n'ai aucun doute que des fraudeurs ça existe, les prisons en sont pleines. Mais quel rapport avec Philip le fantôme?

Bon, je sais, je me suis limitée au style télégraphique parce que je pense que nous sortons trop du sujet. En fait, ce message ne comporte que des "présomptions". Je ne suis quand même pas pour discuter de si, peut-être que, on ne sait jamais, etc...questionnement dont nous n'aurons jamais les réponses à moins de trouver de l'information complémentaire, soit, le protocole de recherche. Je préfère le concret, les faits. Et à date, je n'au vu aucun commmentaire, lettre, dénonciations, etc...que m'amène à conclure à, ou même juste soupconner une fraude. Et je n'ai pas de tendances paranoïaques.


:fée:

osti'dvaisselle a écrit :

Disons donc que ce n'est pas une "table volante" mais une "table a demi-lévitante". Qu'est-ce qui est, selon vous, le plus difficile à réaliser par des moyens physiques? Faire basculer une table ou la faire voler (autours de la pièce, par exemple)...

Tu peux dire ce que tu veux, moi je sais ce que j'ai vu

Vous avez vraiment beaucoup de difficulté à répondre aux questions, surtout quand elles sont assez directes.

Et puis, penser "elles auraient défitivement provoqué une recherche active. " me démontre que tu ne connait pas grand'chose aux conditions des recherches scientifiques et de son "establishment"

C'est sans doute pour ça que je suis chercheur universitaire: ça maintient jeune d'esprit Comme quoi, on a les "démonstrations" qu'on peut*... mais, ça m'éclaire quant à votre attitude générale et au décallage entre ce que vous prétendez ("[j]e préfère le concret, les faits") et ce dont vous vous contentez.

* Je ne vous demande pas ce que vous y connaissez, vous, concrètement, à la science... il y a bien trop de chances que vous éludiez une telle question...

je ne me suis" avancer" sur rien que je ne connaissais pas

Ben voyons. Vous ne pouvez toujours rien dire sur ces fameuses expériences que vous affirmez avoir réussi.

Je n'ai aucun doute que des fraudeurs ça existe, les prisons en sont pleines. Mais quel rapport avec Philip le fantôme?

La "fraude", ici est un autre genre: il s'agissait de démontrer à des chercheurs en paranormal le manque de sérieux dans leurs protocoles expérimentaux et la réalisation des expériences. En fait, cela correspond même à ce qui semble être vos critères de rigueur scientifique, puisque vous considérez l'expérience Philip comme scientifique: le Projet Alpha ne l'est pas moins.

Le rapport, vous ne voyez pas, vraiment: la possibilité très réelle que dans l'"expérience Philip", le même manque de sérieux et de rigueur dans l'expérimentation, la naïveté des participants aient pu conduire au "succès" déclaré de l'expérience. Les chercheurs encanulés par les deux jeunes avaient aussi des "preuves matérielles".

Et à date, je n'au vu aucun commmentaire, lettre, dénonciations, etc...que m'amène à conclure à, ou même juste soupconner une fraude

Oui, c'est le problème de fond: vous supposez a priori que quelque chose d'extraordinaire est vrai s'il n'est pas démontré faux, peu importe la qualité de la preuve (qui, ici, n'est pas très forte). Moi, je considère que quelque chose d'extraordinaire doit être démontré très solidement avant d'être accepté. Ce n'est pas une question de paranoïa, c'est une question de crédulité avant même d'en être une de rigueur scientifique.

Jean-François

Je préfère le concret, les faits. Et à date, je n'au vu aucun commmentaire, lettre, dénonciations, etc...que m'amène à conclure à, ou même juste soupconner une fraude. Et je n'ai pas de tendances paranoïaques.

Euuuuh, tu manques d'imagination ostie'de'l'aisselle. Si tu permets juste un court récit et témoignage perso, question de faire une analogie avec tes mauvaises réflexions.

Il y a quelques années de ça (en fait déjà plus de vingt ans déjà), on s'était amusés avec un groupe de copains et copines, à faire quelques séances spirites pour la première fois de leur vie. Des lettres sur une table et invocation des fantômes. Je ne sais pas si tu connais ce truc :
- un objet métallique au milieu de la table, entouré de lettres en cercle, sur lequel chacun d'entre nous pose son doigt sans appuyer.
- tous mes copains et copines autour de cette table étions d'une probité et honnêteté indiscutables.

Au bout de quelque temps, très variable car nous avons fait plusieurs séances, l'esprit se manifesta à chaque fois et répondit à des questions plus ou moins avec cohérence syntaxique, et avec un sens précis.
Tous nous étions ébouriffés et plus qu'impressionnés. Et pourtant, aucun d'entre nous, à ma connaissance, n'était un nigaud croyant aux fantômes. Bien au contraire, nous avons commencé ces séances autour d'un bon litron, pour passer le temps et l'orage (un ouragan).
Jamais n'a été publié nulle part d'article sur nos expériences, ni d'article sur une éventuelle fraude... Normal, vu que jamais on n'a mis à la connaissance du public ces expériences réussies.

Pourquoi je raconte cela ? Parce que le seul qui fraudait autour de cette table, c'est moi. 8) On arrêta les séances lorsque nous fumes deux à frauder... Parce que là ça marche moins bien.

Tu m'envoies 999.- US $ par envoi Western Union, et je t'explique un truc hyper simple pour faire parler les spectres.
"I give nothing for nothing"

My_Clone_is_rich a écrit :Je ne sais pas si tu connais ce truc

Elle connait et pratique le ouija. Elle t'a écrit: "Ainsi j'ai découvert que si je pense très fort à un mot durant le "Ouija", c'est ce que le "fantôme" répondra. Naturellement, ce n'est pas la bonne réponse à la question"

Même quand il n'y a pas triche (volontaire) par un des participant, il peut très bien avoir action involontaire de ceux-ci (un ou plusieurs). D'après les expériences de Broch: si on bande les yeux des participants (avant de mettre les lettres sur la tables), il peut y avoir déplacement du verre mais les réponses sont incohérentes ce qui indique que se sont les participants qui guident sans s'en rendre compte la réponse. Elle semble avoir envisagé cette possibilité mais ce n'est pas claire dans ce qu'elle a écrit*.

Evidemment, les vrais fanas d'explications surnaturelles ont une hypothèse ad hoc toute prête pour expliquer l'échec: le "fantôme" a besoin de voir par les yeux des participants... c'est très ghostien comme niaiserie.

Jean-François

* "Mais je demeure ouverte à assister à des scéances, tout spiritisme confondu, à observer et à participer. Quelquefois, ça devient très rigolo. Quelquefois c'est questionnant.
Ainsi j'ai découvert que si je pense très fort à un mot durant le "Ouija", c'est ce que le "fantôme" répondra. Naturellement, ce n'est pas la bonne réponse à la question." En quoi c'est "questionnant": ça questionne l'existence du "fantôme/esprit" ou ça questionne le pourquoi de la mauvaise réponse de celui-ci? Moi, j'aurai dit que c'est "rigolo" et non "questionnant" que le "fantôme" se trompe comme ça.

Merde alors, dommage pour mon pognon. Ok, le "Ouija", je retiendrai ce nom.

Bon, j'ai encore un truc pour toi, Ostie'de'l'aisselle : un truc imparable pour que les gamins, même si c'est des cancres, aient toujours de bons résultats à l'école. C'est seulement 299 $.

On brade tout aujourd'hui :
- est-ce qu'un truc imparable pour faire parler les carottes cuites pourrait t'intéresser ou pas ?
- je solde aussi un truc pour faire danser les petits pains au four (pas cher celui-là).

Et pour exploser les belle-meres, tu as quelque-chose?

Je suis prêt à y mettre un certain prix! (c'est urgent, elle vient ce soir!)

osti'dvaisselle a écrit:
Citation:
Disons donc que ce n'est pas une "table volante" mais une "table a demi-lévitante". Qu'est-ce qui est, selon vous, le plus difficile à réaliser par des moyens physiques? Faire basculer une table ou la faire voler (autours de la pièce, par exemple)...

Tu peux dire ce que tu veux, moi je sais ce que j'ai vu

Vous avez vraiment beaucoup de difficulté à répondre aux questions, surtout quand elles sont assez directes.

Et tu te demande pourquoi je ne répond pas? C'est à la mesure d'un enfant de deux ans de pouvoir répondre par oui ou non à ton "grand" questionnement. Répond à tes âneries tout seul, si ça te fait plaisir de "voler bas". Moi pas. Je ne m'abaisse pas à ce point. Déjà que de discuter avec toi.....

Citation:
Et puis, penser "elles auraient défitivement provoqué une recherche active. " me démontre que tu ne connait pas grand'chose aux conditions des recherches scientifiques et de son "establishment"


C'est sans doute pour ça que je suis chercheur universitaire: ça maintient jeune d'esprit Laughing Comme quoi, on a les "démonstrations" qu'on peut*...

Wow! Chercheur? Wow! Ça adonne bien, moi aussi j'en ai fait. D'ailleurs, chez moi, nous sommes tous, à quelques exceptions près, dans le domaine médical dont une qui travaille tout particulièrement...en recherche. Tu sais, ces recherches que font les compagnies pharmaceutiques pour les différents produits "prescrits". Mais oui, ces recherches dont presque tous les résultats sont faussés quand ils ne sont pas carrément inexistants, mais on met quand même le médicament sur le marché pour faire plus d'argent plus vite quitte à tuer quelques clients. On ne fait "qu'arranger" les résultats parce que, de toute façon, il n'y a aucune supervision gouvernementale. Ils marchent main dans la main, comme des amoureux.

C'est à se demander où étais Ramdi lorsque Vioxx a triché et caché les morts dans ses résultats de recherches. Pour une fois qu'il aurait servi à quelques chose de bon! Mais ce n'est pas son domaine. Il n'y est même pas admis. Alors il grignote les os qu'il peut. Ceux des pauvres tarés.

Heureuse que la recherche te maintienne jeune mais il serait peut-être temps de maturer un peu.
Si jeunesse savait, si vieillesse pouvait! Ouf! Je suis entre les deux!!

* Je ne vous demande pas ce que vous y connaissez, vous, concrètement, à la science... il y a bien trop de chances que vous éludiez une telle question...

Tu as bien raison parce que je ne suis pas ici pour discuter de moi mais bien de l'expérience Philip. J'aurais beau être vidangeur, si je sais lire, je lirai la même chose que les autres qui savent lire. Et dans l'expérience Philip il n'y a qu'à lire des textes et les comprendre.

Citation:
je ne me suis" avancer" sur rien que je ne connaissais pas

Ben voyons. Vous ne pouvez toujours rien dire sur ces fameuses expériences que vous affirmez avoir réussi.

Copier-coller s.v.p. car je ne sais vraiment pas à quoi tu te réfères.

Le rapport, vous ne voyez pas, vraiment: la possibilité très réelle que dans l'"expérience Philip",

Cette possibilité très réelle n'est encore qu'une présomption. Des preuves, des indices, même indirectes feraient l'affaire, ce que tu n'as toujours pas fourni.

Oui, c'est le problème de fond: vous supposez a priori que quelque chose d'extraordinaire est vrai s'il n'est pas démontré faux, peu importe la qualité de la preuve (qui, ici, n'est pas très forte). Moi, je considère que quelque chose d'extraordinaire doit être démontré très solidement avant d'être accepté. Ce n'est pas une question de paranoïa, c'est une question de crédulité avant même d'en être une de rigueur scientifique.

On va toujours tourner en rond comme ça?
Tu continue à affirmer que les normes de "sécurité" n'ont pas été respectées en t'appuyant seulement sur ta "pensée" alors que moi je me fie sur les documents que j'ai lu et vu et où on spécifie les méthodes qui ont été employées et qui, à date, me satisfont puisque je n'ai rien à y opposer.

Tu peux toujours revenir avec ton "imagination" mais je t'assure que, moi, je ne tourne plus en rond. Tous tes messages ne portent que sur une supposée fraude parce que tu n'as rien d'autre à amener. Je pense que nous en avons assez discuter(fraude) à moins que tu ais des éléments nouveaux(des vrais) à partager.

osti'dvaisselle a écrit :

JF a écrit :Vous avez vraiment beaucoup de difficulté à répondre aux questions, surtout quand elles sont assez directes.

Et tu te demande pourquoi je ne répond pas? C'est à la mesure d'un enfant de deux ans de pouvoir répondre par oui ou non à ton "grand" questionnement

Si vous croyez que ma question demandait une réponse par "oui" ou "non", pas étonnant que vous ayez vu "voler" une table même si vous avouez l'avoir vue se pencher totalement d'un côté (et bouger)...

Wow! Chercheur? Wow! Ça adonne bien, moi aussi j'en ai fait

Vous avez fait des chercheurs?

Vos appréciations sur les compagnies médicales peuvent être vraies (elles le sont sans doute grandement), mais n'ont rien à voir avec la recherche fondamentale dont il est question. A vous lire, il ne se fait pas de recherche dans un autre plan qu'industriel.

C'est à se demander où étais Ramdi lorsque Vioxx a triché et caché les morts dans ses résultats de recherches

- faudrait que vous compreniez enfin que c'est James Randi, avec un "n" et non un "m".
- ensuite, Randi s'attaque principalement aux charlatans du paranormal (on ne peut pas tout faire). Il lui arrive de dénoncer le comportement de compagnies (pharmaceutiques ou non) mais Randi n'est pas Dieu.

Tu as bien raison parce que je ne suis pas ici pour discuter de moi mais bien de l'expérience Philip

Faux, encore une fois. C'est vous qui avez émis des considérations sur la recherche (et ma soit-disant naïveté vis-à-vis de celle-ci), j'ai parfaitement le droit de vous demander d'où vous les tirez. J'ai ma réponse: d'une grande ignorance de la recherche fondamentale, biaisée par des considérations sur la recherche pharamceutique.

Copier-coller s.v.p. car je ne sais vraiment pas à quoi tu te réfères

Et c'est vous qui parliez de mes problèmes de mémoire Relisez-vous, vous avez affirmé à plusieurs reprises que des expériences similaires à celles de Philip avait été reproduites avec succès.

On va toujours tourner en rond comme ça?

C'est pour éviter de tourner en rond que j'ai souligné cette différence d'approche entre nous. Vous croyez aux "documents" sans vous poser trop de questions (ce qui simplife la tache de ne rien trouver à "y opposer").

Je pense que nous en avons assez discuter(fraude) à moins que tu ais des éléments nouveaux(des vrais) à partager.

Amusant. Personnellement, je trouve que vous n'avez apporté aucun élément... du moins, avant que je fournisse les moyens de le faire. Vous affirmez beaucoup mais ne soutenez pas même si on vous le demande (vous éludez facilement, sur la question des autres expériences similaires ou même sur votre connaissance de la recherche). Donc, effectivement, si moi je n'apporte pas d'éléments, il est certain que la discussion s'arrête: on ne peut pas compter sur vous pour le faire

Allez, ciao. Bonne continuation dans la crédulité.

Ajout:

Tu continue à affirmer que les normes de "sécurité" n'ont pas été respectées en t'appuyant seulement sur ta "pensée" alors que moi je me fie sur les documents que j'ai lu et vu et où on spécifie les méthodes qui ont été employées

Ah, moi je n'ai vu aucune attention portée à la "sécurité". Au contraire, il est souvent signalé (sur les sites pro-succès) que les manifestations ont commencé quand les participants en sont venus à la "séance": pièce sombre avec difficulté de savoir qui fait quoi.

Jean-François