Forum Sceptique

Furoncle a écrit :
La seule chose qu'on peut prouver est que l'homme est capable d'expliciter et d'exterioriser sa pensée abstraite, contrairement aux primates. Mais comment fais-tu pour prouver qu'un singe n'a pas de pensée abstraite?

Suivant ta théorie, on dira exactement la même chose au sujet d'un quadraplégique muet qui a conservé toutes ses facultés intellectuelles intactes.

Réponse d'Alain Rioux, thomiste: parce que les singes ne font pas de maths, de poésie, de physique, etc...

Réponse d'Alain Rioux, thomiste: parce que les singes ne font pas de maths, de poésie, de physique, etc...

Tu diras à Alain Rioux que lui non plus ne fait ni de la physique, ni des maths, ni de la poésie.
Et il ne grimpe pas non plus aux arbres.

sigma a écrit : La plus grande "complexite" (si on veut la qualifier ainsi) de l'homme vs le chimpazee est simplement du a un cerveau plus developpe.

Réponse des thomistes: le cerveau humain n'est pas assez différent du cerveau du chimpanzé pour rendre compte de l'ÉNORME différence d'aptitudes entre les deux espèces.

Ce n'est pas parce qu'on ignore la cause de l'univers qu'il faut en deduire qu'il provient de Dieu... On ignore et on cherche a comprendre et c'est tout.

Réponse d'un thomiste: essayez de jeûner pendant 6 mois et vous verrez que la loi de l'entropie existe, donc que l'univers ne peut être éternel, donc qu'il a commencé, donc qu'il a une cause, donc que Dieu l'a créé. Et si vous dites que ce n'est pas Dieu qui l'a produit, demandez-vous: d'où vient celui qui l'a produit?

Bah, réponses du Thomiste atomisé = réponses d'un créationniste ânonisé. Peu fructifiant de perdre du temps, ils n'ont même plus le sens du ridicule.
Bye

[/quote]5. La loi de l'entropie prouve que l'univers a commencé. Or, ce qui commence a une cause. Donc l'univers est créé par Dieu. Donc Dieu existe.
Donc dieu est partout, partout, mais partout même sur ce forum! Ah le petit bon yen!

sigma a écrit : La plus grande "complexite" (si on veut la qualifier ainsi) de l'homme vs le chimpazee est simplement du a un cerveau plus developpe.

ubu a écrit :Réponse des thomistes: le cerveau humain n'est pas assez différent du cerveau du chimpanzé pour rendre compte de l'ÉNORME différence d'aptitudes entre les deux espèces.

Pas pour moi.

sigma a écrit : Ce n'est pas parce qu'on ignore la cause de l'univers qu'il faut en deduire qu'il provient de Dieu... On ignore et on cherche a comprendre et c'est tout.

ubu a écrit :Réponse d'un thomiste: essayez de jeûner pendant 6 mois et vous verrez que la loi de l'entropie existe, donc que l'univers ne peut être éternel, donc qu'il a commencé, donc qu'il a une cause, donc que Dieu l'a créé. Et si vous dites que ce n'est pas Dieu qui l'a produit, demandez-vous: d'où vient celui qui l'a produit?

Je n'ai pas besoin de jeuner pour me rendre compte que l'entropie existe.

Je n'ai jamais ecrit que l'entropie n'existe pas.

Je ne sais pas si l'univers aura une fin car j'ignore s'il est ouvert ou pas.

Il semble en tout cas qu'il ait eu un debut.. Je ne conteste pas ca.

Ce que je conteste, c'est votre conclusion que "Dieu" ou un dieu en soit la cause. Je n'arrive pas a voir le lien entre les deux. Ca m'apparait comme un postulat.... que je rejette.

sigma a écrit : Pas pour moi.

Réponse possible: il n'y a qu'une différence de degré entre le cerveau humain et le cerveau du singe. Or, il y a une différence qualitative entre leurs aptitudes. Donc il faut une âme pour boucher ce trou.

sigma a écrit : Ce n'est pas parce qu'on ignore la cause de l'univers qu'il faut en deduire qu'il provient de Dieu... On ignore et on cherche a comprendre et c'est tout.

Je n'ai pas besoin de jeuner pour me rendre compte que l'entropie existe.

Je n'ai jamais ecrit que l'entropie n'existe pas.

Je ne sais pas si l'univers aura une fin car j'ignore s'il est ouvert ou pas.

Il semble en tout cas qu'il ait eu un debut.. Je ne conteste pas ca.

Ce que je conteste, c'est votre conclusion que "Dieu" ou un dieu en soit la cause. Je n'arrive pas a voir le lien entre les deux. Ca m'apparait comme un postulat.... que je rejette.

Réponse possible: si ce n'est pas Dieu qui a causé l'univers, d'où vient la cause de l'univers?

Si la cause de l'univers est finie, elle est soumise à l'entropie, donc elle doit avoir commencé et doit avoir été produite par autre chose. Autre chose qui ne peut être fini, sinon on régresserait à l'infini... Donc l'être infini existe.

Ubu a écrit :[Alors si j'ai bien compris, le cristal est un exemple de grosse molécule qui se constitue naturellement?

En quelque sorte. Un cristal est formé d'atomes liés les uns aux autres de façon répétitive. On peut le considérer comme une molécule puisqu'une molécule est un assemblage d'atomes liés les uns aux autres.

Ubu a écrit :Connaît-on d'autres exemples de molécules complexes qui se constituent sans qu'on puisse en attribuer la raison à une force vitale inhérente au vivant ou à une intelligence humaine ou divine?

Non, dans les conditions actuelles, je n'en connais pas, mais cela n'a aucun rapport avec notre sujet, à savoir qu'on devrait faire appel à une force mystérieuse pour expliquer la stabilité d'une macroméolécule. Reconnais-tu, oui ou non, que ton argument 1 (enfin, celui de ton thomiste) n'en est pas un ?

Pat a écrit :

Commençons par la patate... Elle a 46 chr comme nous, alors que le chimp en a 48 :-)

Tout ça pour dire que la science ne s'accorde pas encore sur la méthode de comparaison.

Le nombre de chromosomes n'est pas un critère pertinent pour évaluer le degré de parenté entre organismes vivants.

dix it qui?
Le monde scientifique au complet ne s'entend pas et voilà Pat le prophète ou quoi?

Oui je reconnais que le premier argument n'est pas bon, mais ce n'est que pour en proposer une meilleure version:

Une force vitale ou une intelligence supérieure doit participer à la production d'une grosse molécule, car les grosses molécules ne s'obtiennent pas naturellement.

C'est, je crois, ce que pourrait dire Arnaud le thomiste.

Pat a écrit :

Commençons par la patate... Elle a 46 chr comme nous, alors que le chimp en a 48 :-)

Tout ça pour dire que la science ne s'accorde pas encore sur la méthode de comparaison.

Le nombre de chromosomes n'est pas un critère pertinent pour évaluer le degré de parenté entre organismes vivants.

Le nombre de chromosomes ne dit pas tout, logique.
Il est néanmoins un critère parmi tant d'autres... c'est son importance qui ne fait pas unanimité. De là à dire qu'il faut ignorer complètement ce critère, il y a tout un pas que personne n'a franchi dans le monde scientifique. Sauf Pat.

My_Clone_is_rich a écrit :

Commençons par la patate... Elle a 46 chr comme nous, alors que le chimp en a 48 :-)

8) Je m'attendais bien à une grosse ânerie, mais pas à ce point.
Mais enfin cher ami, un nombre de paires de chromosomes équivalent entre la patate et l'homme n'est PAS DU TOUT synonyme ni à comprendre comme "génétiquement proche de nous" ! C'te blague ! Encore moins comme "plus génétiquement proche de nous".

Ce n'est pas "la" science qui ne s'accorde pas sur la méthpde de comparaison, c'est toi qui est mal raccordé sur ce coup.
La "constitution génétique" des 23n chr de la patate (leur organisation, ou codage, pour paraphraser) est très différente de celle de l'homme.
Celui des chimpanzés est bien plus proche ! c'est LE plus proche actuellement en vie.

Une autre erreur aussi ici :

En fait c'est beaucoup moins. Avec 4% de diffé dans les séquences non codantes, un chimpanzé est très éloigné, génétiquement,

Ben non, navré. Il existe 3% maximum de séquences non codantes conservées dans le génome humain, ce qui fait que le 4 % de 3 % n'est pas grand-chose, encore moins une indication de "très éloigné génétiquement". (Ces séquences ont sans doute une fonction régulatrice encore à découvrir).
La plus grande partie du génome n'est pas composée de gènes non codants, mais est composée des séquence répétées, non conservées, et hétérochromatine (pas de fonction connue pour une très bone partie).

Bref, oublie les patates douces comme proximité génétique de l'homme. C'est pas ainsi qu'on compare les caryotypes.

Je présume que ça vous a fait énormément plaisir de me donner le Genetique 101 que je conaissais déjà... mais ça n'a aucun rapport avec notre question qui est celle de la similitude des genomes. La prochaine fois, flattez-vous l'égo en solliloquant sur un blog. Puisque c'est unidirectionnel, c'est infiniment plus sain

Ubu a écrit :Une force vitale ou une intelligence supérieure doit participer à la production d'une grosse molécule, car les grosses molécules ne s'obtiennent pas naturellement.

Argument pas plus valable. Ça n'a aucun rapport. Ce n'est pas parce qu'on ne retrouve pas actuellement dans la nature l'environnement chimique nécessaire à une réaction chimique donnée (j'imagine que ton thomiste pensait à la polymérisation des acides aminés) que cette réaction relève de forces surnaturelles. On n'a pas besoin de faire appel à des forces divines pour expliquer que dans certaines conditions des molécules réagissent entre elles de telle ou telle façon. Remarque, il a été démontré que des acides aminés pouvaient se polymériser dans des conditions simulant certains milieux de la Terre primitive.

Gilles a écrit :Remarque, il a été démontré que des acides aminés pouvaient se polymériser dans des conditions simulant certains milieux de la Terre primitive.

Ça c'est le genre de remarque qui m'intéresse. Peux-tu être plus précis?

Ubu a écrit :

Gilles a écrit :Remarque, il a été démontré que des acides aminés pouvaient se polymériser dans des conditions simulant certains milieux de la Terre primitive.

Ça c'est le genre de remarque qui m'intéresse. Peux-tu être plus précis?

Jamais entendu parler, mais j'aimerai le savoir aussi.

Tout le monde connaît l'expérience de la "soupe prébiotique" de Stanley Miller, mais il me semblait que ça ne fait que prouver (et d'ailleurs même ça ce n'est pas sûr) qu'on peut faire des acides aminés. Quand a-t-on prouvé que ces aa. peuvent se polymeriser en plus?

Ubu a écrit :Ça c'est le genre de remarque qui m'intéresse. Peux-tu être plus précis?

Il s'agit, entre autre, des travaux de Sidney Fox, un chercheur sur les origines de la vie. Lui et son équipe avaient démontré, dans les années 60, que des acides aminés pouvaient se polymériser au contact de la lave volcanique encore chaude. Une recherche à son nom sur Google devrait te retourner de nombreux sites où on parle de ses expériences. D'autres chercheurs (je ne me souviens plus de leurs noms; en cherchant sur Google, tu devrais retrouver ça) ont aussi démontré que les acides aminés pouvaient s'assembler au contact de certaines argiles.

Salut Ubu,

Tu dis :

le cerveau humain n'est pas assez différent du cerveau du chimpanzé pour rendre compte de l'ÉNORME différence d'aptitudes entre les deux espèces.

(...)

il n'y a qu'une différence de degré entre le cerveau humain et le cerveau du singe. Or, il y a une différence qualitative entre leurs aptitudes. Donc il faut une âme pour boucher ce trou.

Selon toi, cette âme qui aurait mis du discontinu dans le continu, est-elle apparue avant ou après les premiers outils en pierre taillée (items D ou E du diagramme) ?



Cette différence qualitative, est-elle survenue avant ou après la domestication du feu (aux alentours de H) ?

Selon toi ?

Quel est ton cas de figure de vraisemblance maximale ? Celui où ton modèle discontinu coincerait le moins ? Selon toi ?

Denis

À Denis,

Ça peut être à l'un ou à l'autre endroit. Le sceptique doit bloquer toutes les issues...

Selon ces thomistes, il faut qu'il y ait eu un homme préhistorique doté d'une âme dont les parents n'avaient pas d'âme.

Arnaud et Alain Rioux, thomistes, répètent que l'homme peut penser abstraitement, c'est-à-dire immatériellement, ce que les singes ne peuvent faire. Il peut penser par exemple au concept de bien ou de Dieu. Cela prouve pour eux l'existence d'une entité immatérielle, car seule une cause immatérielle peut produire un effet immatériel.

Ubu a écrit :Arnaud et Alain Rioux, thomistes, répètent que l'homme peut penser abstraitement, c'est-à-dire immatériellement, ce que les singes ne peuvent faire. Il peut penser par exemple au concept de bien ou de Dieu. Cela prouve pour eux l'existence d'une entité immatérielle, car seule une cause immatérielle peut produire un effet immatériel.

Possible que les thomistes pensent ainsi ; mais
- penser immatériellement ne veut strictement rien dire,
- des pensées abstraites ne sont pas l'apanage de l'homme, et
- dieu et le bien ne sont pas le seul exemple accompli d'abstractions. Faut-il être moinillon pour le croire.

Rien qu'en faisant le tour d'un obstacle transparent pour chercher un nonos situé juste derrière, le chien adulte a déjà intégré "s'éloigner provisoirement de l'objet afin de, plus tard en fin de parcours, le récupérer".
Il y a au moins deux concepts reflétant la faculté d'abstraction dans cette solution/méthode que les mammifères, oiseaux et céphalopodes adultes ont acquise.
Un arthropode, même un très "évolué" comme la mouche, aurait par contre difficilement l'idée de faire le tour d'un obstacle s'il voit la proie/bouffe juste derrière.

Furoncle a écrit :Le nombre de chromosomes ne dit pas tout, logique.
Il est néanmoins un critère parmi tant d'autres... c'est son importance qui ne fait pas unanimité. De là à dire qu'il faut ignorer complètement ce critère, il y a tout un pas que personne n'a franchi dans le monde scientifique. Sauf Pat.
[...]
Je présume que ça vous a fait énormément plaisir de me donner le Genetique 101 que je conaissais déjà... mais ça n'a aucun rapport avec notre question qui est celle de la similitude des genomes. La prochaine fois, flattez-vous l'égo en solliloquant sur un blog. Puisque c'est unidirectionnel, c'est infiniment plus sain.

8) Délicieusement tordant et agressif le furoncle. J'adore son style. 8)

Ben non, Furoncle, le fait que la pomme de terre ait 46 chromosomes ne lui donne pas de proximité génétique avec la lignée humaine. Pas une seconde. Il n'y a qu'un Furoncle shooté à la coke pour proposer une ânerie pareille. Ouarfff

Le rapport avec notre discussion était direct, puisque j'en ai profité pour vous démontrer, par des éléments factuels sur le génome, que non seulement vos chiffres de 4% sont négligeables (4% * 3% = 0,0012), mais surtout en soulignant la stupidité absolue que vous avez sortie en vous servant d'un nombre de chromosomes de 26 paires à patate et à l'homme, pour en déduire et proposer que papate/homme sont génétiquement plus apparentés qu'homme/chimpanzé....
Il n'est nul besoin de le réfuter en étayant plus en avant, tellement vous êtes inepte et imbécile.

Mais vu que votre méthode est le bluff, c'est visible comme une verrue sur le nez, j'en profite pour expliquer à qui voudra, que votre pseudo explication sur les 4 % de différences dans les gènes non codants ne vient que d'une confusion que vous avez faite entre l'ancienne supposition qu'il y aurait une forte proportion de gènes non codants dans le génome à 100 000 gènes (alors que c'est faux suite au décryptage des génomes humains/chimpanzés : quelques 1 à 3 % seul. sur 25 000 gènes).
Et, autre confusion que l'on déduit facilement de cette même affirmation/insinuation sur les 4% de différences, est que vous avez confondu les régions transcrites mais non traduites, avec les gènes non codants. Ce n'est pas pareil.
Nul n'a les sciences infuses mon grand !

Furoncle a écrit :Avec 4% de diffé dans les séquences non codantes, un chimpanzé est très éloigné, génétiquement, de l'humain et il existe d'autres organismes plus proches de nous,même si les phénotypes en sont plus éloignées (les pommes de terre).

8) ... Autant dire que puisqu'il n'a aucune patte, le serpent est plus proche du lombric que du lézard. Et allez, circulez.

Que va inventer maintenant notre carnassier et orgueilleux chantre de la parenté patate/humains, déduite en comptant les chromosomes sur ses doigts de la main ?

Ubu a écrit :Le vivant est différent du non-vivant. Il y a une cause à cette différence. Cette cause est l'âme. Donc l'âme existe

Magnifique raisonnement circulaire! Vous postules l'âme, puis dites que l'âme est nécessaire, et concluez que l'ame existe parce qu'elle est nécessaire. L'âme prouve l'âme.

C'est pas très logique. Pas plus que l'idée que seul quelque chose d'immatériel peut engendrer l'idée de soi-même. C'est de la réflexion religieuse ça ("dieu prouve dieu"), pas étonnant que ça tourne en rond.

Donc il faut une âme pour boucher le trou

Dieux des trous ou âme des trous, faudrait vous décider... lequel bouche le plus les trous?

L'homme est doué de pensée abstraite. Pas le singe. Or, l'homme n'a pas d'organe nouveau par rapport au singe pour expliquer cette nouvelle faculté

- Des singes montrent des capacités d'abstraction certaines (d'ailleurs, d'autres mammifères - les rats, par exemple - et même certains oiseaux aussi).
- Si l'homme n'a pas de nouvel organe, il a un organe qui est disproportionné par rapport aux autres primates (le cerveau), et certaines régions de cet organe sont aussi largement plus importantes. Il n'y pas "qu'une différence de degré", la réalité des choses est nettement plus complexe (entre autres parce qu'une importante proportion des gènes différant entre humain et autres grands primates concernent le développement du cerveau).

Gilles a écrit :Une recherche à son nom sur Google devrait te retourner de nombreux sites où on parle de ses expériences

Voici une bonne base de départ pour une revue de littérature, pas trop ardue (mais en anglais), sur l'abiogenèse. L'article de Leslie Orgel est particulièrement intéressant.

MCIR a écrit :Ben non, Furoncle, le fait que la pomme de terre ait 46 chromosomes ne lui donne pas de proximité génétique avec la lignée humaine

Plusieurs intervenants semblent décidés à te détromper. Faut-il croire qu'il y a deux espèces d'humains: l'humain-patate (ti-poil, furoncle...) et l'humain-primate?

Jean-François

Furoncle a écrit :Un sophisme de la généralisation monumental.

Il me semble reconnaître ce style

My_Clone_is_rich a écrit :Ben non, Furoncle, le fait que la pomme de terre ait 46 chromosomes ne lui donne pas de proximité génétique avec la lignée humaine. Pas une seconde. Il n'y a qu'un Furoncle shooté à la coke pour proposer une ânerie pareille. Ouarfff

Je n'ai jamais dit qu'il y avait proximité génétique. Apprends à lire. Je dis seulement que certains le pensent.

Si tu te ranges du côté de ceux qui croyent que le nombre de chr n'a aucune signification, c'est ton droit. Mais tu recycles cette opinion en postulat universallement accepté, ce qui est cave.

My_Clone_is_rich a écrit :
Mais vu que votre méthode est le bluff, c'est visible comme une verrue sur le nez, j'en profite pour expliquer à qui voudra, que votre pseudo explication sur les 4 % de différences dans les gènes non codants

Je n'ai RIEN expliqué.
J'ai rappellé l'existence de ces séquences non codantes ainsi que leur pourcentage.
Encore une fois, apprends à lire.

Je dis seulement que certains le pensent.

Qui?

Furoncle a écrit : Je n'ai jamais dit qu'il y avait proximité génétique. Apprends à lire. Je dis seulement que certains le pensent.

8) Ben si. Tu avais écrit clairement ceci : "Avec 4% de diffé dans les séquences non codantes, un chimpanzé est très éloigné, génétiquement, de l'humain et il existe d'autres organismes plus proches de nous, même si les phénotypes en sont plus éloignées (les pommes de terre)."

Furoncle a écrit :Si tu te ranges du côté de ceux qui croyent que le nombre de chr n'a aucune signification, c'est ton droit. Mais tu recycles cette opinion en postulat universallement accepté, ce qui est cave.

8) Je me range du côté de ceux qui comprennent qu'entre lignées proches, il est normal que le nbre de chromosomes soit dans une fourchette proche, ex : 42/44/46/48/52.
8) Et je me range aussi du côté de ceux qui comprennent qu'entre lignées aussi distantes qu'un végétal, un tubercule comme la pomme de terre et un mammifère comme l'homme, le nombre similaire de paires de chromosomes n'est nullement indicatif d'une quelconque parenté génétique.

Je réitère donc qu'aucun systématicien ni bio (mentalement équilibré) au monde ne commettrait pareille bévue. "The postulat", tu le réinsères dans ton fion, c'est de là qu'il est sorti.
(ps : il est difficile d'acquérir de bonnes bases scientifiques avec un dico encyclopédique)

Furoncle a écrit :J'ai rappellé l'existence de ces séquences non codantes ainsi que leur pourcentage. Encore une fois, apprends à lire.

Non, tu avais insinué une grosse différence entre génomes Pongo et Homo PAR les gènes non codants. Or cette différence est négligeable vu que les 4% de 3 % (maxi !) ne font que ,0,0012 %...
La différence est donc bien ailleurs, et d'environ 1 % entre ces deux génomes (évaluations entre 2 et moins de 1%).

Arrête un peu de baratiner, andouille ! C'est inutile.