Salut Denis,
je mets volontiers un de tes avatars, mais il faudrait que le webmaster résolve le problème technique qui empêche de le faire pour l'instant. Ceci dit, je pars en vacances quelque temps, mon fromage du dessous va me fatiguer.
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Hello everybody !
Excusez-moi, mais cette discussion nous concerne tous, j'ai plein de défoules à émettre. Donc si 1/3 de MCIR y en a trop faire long et chiant, tracez une diagonale sur mon post et passez au suivant. Pas de bobo. Amicalement.
RAF (rien à foutre)
Gaël a écrit :Bon, sur ce point je te soupçonne de ne faire que de la provoc mais je répond quand même : les chiffres ici sont essentiels. Le GIEC réunit de nombreux experts de diverses spécialité et nationalité pour étudier le phénomène du réchauffement climatique et ses causes.
Non, je ne faisais pas de la provoc, pas une seconde. Mais je peux le faire si tu y tiens. D'abord parce que je t'estime à ta juste valeur (je t'aime bien), alors je fais très cool. Pas envie que tu te fâches. C'est cool aussi. On discute car tout est discutable, c'est tout. Par contre je peux te faire un mini procès d'intentions en développant dix lignes par phrase que tu écris. Chiche ?
Je ne suis pas d'accord avec le procès contre X initié par les "zozos", je l’ai déjà écrit, et puis je ne sais plus qui est zozo dans ce topic non plus. M'en fous. Je ne suis pas non plus d'accord avec tes justifications de X attitude d’une partie [des experts] de l’époque : de toutes manières ce ne sont ni les uns ni les autres qui ont/avaient le pouvoir exécutif et/ou décisionnaire. Dont acte. D’où mon incompréhension encore plus épaisse de toute cette série de remarques plus partisanes que pondérées et sereines, et de tout ce vent sidéral autour d'un faux procès. Finalement, complot contre nos intérêts à tous, pour désigner les intérêts d'une multinationale polluante, ne me dérange pas. Pourquoi cela devrait-il me gratter ?
On dirait que la guerre des clans bat son plein ici. C'est sans intérêt d'ailleurs, on a tous nos mauvais jours dans un gris grisonnant. Vaut mieux oublier les titres de noblesse zozo/zézé dans cette discussion.
Je développerai plus bas si ça me botte de le faire, mais ce n'est pas parce qu'
"arrivés à un degré de preuve scientifique suffisant" qu’on parle de toute cette affaire ces derniers jours, mais car une réunion internationale - qui ne peut s'organiser que toutes les X années - a fait encore parler d'elle... C'est par ce phénomène social et de médiatisation, de communication organisée qui prévaut et que la prise de conscience est actuellement boostée. La plupart des gens n'ont d'ailleurs aucunement approfondi la question, mais sont cependant plus persuadés que jamais de
"réchauffement par cause d'homme". Tu en subis les retours à ton tour, mais bizarrement, tu te persuades toi-même - par le cinoche que tu te fais sur
"ce degré de certitude atteint" - que ce
"mouvement international" et que des "mesures à prendre" ne pouvaient l'être que ces derniers mois ? C'est ce que je comprends de tes posts après les avoir relus. Tu ne m'en voudras pas j'espère.
Tu spécules donc sur ceci (j'ai dû tirer la langue pour le formuler) :
- tu spécules sur ce qui aurait pu se passer par des observations scientifiques (
qui avaient raison il y a 20 ans, et qui ont raison aujourd'hui)... si elles avaient "eu tort".
- tu spécules sur la mauvaise cible, en tentant de défendre ceux qui avaient "eu tort", car ceux qui avaient eu "raison ou tort" (admettons des hypothèses d'experts toutes deux) - ne sont, ni les uns ni les autres, les décideurs politiques. 8) Ceux qui prennent les mesures ne sont pas les sciences ni les scientifiques, doit-on le rappeler - et réaffirmer que c'est tant mieux - car nous visons à vivre en démocratie ?
- tu spécules encore en avançant que prendre des mesures de réduction d’émissions industrielles il y a 20 ans aurait pu être inutile et coûteux*.
(J'ignore comment cette dernière ineptie a pu passer à travers le filtrage de ton sens critique).
* Je n'ai encore
jamais durant ma chienne de vie, constaté ou entendu parler
d'utilité à ajouter industriellement du Co2 et du méthane dans l'atmosphère. Jamais (Quand bien même il y eut des périodes de fluctuations du taux de gaz et que la vien s'en contenta, mais c'est une autre discussion).
Même si
ils/on avait eu tort sur le réchauffement et qu'on avait trop présumé de celui-ci, les mesures préconisées n'auraient
en aucun cas été inutiles, encore mois néfastes.
Elles étaient assez universellement raisonnables et prudentes, justifiées par elles-mêmes, pour que tu ne puisses pas spéculer sur leur inutilité : qu'est-ce que réduire les émissions industrielles de polluants/gaz, dans une terre qui s'en est toujours passé jusqu'à la révolution industrielle, pourrait avoir comme contre effet néfaste ou comme inutilité ?
Est-ce réduire la productivité qui te chagrine ? … Ouarf.
Je ne vais pas m'en offusquer, j'ai déjà lu pire, mais on se demande vraiment ce que tu gagnes à tenter de
justifier par du bienveillant scepticisme "ce retard du monde à prendre conscience effective du réchauffement par activité humaine", ni ce que tu gagnes à justifier
"la tiédeur et prudence de certains "au parfum", alors que ce ne sont ni les uns ni les autres qui,
de toutes manières, bis repetitas, avaient les moyens financiers et exécutifs pour réagir le cas échéant. C'est un peu un film que tu montes.
De plus, ces derniers (ceux que j'ai qualifiés de prudents), n'avaient strictement aucun élément pour nier les effets de l'activité humaine - opposé aux chiffres de kilotonnes de gaz déversés, que possédait déjà quiconque voulait bien les obtenir. Ce n'est pas la première fois que la populace humaine tarde à réagir face à un "nouveau" problème, (ce fut pareil face à la montée du nazisme), c'est un fait indéniable.
Une chose est de tenter de l'expliquer et de le comprendre (nous sommes humains après tout, pas des super-héros.), une autre est de le justifier et/ou de lui trouver un "alibi épistémologique" suranné ? Allons.
Gaël a écrit :Tu parles... ça fait un siècle et demie qu'on rejette massivement du CO2, alors 20 ans de plus ou de moins... ça n'aurait pas changé grand chose à la situation si on avait écouté les alarmistes."
Je suis en phase avec Orphée là-dessus. Je n'ai même pas de termes à proposer pour qualifier cette remarque complètement irrationnelle.
20 ans de plus ou de moins sur un siècle et demi, cela donne entre 1/3 et 1/5 d'émissions supplémentaires. Une différence flagrante, même avec une marge prudente. Ca a déjà été dit, et deux personnes l'ont relevé. Orphée et Ti-poil : Les rejets industriels n'ont pas été constants depuis la révolution industrielle, mais se sont démultipliés exponentiellement durant ce dernier 1/4 de siècle. Ils sont actuellement plus de 10 fois supérieurs à ceux du début du 20e.
Etc. Etc. en remontant jusqu'au premier métier à tisser à vapeur. Pour un gaillard qui se prévaut de précision, tu m'en diras tant...
Gaël a écrit :S'ils doivent accuser l'homme d'être une des causes, je m'attend à ce qu'ils chiffrent clairement la probabilité qu'ils aient raison. L'enjeu est trop important. On ne propose pas un changement majeur (et très coûteux) de la société et de l'économie pour « sauver le monde » sur de simples présomptions de culpabilité de notre mode de vie. Je veux un gros consensus scientifique avec des preuves ou des indices suffisant pour être sûr à plus de 90% que le changement est nécessaire. Pas moins.
Je ne sais pas dans quel monde de maisons enchantées fabriquées en sucre et chocolat tu vis, mais ce n'est pas le mien :
Une conviction ou une certitude quantifiée en % n'est PAS une donnée scientifique. Pas une seconde - même si elle est intégrée dans un rapport d'experts/scientifiques. Elle fait partie du "baratin" de communication institutionnelle d'un rapport/bilan.
Le seul élément assimilé qui peut se quantifier scientifiquement est le quotient d'incertitude d'une mesure (relatif ou absolu).
(1/3 incertitude <=> 2/3 certitude. Incertitude/certitude est donc kif-kif dans ce discours). Mais ce dernier est un truc (une simple division) très différent des 90 % auxquels tu ouvres le tapis rouge de ta FOI.
De plus, encore une fois, les scientifiques se limitent à proposer les données sous forme de rapports lisibles, en émettant leurs conclusions. Pour ce qui concerne les changements à faire (les dispositions à prendre ), il s'agit de Politique au sens large (choix de société) et ce ne sont pas les gens du GIEC qui sont mandatés pour (on pourrait pourquoi pas se satisfaire modulo quelques adaptations, à un nouveau climat tropical ? Boarf)... Et heureusement que les experts ne sont pas les décisionnaires ! Ils ne sont pas élus scientifiques, bordel de merde.
Pour prendre le problème par un autre bout de la queue, à titre d’exemple, médecine et biologie toute entière fonctionnent sur demi-connaissances, tiers d'indices, et très souvent aucune preuve directe ni même indirecte sur bien des processus. C'est pareil pour bien des sciences du vivant ou de la terre. J'ai franchement pas envie de faire trop long ni digresser inutilement sur un truc annexe à la discussion, mais en rapport direct avec tes 90 %... Discuter sans trop me fouler les artères ça me branche, mais si lu en diagonale cela pourrait être mal interprété par des lecteurs balourds.
Bah, je prends le risque par quelques exemples probants. Et puis qu'est-ce que j'en ai à cirer d'être mal capté ?
- 8) il n'y pas encore le moindre début de preuve d'hérédité dans aucune maladie mentale traitable par la psychiatrie (les maladies chromosomiques ou apparentées, dont une déficience mentale peut-être un des effets, ne sont pas soignées par les psys... on ne guérit pas de trisomie p.e.).
Seuls de forts soupçons de susceptibilité héréditaire existent, et pourtant les psy
agissent déjà en conséquence. Les faisceaux d'indices cumulés suffisent donc pour tenter passer à l'action, en soulageant si ne peut mieux faire.
Idem pour une foule de pathologies dont on n'a pas la moindre preuve de quoi que ce soit, mais dont les symptômes sont tout de même traités. Heureusement que des toubibs passent à l'action ! Ils répondent à un besoin. C'est cette même attitude qui nous concerne ici.
S'il fallait attendre un consensus ou des preuves à 90 % pour tout, on n'en serait même pas à l'âge du bronze mon ami... Excuse-moi donc d’appliquer du scepticisme sur les sciences mal transférées en connaissance prouvée.
- 8) jusqu'à récemment, pas le moindre début de preuve démontrant la Théorie de l'évolution depuis la publication des premiers volumes de Darwin/Wallace... Durant presque un siècle oserais-je dire, les indices cumulés et ceux déjà exposés par Darwin(aux réflexions très abouties), ont suffit pour que sa théorie fasse son chemin et convainque les gens.
C'est souvent ainsi dans bien des cas. L'important est que les indices cumulés soient cohérents entre eux, ainsi que de la conviction qu'ils nous imposent.
Allons, as-tu vérifié toi-même la dérive des continents, ou en est-tu convaincu ? Si elle est fondée sur des indices probants, cette dernière conviction n'est nullement assimilable à la foi ni au zozotisme. Elle fait partie intégrante de notre culture scientifique. C'est mon opinion et je la partage avec mon fion.
Gaël a écrit :Pour conclure, comme l'a fait remarquer JF, ma position est simple et centrée sur une seule chose, réfuter une connerie d'Orphée. Orphée parlait d'un complot des scientifique pour sauver la société de consommation alors que tout le monde savait que le réchauffement du climat était dû à l'homme. Je trouve l'idée du complot trop conne et la croyance en l'évidence du « tout le monde savait » absurde et contraire aux faits, comme le prouve la citation du rapport de 2001 du GIEC que j'ai fournie. C'est comme de venir après une bataille longue et difficile dont l'issue était imprévisible, et de dire péremptoirement : tout le monde savait qui allait gagner. Même les perdants !
J'ai pas les mêmes lunettes de lecture que J-F, comme déjà exposé - tant mieux pour lui et moi. Mais réfuter ses considérations orientées strabisme convergent d'Orphée en allongeant deux lignes de strabisme divergeant ? Est-ce cool ?
Bien avant bien avant le XXIe s., hormis quelques périodes de refroidissement ponctuelles, la corrélation entre émission de gaz/réchauffement est constatée. On est tous au parfum - là n'est pas la question. Corrélation n'est pas causalité non plus, certes non ; mais causalité "démontrée" n'est pas non plus garantie d'action concertée.
8)
Déjà depuis le sommet de Rio, en 1992, une convention sur les déréglements climatiques (provoqués par l'homme !!!) avait été signée. Ils n'avaient pas attendu ce dernier rapport du GIEC publié 15 ans après. (... Pourtant, les retours de tous ces boniments se font encore attendre).
En d'autres termes, si depuis un mois on parle dans tous les salons de thé de ce réchauffement et des mesures à prendre, tu sembles l'interpréter ici comme
"le moment est enfin venu où enfin le monde est enfin au parfum, le moment enfin venu d'agir avec preuves à l'appui et conviction à > 90 %". Ce pour présenter l’attitude de ces gens qui, il y a 20 ans, doutaient du réchauffement pour cause d’homme, comme la seule/la plus raisonnable ???
Hé Ho... que raison se fasse face aux faits avérés ! Que sont ces spécules qui sifflent sur nos têtes ? Pareil foutage de gueule anhistorique, faudrait pas trop abuser car ça pousse trop à paraphraser. Marre d'écrire sans être salarié : 20 ans après, je réitère que les convaincus
"par cause d’homme", avaient déjà plein d’indices et éléments à conviction. Au moins autant que les défenseurs du darwinisme jusqu’aux années 50...
Ta compréhension de ton entourage est la tienne, avec toute la fraîcheur de l'adolescent qui croit en la preuve nécessaire aux élaborations scientifiques avant de passer à l'action. Un cartoon assez émouvant, et je t’envie pour rien que pour ça.
Bon courage Gaël, et sincères amitiés.
Denis
Jean-François
Gagael semble ignorer totalement tout les autres problemes qu'occasionnent ces émissions soit un changement majeur sur la flore,donc par le fait meme sur la faune.Sans compter le nombre de maladies que cela occasionne chez l'humain.
