Juste une petite précision pour Adhémar.adhemar a écrit :Ne cachez pas votre agenda derrière une pseudo-curiosité scientifique: la question que vous vous posez*, c'est de savoir si le temps de chute est un argument en faveur de l'hypothèse de démolition controlée.Pour moi, la seule question est de savoir si Newton avec sa loi est mis à l'épreuve.
La réponse est alors non. En effet, en supposant la présence d'explosifs, on se rend vite compte qu'ils n'exercent pas de force vers le bas lors de la chute, et qu'ils ne peuvent donc pas garantir de chute à accélération constante (ce qui est observé, avec une accélération de l'ordre de 9.6 m/s², si je ne m'abuse).
Dans la plupart des théories de la démolition controlée de type Steven E. Jones, il y a peu d'explosifs et ils ne sectionnent que quelques poutres maitresses. Une fois que la chute est initiée, la physique est globalement la même que celle de la théorie "officielle", et les temps de chute ne devraient pas trop différer.
Les "conspiracy nuts" les plus intelligent s'en rendent bien compte, et Steven E. Jones dit lui même que cette histoire de temps de chute, ce n'est que de la foutaise (normal, ça discrédite sa théorie :) ). Les plus bêtes se raccrochent à des chimères, comme des explosions très puissantes en sous sol, qui créeraient un hypothétique effet vacuum pour aspirer le building. (Au passage, ces personnes n'ont aucune idée de l'énergie que cela demanderait, et si une explosion de cette amplitude ne sectionnerait pas tout simplement le building et serait donc clairement visible).
Même avec un modèle très basique (full pancake, du début jusqu'à la fin de l'effondrement), il est possible de trouver des temps de chute de l'ordre de 12 secondes pour les deux tours**. Donc, je ne vois pas en quoi la barre des 15 secondes est un problème.La seule chose qui importe c'est ce qui a fait s'écrouler les 3 tours du WTC en moins de 15 secondes.
Je vais t'apprendre quelque chose, Petrov. Pour discuter de l'effondrement d'un building, la personne la plus qualifiée n'est certainement pas un physicien, mais un ingénieur en génie civil. Et tiens, si ça t'intéresse, je peux te donner le nom d'un institut renommé où travaillent ce genre de personnes.J'ai présenté la chute de la tour no.7 à 4 physiciens (en fait 2 diplomés et 2 étudiants) et tous ne comprennent pas la chute de la tour no.7. Deux des quatres sont persuadés que la tour no.7 a été démolie par démolition controllée, les deux autres ne sont pas sur. Tous ont conclus que la chute était proche de la vitesse de la gravité.
Adhémar
* Dans l'hypothèse où vous vous posez des questions, et que vous ne venez pas pour précher.
** J'ai le programme chez moi, et pourrais vous le fournir si vous me le demandez.
C'est pourtant simple comme chou, comme j'ai expliqué ici :Excuse-moi, mais je ne comprends pas tellement ton langage. Je suis un peu perdu au travers tes D1, D2, D3, etc.
Discuter-dialoguer, n'est-ce pas se dire mutuellement ce que l'on pense ? Je ne connais même pas ton opinion sur D1 (l'avion au Pentagone). Pour discuter du "complot du 911", c'est bigrement mal parti.Denis a écrit :C'est simple comme chou. Si tu penses que la proposition D1 est certainement vraie, tu lui donnes 100%. Si tu penses qu'elle est certainement fausse, tu lui donnes 0%. Si c'est entre les deux, tu déclares ta probabilité subjective que D1 soit vraie.
J'admets avoir manqué de patience. J'aurais dû attendre encore 24h (ou 48h) avant de souligner qu'en évitant de te mouiller sur D1-D2-D3, celui de nous deux qui refuse le débat, c'est toi.Popofleprof a écrit :Ton ton agressif de combat à finir à savoir si toi ou moi allons avoir le dernier mot, me déconcerte un peu.
C'est qui, les gens bornés ? C'est qui qui fait comme s'il était membre d'une secte ? C'est qui qui refuse de débattre ?Popofleprof a écrit :On peut aussi tomber dans un dialogue de sourds avec des gens bornés qui refusent de voir un mur lorsqu'il y a un mur et une fenêtre lorsque l'on peut facilement s'y passer la tête.
(...)
Qualifier d'idiotie l'observation de la rapidité d'effondrement des tours du WTC est un signe d'esprit obtus.
(...)
On se croirait en dialogue avec des témoins de jehova ou avec un possesseur de vérités ayant la foi.
(...)
Il ne faut pas se fermer le cerveau comme si nous étions membre d'une secte et d'avoir foi en la doctrine officielle. Observons plutôt ce clergé possesseur de LA vérité, refusant de pousser le débat.
Tu m'as mal compris.Popofleprof a écrit :Si ton objectif est d'avoir le dernier mot, je te le laisse.
Là où tu n'as pas d'opinion ferme, tu n'as qu'à éviter les 100% (et les 0%). On peut très bien avoir des opinions à 70% de confiance, ou à 95%. Moi, j'en ai des zillions. Par contre, j'admets avoir quelques opinions arrêtées, par exemple sur l'héliocentrisme, la table de multiplication, l'évolution des espèces et le Boeing au Pentagone. Et quand je rencontre quelqu'un qui n'a pas mes opinions arrêtées sur ces quatre exemples (ou pire, qui a des opinions arrêtées contraires), je suis intéressé à comparer, point par point, ses trottinettes à mes bulldozers. Toujours en mode interactif et chirurgical, évidemment, sinon on joue au fou et tout le monde perd son temps.Je ne prétends pas avoir raison, je ne faisais que me poser des questions tout haut en espérant que quelqu'un m'apporte des réponses potentielles.
Les tiennes sont claires. Toutefois, elles me semblent un peu arrêtées.
Je te l'ai pourtant proposé de bonne foi, ce débat.Popofleprof a écrit :Tout ceci reste un débat à suivre.
Seul le temps nous dira lequel de nous faisait fausse route.
Denisles phrases bateaux "je ne fais que me poser des questions" et "LA version officielle" chez les conspirationistes sont usées...Popofleprof a écrit :...Je ne prétends pas avoir raison, je ne faisais que me poser des questions tout haut en espérant que quelqu'un m'apporte des réponses potentielles.
Les tiennes sont claires. Toutefois, elles me semblent un peu arrêtées.
Tu as peut-être raison, la version officielle est peut-être très valable, mais elle ne m'a pas vraiment convaincu.
...
Gédehem a écrit :
"Convaincu" ? Il ne s'agit justement pas de croyances !
Se dire sceptique n'implique pas l'érudition. On peut être totalement ignorant et sceptique. Naturellement c'est toujours mieux de combiner la compétence avec le scepticisme, ce qui n'est pas souvent le cas en ce qui me concerne quand il s'agit de discuter du 11 septembre.Popofleprof a écrit :Je croyais m'adresser à des érudits qui demeurent sceptiques quand les conclusions de certains événements sortent du cadre rationnel.
Adhémar (si je ne me trompe pas) est physicien de formation. Parmi toutes les questions que les gens se posent sur ces attentats il y a des questions simples et beaucoup qui sont d'une grande complexité. Le défaut récurrent que je vois chez beaucoup d'investigateurs en herbe est qu'ils croient qu'ils pourront résoudre depuis leur fauteuil certaines questions dont ils imaginent mal la difficulté. Un intervenant avait ici même jugé qu'un enfant de moins de 10 ans pourrait comprendre sans problème que la vitesse "trop élevée" de l'effondrement des twins towers constituait une violation des lois de la gravité. Je lui avais alors montré (image à l'appui) que son argumentation ne tenait pas la route étant donné que rien ne permettait de manière évidente et définitive de penser qu'il en était ainsi. Nos connaissances respectives étaient probablement largement insuffisantes pour trancher la question (sans parler de celles d'un enfant).Popofleprof a écrit :Que vous perceviez les physiciens comme étant inadaptés à expliquer la chute des tours, me surprend aussi. Les lois physiques régissent l'ensemble de l'architecture. Les ingénieurs civils travaillent avec ces paramètres dans l'élaboration de quelques structures que ce soit.
Si votre confiance est plus grande dans des amis ingénieurs civils, soit, si ces gens avancent des hypothèses vérifiables, ils ne peuvent pas nuire au débat.
Moi, je suis curé!Pat a écrit : Adhémar (si je ne me trompe pas) est physicien de formation.
Je suis stupéfait par votre analyse!Pat a écrit : Parmi toutes les questions que les gens se posent sur ces attentats il y a des questions simples et beaucoup qui sont d'une grande complexité. Le défaut récurrent que je vois chez beaucoup d'investigateurs en herbe est qu'ils croient qu'ils pourront résoudre depuis leur fauteuil certaines questions dont ils imaginent mal la difficulté. Un intervenant avait ici même jugé qu'un enfant de moins de 10 ans pourrait comprendre sans problème que la vitesse "trop élevée" de l'effondrement des twins towers constituait une violation des lois de la gravité. Je lui avais alors montré (image à l'appui) que son argumentation ne tenait pas la route étant donné que rien ne permettait de manière évidente et définitive de penser qu'il en était ainsi. Nos connaissances respectives étaient probablement largement insuffisantes pour trancher la question (sans parler de celles d'un enfant).
Si la fonction recherche de ce forum remarchait j'aurais pu t'indiquer le lien pour que tu puisses consulter ce que j'avais cherché à montrer (j'aimerais bien d'ailleurs que l'on me fournisse une explication à ce problème technique)Je suis stupéfait par votre analyse!
On constate que vous n'êtes vraiment pas un investigateur en herbe.
Bien que vous maîtrisez (mots à l'appui), de toute évidence, les lois de la gravité, vous admettez que certaines questions sont d'une grande complexité. Heureusement que de votre fauteuil, vous savez juger vos interlocuteurs et par votre sagesse, vous puissiez leur faire voir la lumière et les ramener dans le droit chemin.
Tu veux me faire dire que je prétends maîtriser les lois de la gravité pour souligner une contradiction avec le reste de mes propos. Bien joué mais il faudrait peut-être songer d'abord à lire attentivement ce que j'écris avant de t'emporter et de te retrouver stupéfait. Je mets au contraire l'accent sur l'impossibilité de trancher dans un sens ou dans l'autre dans ce cas précis étant donné le manque d'élément ("rien ne permettait de manière évidente et définitive...") et de notre manque de connaissance.Je lui avais alors montré (image à l'appui) que son argumentation ne tenait pas la route étant donné que rien ne permettait de manière évidente et définitive de penser qu'il en était ainsi. Nos connaissances respectives étaient probablement largement insuffisantes pour trancher la question (sans parler de celles d'un enfant)
Tu as cru relever une contradiction dans ma démarche. Mais où as tu relevé un manque de compétence?J'admire votre franchise lorsque vous dites:
«c'est toujours mieux de combiner la compétence avec le scepticisme, ce qui n'est pas souvent le cas en ce qui me concerne quand il s'agit de discuter du 11 septembre. »
Je l'avais d'ailleurs constaté.
On peut se demander à la lecture de ton intervention lumineuse lequel d'entre nous deux se complaît le plus dans les jugements hâtifs et sans fondements...Heureusement que de votre fauteuil, vous savez juger vos interlocuteurs et par votre sagesse, vous puissiez leur faire voir la lumière et les ramener dans le droit chemin.
Sur TOUT ?Tu as bien raison Denis.
Si toute l'émission doit être disponible sur le web dès le lendemain, je ne vais certainement pas rester collé à la radio trois heures de temps pour ne pas rater on bout de 10 minutes qui pourrait être intéressant. Je vais l'écouter le lendemain quand on m'aura indiqué le temps précis où le-dit bout commence.Popofleprof a écrit :Il est préférable d'écouter René Mailhot vendredi
et de continuer à regarder le débat évoluer.
Parle pour toi.Popofleprof a écrit :De notre côté, je crois qu'on ne peut rien apporter de plus.
DenisBonjour Adhémar,adhemar a écrit :Bonjour Popof,
Vous m'avez vous même fait remarquer que l'effondrement a eu lieu avec une accélération inférieure à 9.81 m s^-2. Je ne vois donc pas en quoi les lois de la chute des corps seraient violées. A la rigueur, on peut s'interroger sur le fait que l'accélération est très proche de celle de la pesanteur, et donc que les forces de frottement et la perte d'énergie devaient être très faibles lors de l'effondrement. Mais ce n'est pas un problème de gravitation. Dire que cela viole les lois de Newton, c'est juste un effet réthorique.
Maintenant, je crois, comme Pat, que vous sous-estimez grandement le niveau de compétence nécessaire pour comprendre un tel effondrement. Ce n'est pas explicable uniquement en terme de bête physique de collège, sinon n'importe quel collégien pourrait en fait devenir ingénieur en construction. Il n'y a pas que la loi de la gravitation, il faut tenir compte des modules de résistances, des propriétés des matériaux, de la manière dont les étages sont accrochés entre eux etc...
Maintenant, je te propose de comparer la formation d'un physicien à celle d'un ingénieur civil en science des matériaux et de me dire, lequel, selon toi, est le plus apte à discuter de l'effondrement d'un bâtiment. A mes yeux, le second est clairement plus qualifié. C'est d'ailleurs étonnant. Dans les 'scholars for truth', on retrouve de toute sorte de scientifiques, sauf précisément des ingénieurs dans le bâtiment.
Amicalement,
Adhémar
En 10 secondes, un objet en chute libre ne descend que de 490 mètres. Pour descendre de 1000 mètres, cela prend 14 secondes.Popofleprof a écrit :Considérant qu'un corps en chute libre prendrait environ 10 secondes pour parcourir 1000 mètres, on peut dire que les tours sont tombées à peu de chose près à cette vitesse.
Pour descendre 700 mètres, cela prend 11 secondes. Mais ce n'est pas relevant, parce que le WTC, c'est plutôt 410 mètres que 1000m.Considérons aussi que 30 étages soient tombés d'un bloc puisque l'avion frappa au 78e étage, donc, la distance de chute est moindre que 1000 mètres, disons 700 mètres. Le temps requis en chute libre serait alors réduit à 7 secondes (disons sans être précis). Nous constatons donc une certaine décélération, effectivement les tours ont subi une certaine résistance à leur chute.
Sauf que c'est un mouvement accéléré. Le temps mis pour parcourir un étage, si j'approxime la distance entre deux étages à 2 mètres, sera, pour le premier écroulement, de 0.64 secondes. Mais ce ne sera plus vrai pour les effondrements suivants, puisque les étages acquièrent de la vitesse avec la descente.Une demi-seconde, je crois que vous conviendrez, que ce temps est plutôt raisonnable. Une petite demi-seconde, la moitié d'une seconde pour descendre d'environ 3 ou 4 mètres, pour fragiliser la structure du palier en dessous et le faire céder par le poids.
10 secondes pour parcourir 1000 mètres? Comment as-tu fait pour arriver à ces valeurs?Considérant qu'un corps en chute libre prendrait environ 10 secondes pour parcourir 1000 mètres, on peut dire que les tours sont tombées à peu de chose près à cette vitesse.
T'es certain de tes chiffres ?Considérant qu'un corps en chute libre prendrait environ 10 secondes pour parcourir 1000 mètres, on peut dire que les tours sont tombées à peu de chose près à cette vitesse.
(...)
Considérons aussi que 30 étages soient tombés d'un bloc puisque l'avion frappa au 78e étage, donc, la distance de chute est moindre que 1000 mètres, disons 700 mètres.
DenisSans etre un mathématicien,je crois que tu calcul la vitesse qui serait dans ton premier example 140ms,alors 1000m/140ms=7.14s.adhemar a écrit : En 10 secondes, un objet en chute libre ne descend que de 490 mètres. Pour descendre de 1000 mètres, cela prend 14 secondes.
Pour descendre 700 mètres, cela prend 11 secondes. Mais ce n'est pas relevant, parce que le WTC, c'est plutôt 410 mètres que 1000m.
Ce qui fait des étages d'environ 9 mètres! Comme un peu tout le monde l'a souligné, vous faites dans l'approximatif de l'approximation sur ignorance des données réelles... pas étonnant qu'à force, à ce point, de ne pas "être précis" vous trouviez du "difficilement explicable".Popofleprof a écrit :Considérons aussi que 30 étages soient tombés d'un bloc puisque l'avion frappa au 78e étage, donc, la distance de chute est moindre que 1000 mètres, disons 700 mètres
C'est pourquoi les WTC1 et 2, dont vous parlez, ne se sont pas écroulés en moins de 10s. Il suffit de regarder les vidéos pour le voir. (Et, je laisse de côté une de vos allusions selon laquelle quelqu'un quelque part aurait prétendu que les tours se seraient effondrées 10s après l'impact des avions... parce que c'était encore une "imprécision".)Le WTC n'était tout de même pas un château de cartes!
Faux et archi-faux. Vous croyez que les nombreux pompiers si chers à petrov étaient là pour faire du tourisme?[Le WTC7] a reçu, bien entendu, les débris des 2 tours, mais aucun incendie majeur n'a été noté,...
Prims ! Moi d'abord !Je veux bien défendre l'autre cord mais faudra d'abord qu'on me livre mon $5000.Demain on défend tous l'autre cord. D'abord copains ? Pendant une semaine par interrimes, chacun notre tour ensemble.
DenisExact!adhemar a écrit :Bonjour Popofleprof,
En 10 secondes, un objet en chute libre ne descend que de 490 mètres. Pour descendre de 1000 mètres, cela prend 14 secondes.
Une demi-seconde, je crois que vous conviendrez, que ce temps est plutôt raisonnable. Une petite demi-seconde, la moitié d'une seconde pour descendre d'environ 3 ou 4 mètres, pour fragiliser la structure du palier en dessous et le faire céder par le poids.
Sauf que c'est un mouvement accéléré. Le temps mis pour parcourir un étage, si j'approxime la distance entre deux étages à 2 mètres, sera, pour le premier écroulement, de 0.64 secondes. Mais ce ne sera plus vrai pour les effondrements suivants, puisque les étages acquièrent de la vitesse avec la descente.
