Forum Sceptique

Merde les gars. Vous trouvez pas qu'il y a assez des Témoins d'Alex Jones qui sapent l'ambiance dans le coin?

Vous avez des comptes à régler. Faites le par MSN s'il vous plait.

Raphaël a écrit :Je n'ai jamais parlé des raisons qui ont poussées à la création de l'ID.

Raphaël a écrit :Si tu t'exprimais intelligemment au lieu de perdre ton temps à japper peut-être qu'on te comprendrait.

ou l'arroseur arrosé.

Raphaël a écrit :J'ai mis l'astérisque au début parce qu'il s'applique à une partie de la phrase et non pas à un seul mot

J'ai du mal à décider ce que je trouve le plus ridicule: la position de l'astérisque ou cette "explication".

Et puis, je ne vois pas selon quelle logique tous ceux qui feraient la même faute d'orthographe seraient nécessairement la même personne

De syntaxe plutôt que d'orthographe, mais ce n'est peut-être qu'un "lapsus". Disons que c'est une faute extrêmement rare... tellement rare, qu'elle est probablement plutôt recherchée (même chez cot-cot dont la dyslexie est parfois trop forcée pour ne pas être intentionnelle).

Mais, bien sûr que ça ne prouve rien*. Ce d'autant que puisque je l'ai signalée, il est facile de l'imiter volontairement.

Jean-François

* Tout comme les niaiseries de cot-cot ne prouvent rien non plus.

Jean-Francois a écrit :
Raphaël a écrit :J'ai mis l'astérisque au début parce qu'il s'applique à une partie de la phrase et non pas à un seul mot
J'ai du mal à décider ce que je trouve le plus ridicule: la position de l'astérisque ou cette "explication".

Le plus ridicule, c'est ton petit jeu insignifiant.

Tu n'as rien de plus intelligent à foutre ?

Raphaël

Raphaël a écrit :Tu n'as rien de plus intelligent à foutre ?

Et toi, "Raphael", quel "jeu" insignifiant joues-tu*? Que voulais-tu dire, exactement, par cet ambigu: "[s]i on réussi à prouver hors de tout doute que le mode de propulsion d'une petite créature ne peut pas être dû uniquement au hasard"? Précise surtout le "autre chose" qui aurait pu intervenir?

Parce que scientifiquement parlant, bien sûr qu'il y a autre chose que le hasard qui soit intervenu. Les éléments chimiques ont des propriétés qui empêchent certaines configurations et en facilitent d'autres.

Jean-François

* Laisse faire l'histoire des pseudos, tu ne dirais de toute façon pas la vérité si tu les accumulais.

Jean-Francois a écrit :Que voulais-tu dire, exactement, par cet ambigu: "[s]i on réussi à prouver hors de tout doute que le mode de propulsion d'une petite créature ne peut pas être dû uniquement au hasard"? Précise surtout le "autre chose" qui aurait pu intervenir?

J'aimerais bien pouvoir le préciser, mais je n'en sais rien.

Parce que scientifiquement parlant, bien sûr qu'il y a autre chose que le hasard qui soit intervenu. Les éléments chimiques ont des propriétés qui empêchent certaines configurations et en facilitent d'autres.

Les configurations chimiques et physiques n'expliquent pas grand-chose (si jamais elles expliquent quelque chose) sur la bio-diversité. Il s'est produit des zillions d'événements aléatoires depuis que la vie est apparue sur terre. Ces événements ont façonné le monde et ont conduit à la création de l'humanité telle que nous la connaissons aujourd'hui.

Le hasard a-t-il été suffisant dans cet enchaînement d'événements pour diriger l'évolution de notre monde ? C'est ce que les IDéistes voudraient bien infirmer. Pour cela, il recherchent un contre-exemple. C'est logique, puisqu'

il est bien plus facile d’infirmer une théorie générale (un seul contre-exemple y suffit) que de la confirmer (de nombreux exemples n’y suffisent pas).

http://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/docs/00/05/33/53/HTML/

Peut-être qu'ils ne le trouveront jamais ce contre-exemple.

Ou peut-être que si...

Qui sait ?

Raphaël

Raphaël a écrit :Les configurations chimiques et physiques n'expliquent pas grand-chose (si jamais elles expliquent quelque chose) sur la bio-diversité

Ce "pas grand chose" est déjà beaucoup plus que "je n'en sais rien".

Ben oui, l'ID est peut-être vraie, peut-être pas. Fascinante la profondeur de ta réflexion, Raphael, fascinante.

Dans les faits, pas dans les grandes banalités, les IDéistes comme ceux de la Discovery Institute a) ont largement prouvé qu'ils étaient motivés par un besoin religieux et non scientifique (pas un besoin de comprendre les chose, un besoin d'affirmer que ce en quoi ils croient est vrai) et b) sont demeurés parfaitement stériles dans la quête de ce "contre-exemple", en plus de 15 ans ce qui n'est pas rien.

Jean-François

ti-pol a écrit :
curieux a écrit :Si chaque édifice naturel stable était la preuve d'un designer intelligent, toutes les grottes ou dolmens seraient l'oeuvre directe de Dieu sous prétexte qu'un caillou en moins le flanque par terre.

La preuve est faite, c'est Dieu qui l'a fait ce dolmen, bande d'irréductibles incrédules.
Comme le hasard est intelligent d'assembler ces magnifiques tours.

Pour contrer facilement ce petit problème disont que le hasard est doté d'une incommensurable intelligence quand il le veut bien.

Prouve moi que c'est le hasard qui a monté ces 2 tours et je croirais en Dieu.
T'es vraiment de plus en plus idiot dans tes réponses, t'es sorti de l'école à quel âge* ?
Pas la peine de perdre de temps à répondre, t'as le QI d'un gars de 15 ans.

*on t'as viré à quel âge ?

2) Les objections scientifiques

Les raisonnements avancés par les tenants de l’Intelligent Design ont fait l’objet de diverses critiques de la part des scientifiques. Ceux-ci font tout d’abord remarquer que l’analogie offre plus une technique didactique qu’un mode de raisonnement fiable. En particulier, l’analogie de l’horloger est trompeuse : la montre trouvée sur le chemin est interprétée intuitivement comme un artefact non seulement parce qu’elle diffère radicalement des cailloux qui l’entourent, mais aussi et surtout parce que, même si l’on n’a jamais vu une montre auparavant, on sait a priori qui a pu réaliser un tel artefact, à savoir l’être humain. Les raisonnements de l’Intelligent Design postulent un concepteur intelligent inconnu, ce qui n’est pas du tout la même chose.

t'as capté où se trouve le problème ?
Ou je récapépéte depuis le bédut pour un cours sur la méthode scientifique ?

c) La preuve par l’imperfection

Par quelle évolution est apparu l’œil des vertébrés ? Les tenants de l’Intelligent Design ont beau jeu de faire remarquer qu’il n’y en a pas de trace fossile… Mais cet œil peut nous permettre de leur poser, à notre tour, d’intéressantes questions :

- Comment se fait-il que des poissons cavernicoles, vivant dans le noir le plus total, possèdent des yeux ?... des yeux pratiquement aveugles, certes, passablement dégénérés et parfois même cachés sous la peau, mais des yeux ? N’eût-il pas été plus rationnel, pour un « concepteur intelligent », de ne doter d’yeux que les êtres qui en avaient l’usage ?

- Et comment se fait-il que les neurones connectés aux cellules visuelles de la rétine soient placés en avant d’elles et non derrière ? De ce fait, les fibres du nerf optique, rassemblées en faisceau, doivent repasser à travers la rétine, au « point aveugle », pour rejoindre le cerveau. Imagine-t-on un « concepteur intelligent » créant un récepteur photo-électrique avec un cablage aussi stupidement disposé ?

En réalité, mieux que par les réussites de l’évolution, c’est par ses échecs qu’on en apporte la meilleure preuve. Pourquoi tous les grands mammifères endémiques d’Australie ont-ils été des marsupiaux ? Ils n’étaient pas pour autant mieux adaptés, puisque beaucoup d’entre eux furent éliminés par les mammifères placentaires introduits par l’Homme… Les espèces apparues au cours de l’évolution ont, dans leur immense majorité, disparu sans laisser de descendance : « l’arbre de l’évolution » ressemble à ces vieux thuyas dont les rameaux verts, à l’extérieur, cachent au centre un amas de branches mortes. Est-ce-là une « conception intelligente » ?

Réponses et objections intelligentes seraient un plus...

Salut Christian,

Ton message serait plus "reader friendly" si tu indiquais la source de ton excellente citation.

Est-ce ici ?

Denis

Cette remarque de Curieux est très pertinente. Cela fait plus d'un siècle, je crois, que suite à l'examen de l'oeil, quelques toubibs s'étaient écriés une phrase de cette sorte : "Si j'étais dieu, je n'aurais pas conçu l'oeil humain d'une manière aussi insensée". Mais je ne sais plus qui avait écrit cela, mes connaissances en histoire de l'évolution sont peu approfondies.
Bref, les IDéistes ont une mémoire bien courte et ponctuelle.

Ci-dessus la tâche aveugle due à l'occupation de la dite zone par les fibres nerveuses, en lieu et place des récepteurs lumineux comme il se devrait. Située tout près de la macula/fovéa, cette zone aveugle suit notre regard en permanence, juste à côté du point de focalisation - mais dont le cerveau compense l'absence d'image par des articifices (par n'importe quoi en fait...).

...................... ____________ ... Neurones ....._____ cônes ....... bâtonnets

On comprend mieux ci-dessus la raison structuroooo(oooh, encore un !)organisationnelle pour laquelle ces nerfs optiques doivent traverser la rétine : ils sont situés chez les vertébrés à l'intérieur de la rétine, côté convexe - et non à l'extérieur - où ils seraient plus efficaces pour les 3 raisons facilement compréhensibles (les photorécepteurs sont quant à eux de l'autre côté et montés à l'envers - donc eux aussi en médiocre position).

Les deux schémas sont nécessaires pour mieux comprendre cette insolente aberration de l'oeil des vertébrés.

Et Dieu créa l'homme a son image c'est a dire imparfait

Et la femme elle?

Sac poubelle devant PC a écrit :Et la femme elle?

La tienne ? En caoutchouc, je suppose...

Brancardier......

Jean-Francois a écrit : Ben oui, l'ID est peut-être vraie, peut-être pas. Fascinante la profondeur de ta réflexion, Raphael, fascinante.

Pourquoi faudrait-il que je m'étende sur un sujet qui ne m'intéresse pas ?

Juste pour te faire plaisir ?

La question était de savoir si un contre-exemple était suffisant pour invalider une théorie.

That's it that's all.

Raphaël

Zwielicht,

jte demandais pas detre aussi agressif... loll... Ma mention sur la stérilité de ton message ne l'était pas vraiment, mais c'était pe de trop, dsl.

je suis daccord avec toi pour darwin en fin de compte, l'argument se tient. Question d'image et de savoir de quoi on parle quoi.

Pour ce qui est d'un élément qui aurait invalidé à lui seul une théorie, évidemment c'est pas facile a trouver vu qu'il est totalement imprudent et non justifié de fonder un changement de théorie sur un élément, qui pourrait a long terme etre expliqué. Donc, tas raison sur ce point. Néanmoins, ma pensée était plus au niveau théorique, i.e. dans le cas où on s'apercoit du défaut du périhélie (si on peut le confirmer), l'ancienne théorie doit etre incomplète. Mais c'est vrai, ce n'est sans doute jamais suffisant pour changer (JE NENTEND PAS PAR LA QU'IL N'Y A QU'UNE AUTRE POSSIBILITÉ DE THÉORIE, pour pas preter à interprétation). C'est pe pas de l'astrophysique, mais j'ai pris un exemple pour illustrer le principe.

J'ai commenté les propos de raphael parce que j'en avais envie, c'est tout. C'est un forum et j'y dis ce que je veux tant que c'est en rapport. Mais bon, si tu veux pas qu'on te parle, dis le tout de suite je me fatiguerai pas.

Tout le monde est relaaaax...

P.S.

Les propos de raphael ne sont pas toujours les plus pertinents (après coup), mais comment je pouvais savoir moi, je le connais pas!!! Attend un peu qu'il dise vraiment des conneries avant de l'attaquer... (erreur différent de connerie)

My_Clone_is_rich a écrit :Cette remarque de Curieux est très pertinente. Cela fait plus d'un siècle, je crois, que suite à l'examen de l'oeil, quelques toubibs s'étaient écriés une phrase de cette sorte : "Si j'étais dieu, je n'aurais pas conçu l'oeil humain d'une manière aussi insensée". Mais je ne sais plus qui avait écrit cela, mes connaissances en histoire de l'évolution sont peu approfondies.
Bref, les IDéistes ont une mémoire bien courte et ponctuelle...

Salut My_clone

les IDistes ne se servent surtout pas de microscopes pour étayer leurs conclusions, cela ne ferait que leur mettre le nez dans leur caca. Ils pourraient voir, par exemple, que l'oeil de l'homme est une grosse daube par rapport à celui du poulpe, qui est monté à l'endroit, lui.
Donc Dieu est un calmar géant...

merci pour l'image, j'ai ainsi pû remonter à la source:

http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_5.htm

BD a écrit :Zwielicht,

jte demandais pas detre aussi agressif... loll...

Ce n'est pas nécessaire de lui demander. Il est toujours comme ça.

BD a écrit :J'ai commenté les propos de raphael parce que j'en avais envie, c'est tout. C'est un forum et j'y dis ce que je veux tant que c'est en rapport. Mais bon, si tu veux pas qu'on te parle, dis le tout de suite je me fatiguerai pas.

On peut me parler, mais si j'ai l'impression qu'on me dit n'importe quoi, je le souligne. C'est tout. Si tu n'aimes pas ça, les forums ne sont peut-être pas faits pour toi.

BD a écrit :Les propos de raphael ne sont pas toujours les plus pertinents (après coup), mais comment je pouvais savoir moi, je le connais pas!!!

En lisant ce qu'il écrit?

BD a écrit :Attend un peu qu'il dise vraiment des conneries avant de l'attaquer... (erreur différent de connerie)

Tu peux facilement avoir un aperçu des stupidités qu'à dites Raphaël dans le passé, même s'il a effacé quelques uns de ses pires messages.

Raphaël a écrit :Pourquoi faudrait-il que je m'étende sur un sujet qui ne m'intéresse pas ?

Pour assumer la remarque précédente.

La question était de savoir si un contre-exemple était suffisant pour invalider une théorie

Non, ce n'était pas vraiment la question. Pas au départ en tout cas.

Mais, de ce côté-là, il y a deux problèmes fondamentaux avec l'ID:
- Ce n'est pas une théorie scientifique, dans le sens où même si Dembski a produit un semblant de théorisation, celui-ci est bourré d'erreurs et n'a permis strictement aucune expérience permettant de juger de sa valeur.
- Comme une structure "conçue intelligemment" se détermine par la négative*, il est impossible de trouver un contre-exemple. Tous les contre-exemple possibles (l'oeil, etc.) peuvent être facilement niés par les partisans de l'ID (ils ne sont pas assez "intelligemment conçus")... cela, même s'ils ont auparavant été promu exemple d'ID (le système immunitaire, par exemple).

Jean-François

* Et, surtout, par l'ignorance: si on ne peut l'expliquer, si c'est "mathématiquement impossible"... c'est intelligemment conçu. C'est une variation sur le thème "dieu des trous", celui qui rétrécie au fur et à mesure des découvertes.

curieux a écrit :les IDistes ne se servent surtout pas de microscopes pour étayer leurs conclusions, cela ne ferait que leur mettre le nez dans leur caca. Ils pourraient voir, par exemple, que l'oeil de l'homme est une grosse daube par rapport à celui du poulpe, qui est monté à l'endroit, lui.
Donc Dieu est un calmar géant...

Sans doute. On connait maintenant assez bien le développement ontogénétique de l'oeil, autant chez les vertébrés que chez les céphalopodes. Ca permet un peu de répondre au "pourquoi" des structures respectives de ces yeux lenticulaires.

Un autre exemple de conception douteuse chez l'humain (qui est moins superficiel qu'on peut penser): les orteils. Ils servent à quoi ces appendices inaboutis? Certainement pas à des prouesses de préhension. Ca ne sert pas vraiment à augmenter la stabilité de l'ensemble. Alors, elle est cachée où l'"Intelligence" en ce qui les concerne?

Dans une perspective créationniste, l'exemple d'"Inintelligence Design" que j'aime le mieux est encore l'ADN. Même si cette molécule a des propriétés fantastiques, elle est très mal conçue pour remplir la fonction "fixiste" que les créationnistes prêtent aux vivants.

Jean-François

Jean-François a écrit :Dans une perspective créationniste, l'exemple d'"Inintelligence Design" que j'aime le mieux est encore l'ADN. Même si cette molécule a des propriétés fantastiques, elle est très mal conçue pour remplir la fonction "fixiste" que les créationniste prête aux vivants.

C'est clair qu'avec de telles possibilités de variations dans toutes les directions possibles et imaginables, on ne peut pas prétendre qu'à l'origine l'homme a été créé pour vivre éternellement... ça fait toujours une piste bonne pour la poubelle.

Jean-Francois a écrit :
Raphael a écrit :La question était de savoir si un contre-exemple était suffisant pour invalider une théorie
Non, ce n'était pas vraiment la question. Pas au départ en tout cas.

En effet, au départ:

12 jours avant, Raphaël a écrit :Pourtant il suffit d'un seul cas avéré pour invalider une théorie.

Raphaël ne se posait pas du tout la question. Il l'affifrmait dur comme fer avec exemple à l'appui.

En 12 jours il est passé de l'affirmation au questionnement. Si c'était sincère, j'applaudirais.

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Déclin?

Citation sans source ?