Cause psychologique du créationnisme?

Le débat infini se poursuit ici
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curieux
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#26

Message par curieux » 29 mai 2007, 16:52

Un autre vielle conerie évolutionniste démentie par tout bon expert du domaine depuis des décennies et encore plus par les nouvelles découvertes sur la connexion nerveuse « inversée »
Jean-Francois a écrit :Ce "démenti" montre que certains créationnistes - dont Julien, visiblement - ne comprennent pas l'argument. Personne ne nie que l'oeil des vertébrés soit complexe ou "performant", c'est seulement qu'il n'est pas conçu de manière particulièrement intelligente: interposer des structures sur le passage de la lumière, entre le cristallin et les photorécepteurs, n'est pas une conception intelligente. VOir de l'intelligence là-dedans est simplement mettre sa subjectivité au service d'une préconception (ici: religieuse).

Jean-François
C'est vraiment marrant de comparer la logique des arguments de Julien qui tentent de contredire les notres pour aboutir finalement au constat que l'emergence des propriétés du minéral est identique à l'emergence des propriétés du monde vivant...
Constat qui démontre à l'évidence que les résultats sont totalement imprevisibles, donc sans plan intelligent.

A propos de l'oeil humain, on se demande bien aussi pour quelle raison un concepteur intelligent n'a pas commis la même bévue en "fabriquant" l'oeil des poulpes, qui est "monté" à l'endroit.
Mais Dieu avait surement une idée derrière la tête pour agir de la sorte.
J'ai trouvé :
Psaumes 139:6 Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir.

Et voilà le travail, Dieu a dit : "Un coup je te monte l'oeil à l'envers, un coup je te le monte à l'endroit, ni vu ni connu je t'embrouille, ça me fera 50% de places libres dans le Royaume pour éliminer les abrutis qui croient que je suis incompétent. Tiens, ça leur fera les pieds." :lol:

Jean-François, les TJ ne sont pas des créationnistes de la jeune Terre, ils admettent les 4,5 milliards d'années de notre système solaire, ce qu'ils n'admettent pas ce sont les dizaines de milliers d'années qui dépassent des 6000 que donne la Bible à l'existence de l'homme. Mais bon, ce n'est pas ça qui les rend plus intelligents... j'ai dans mes archives des perles rares du genre : Jésus n'a pas accepté l'éponge imbibée de vin aigre (légérement euphorisant puisque c'est un peu de vin malgré tout) sur sa croix, donc, un disciple ne doit pas user de médicament contre la douleur qui fausserait son jugement en faisant baisser sa vigilance spirituelle, imitant en cela l'exemple parfait de notre Seigneur...
Tu vois le genre de parfaits abrutis de la logique déductive qui dirigeaient la secte au cours des années 1900.

Je vais examiner les liens que tu donnes à propos de Juju, je sens que je ne vais pas être déçu du voyage.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Denis
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Quelques vieilles épines

#27

Message par Denis » 29 mai 2007, 17:33


Salut Curieux,

JF t'a écrit :
Ne base pas ton opinion sur les quelques messages récents de Julien: lis les plus anciens sur le forum, son blog ou ses articles sur le site de l'A.S.(sic)C.Q.
Il y a aussi ce début de partie de Redico, tenue un an avant ton arrivée sur le forum.

Voici quelques épines (désaccords d'opinion) qui me paraissent particulièrement piquantes,
  • D1 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue, la Terre a fait au moins 10 millions de fois le tour du Soleil.
    D : 100% | J : 0.001%

    D10 (Réf. D1) : Dans le temps ou vivait le tyrannosaure Sue, il y avait des homo sapiens sur Terre.
    D : 0% | J : 70%

    D13 : Les espèces sont discontinues.
    D : 0.00001% | J : 99.5%

    D18 : La notion d'espèce est une (commode et naïve) construction de l'esprit.
    D : 98% | J : 0%

    D19 (Réf. D11) : Le lion et le tigre dont on voit les photos (en D11) ont des ancêtres communs.
    D : 100% | J : 10%

    D22 : La physique stellaire (et, en particulier, celle du Soleil) est une science solide et correctement calibrée.
    D : 99.9999% | J : 0% pour la physique stellaire et 60% pour le Soleil

    D25 (Réf. D23) : Dans ces nuages de gaz et de poussières interstellaires (photo de Hubble) il y a des étoiles en cours de formation.
    D : 99.99% | J : 0%

    Préambule pour D26 :
    Au site suivant (vers le quart de la page), on présente en tableau les âges estimés (par une demi-douzaine de méthode radiométriques différentes) de plusieurs types de météorites (et pour des météorites individuelles). Tous les résultats "tournent autour" de 4.5E9 années.


    D26 : La majorité des météorites ont un âge voisin de 4.5E9 années.
    D : 99.9% | J : 0%

    D33 : L'argument créationniste dit du "génome minimal" tend uniquement à démontrer que la "chimie de la vie" n'a pas pu atteindre son état actuel uniquement par addition de morceaux. Il ne démontre pas que ça n'a pas pu être atteint autrement qu'uniquement par addition de morceaux.
    D : 99.99% | J : 5%
Ça te permettra peut-être de mieux apprécier la grosseur du "bobo".

:) Denis
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Jean-Francois
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#28

Message par Jean-Francois » 29 mai 2007, 17:43

curieux a écrit :Psaumes 139:6 Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir
Et Julien qui prétend pouvoir nous l'expliquer :lol:
Jean-François, les TJ ne sont pas des créationnistes de la jeune Terre, ils admettent les 4,5 milliards d'années de notre système solaire, ce qu'ils n'admettent pas ce sont les dizaines de milliers d'années qui dépassent des 6000 que donne la Bible à l'existence de l'homme
Euh! Comment ils font pour réconcilier ça? Et pour le reste des animaux et plantes, ils comptent en millions ou en milliers d'années?
Je vais examiner les liens que tu donnes à propos de Juju, je sens que je ne vais pas être déçu du voyage.
Si tu veux, commence par lire cette enfilade.

Pour la comparaison avec Yahya et autres fondamentalistes, prend note des messages d'Abel Chemoul (vers le bas des 2e et 3e pages) qui montrent bien ce que Julien pense vraiment mais cherche à taire quand il prétend faire scientifique: "Pour ma part, je [Julien, ndJF] considère aussi important la genèse que le reste de la Bible. Je dirais que pour l’évangélisation la genèse reste un très bon point de départ. Les gens s’émerveillent (surtout les nouveaux sauvés) lorsqu’ils voient que la genèse est confirmée par l’étude des faits scientifiques. C’est certainement le point le plus fort qui donne crédit à la bible et ce point permet une ouverture de la part de gens qui, autrement, ne recoivent même pas le message du salut parce que pour eux, Dieu n’existe pas".

Jean-François
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#29

Message par curieux » 29 mai 2007, 18:31

Salut Denis

mon dieu man, et t'appelle ça un bobo ?

D33 : L'argument créationniste dit du "génome minimal" tend uniquement à démontrer que la "chimie de la vie" n'a pas pu atteindre son état actuel uniquement par addition de morceaux. Il ne démontre pas que ça n'a pas pu être atteint autrement qu'uniquement par addition de morceaux.
D : 99.99% | J : 5%

C'est tout le problème des crédulomaniaques. Mais bon, quand on arrive à admettre que Jésus n'a pas eu de géniteur humain, on arrive à avaler n'importe quoi.
Il n'a pas encore compris que l'imagination débordante des ignorants est à l'origine des dragons cracheurs de feu, ça non plus on n'a pas réussi à démontrer le contraire. Donc ces dragons ont existé.

D26 : La majorité des météorites ont un âge voisin de 4.5E9 années.
D : 99.9% | J : 0%

Bigre, gasp, enfer et damnation !
Ce n'est plus de la croyance, c'est de l'imbécilité. :lol:
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#30

Message par curieux » 29 mai 2007, 18:53

curieux a écrit :Jean-François, les TJ ne sont pas des créationnistes de la jeune Terre, ils admettent les 4,5 milliards d'années de notre système solaire, ce qu'ils n'admettent pas ce sont les dizaines de milliers d'années qui dépassent des 6000 que donne la Bible à l'existence de l'homme
Jean-François a écrit :Euh! Comment ils font pour réconcilier ça?
Tu ne devines pas ?
Genèse 1:26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image,
Jean-François a écrit :Et pour le reste des animaux et plantes, ils comptent en millions ou en milliers d'années?
Tiens toi bien, le plan, c'est que l'homme existe depuis 6000 ans. Soit.
Vu que tout va mal, c'est bientôt la fin du monde. Soit.
Vu qu'il reste 1000 ans pour remettre de l'ordre dans ce bordel, ça nous donne un total de 7000 ans. Soit.

Le reste coule de source, 7 jours de 7000 ans ça donne 49 000 ans. Moins les 1000 à venir, on arrive à 48 000, et voilà le travail, Dieu a commencé à bosser il y a 48 000 ans.

Mais attention, faut pas non plus les prendre pour des idiots, les anges ont parfaitement pu être attentifs à l'évolution des galaxies et des étoiles pendant des milliards d'années, ah ouais, tout de même... faut au moins ça pour qu'une planète présente les qualités requises pour abriter la vie. Les statistiques le prouve. :D

Bon, je vais parcourir l'enfilade, mais j'ai déjà pigé le topo, Julien est un born again christian ... encore un qui se prend pour Luk Skywalker.
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Une autre perle

#31

Message par Denis » 29 mai 2007, 19:07


Salut Curieux,

Tu dis :
Ce n'est plus de la croyance, c'est de l'imbécilité.
Y'a aussi celle-là qui, comme dit Greg, est pas mal piquée des vers :
  • D35 : Considérons la suite d'individus suivante : X0 = Julien, X1 = "le père de Julien", X2 = "le père du père de Julien", etc.
    Il existe un nombre n (inférieur à 5000) tel que Xn n'avait pas de père biologique naturel.
    D : 0% | J : 80%
Misère !

:) Denis
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#32

Message par Julien » 29 mai 2007, 20:03

Curieux : C'est vraiment marrant de comparer la logique des arguments de Julien qui tentent de contredire les notres pour aboutir finalement au constat que l'emergence des propriétés du minéral est identique à l'emergence des propriétés du monde vivant...
Constat qui démontre à l'évidence que les résultats sont totalement imprevisibles, donc sans plan intelligent.


Julien : Où ais-je dis cela ? J’ai précisé 10 fois la différence entre ordre et organisation ? Tu vois pas clair mon petit ?

« He makes it appears as though crystals and highly ordered organic molecules belong to the same class, when in fact they do not. When a crystal is broken up, the smaller crystals are physically and chemically identical to the original. This is never observed with organic molecules ; when the original molecule is split up, lesser molecules appear, and part of the original information is lost. To ignore such FUNDAMENTAL differences in an effort to arrive at some general overview or law is to create a FALSE overview, a pseudolaw. »

Une autre citation encore plus claire :

« “Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manque de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

------------------------------------

Curieux : A propos de l'oeil humain, on se demande bien aussi pour quelle raison un concepteur intelligent n'a pas commis la même bévue en "fabriquant" l'oeil des poulpes, qui est "monté" à l'endroit.

Julien : Mais tu fais pitié ! T’as l’air d’un gars au tapis, KO au premier coup, qui clame la victoire. Ça c’est de l’imbécillité*. Personne de moindrement brillant n’engagerait un débat, recevrait une réponse qui démentie son affirmation et s’en foutrait complètement pour revenir à la charge avec la même bêtise (sauf JF et Denis). Toi et ta brochette de trolls (Denis et Jf) êtes juste en retard de quelques décennies.

L’œil humain a près de 120 mgpixels ; une multitude d’ordinateurs est nécessaires pour atteindre une imagerie comparable. Les cellules de la rétine ont un métabolisme extrême. La fonction photoréceptrice est hautement demandante en énergie ; il y a près de 400 000 "sensors" par milimètre carré de rétine. L'affluence de sang est critique.

Le fait que l’œil humain ne soit pas fait comme TOI ou tes amis troll l’auraient fais n’implique pas que l’œil est mal conçu. Il y a peut-être juste quelque chose à comprendre ; laissons la science faire son travail.

Le simple fait que la capacité de l’œil humain dépasse les conceptions humaines équivalentes devraient te faire raisonner un peu. Mais vous (la brochette de trolls) semblez imperméables à la science. Il n’y a que votre religion et votre fanatisme démesuré qui transparaît dans vos messages.

Une autre chance :

http://www.arn.org/docs/odesign/od171/retina171.htm
On the Design of the Vertebrate Retina
George Ayoub
Department of Biology
Westmont College
Santa Barbara, CA 93108-1099

50 références à des documents scientifiques :
Is our ‘inverted’ retina really ‘bad design’?
http://www.trueorigin.org/retina.asp


*Contrairement à rejeter le dogme de la terre vieille quand il y a une panoplie de méthodes géochronologiques qui démontrent que la Terre est relativement jeune, dont la présence du carbone 14 qui était au cœur du redico et dont Denis à pris soin de retirer les affirmations qui en parlaient.

-------------------------------------------------

Notes sur la rétine :

1 – Dr George Marshall, optalmologiste : « l’idée que l’œil des vertébrés sont « branché à l’envers » provient d’un manque de connaissance sur la fonction de l’œil et son anatomie » ;

2 - les nerfs ne peuvent pas passer derrière l’œil car cet espace est réservé au « choroid »

3 – Il est nécessaire que le choroid passe par derrière pour apporter l’affluence sanguine nécessaire pour le très haut taux métabolique des cellules photoréceptrices et pour absorber la chaleur.

4 – Il y a donc des raisons d’efficacité pour que les nerfs passent devant les photorécepteurs. Les évolutionnistes veulent faire croire que cela réduit l’efficacité de l’appareil visuelle mais cela est faux. La tâche aveugle causée par le nerf qui passe devant occupe seulement 1 quart de 1% du champ visuel et le nerf, contrairement à la choroid, est quasi transparent, il a un indice réfractaire quasi identique à l’humeur aqueuse. La choroid ne pourrait pas, elle, passer devant car le sang trop opaque engendrerait une vue comme dans un œil en hémorragie.

5 – Dr John Stevens, spécialiste en ingénierie biomédicale affirme que « cela prendrait 100 années de traitement par un superordinateur pour simuler ce qui prend place dans votre œil chaque seconde.
------------------------------------------

Dr John Stevens, an associate professor of physiology and biomedical engineering, pointed out that it would take ‘a minimum of a hundred years of Cray [supercomputer] time to simulate what takes place in your eye many times each second.’1 And the retina’s analog computing needs far less power than the digital supercomputers and is elegant in its simplicity. Once again, the eye outstrips any human technology, this time in another area.

Miller is unqualified in both physical optics and eye anatomy

The retina can detect a single photon of light, and it’s impossible to improve on this sensitivity! More than that, it has a dynamic range of 10 billion (1010) to one; that is, it will still work well in an intensity of 10 billion photons. Modern photographic film has a dynamic range of only 1,000 to one

Someone who does know about eye design is the ophthalmologist Dr George Marshall, who said:
The idea that the eye is wired backward comes from a lack of knowledge of eye function and anatomy.

He explained that the nerves could not go behind the eye, because that space is reserved for the choroid, which provides the rich blood supply needed for the very metabolically active retinal pigment epithelium (RPE). This is necessary to regenerate the photoreceptors, and to absorb excess heat. So it is necessary for the nerves to go in front instead. The claim on the program that they interfere with the image is blatantly false, because the nerves are virtually transparent because of their small size and also having about the same refractive index as the surrounding vitreous humor. In fact, what limits the eye’s resolution is the diffraction of light waves at the pupil (proportional to the wavelength and inversely proportional to the pupil’s size), so alleged improvements of the retina would make no difference.

In fact, cephalopods don’t see as well as humans, and the octopus eye structure is totally different and much simpler. It’s more like ‘a compound eye with a single lens.’

Ophthalmologist Peter Gurney gives a detailed response to the question ‘Is the inverted retina really “bad design”?’2 He addresses the claim that the blind spot is bad design, by pointing out that the blind spot occupies only 0.25% of the visual field, and is far (15°) from the visual axis so that the visual acuity of the region is only about 15% of the foveola, the most sensitive area of the retina right on the visual axis. So the alleged defect is only theoretical, not practical. The blind spot is not considered handicap enough to stop a one-eyed person from driving a private motor vehicle. The main problem with only one eye is the lack of stereoscopic vision.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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#33

Message par curieux » 29 mai 2007, 20:26

Julien, ou l'art et la manière de transformer les bévues en qualités parce que nous sommes trop cons pour percer les plans de Dieu. :lol:

Je viens de lire 2 pages de l'enfilade proposée par Jean-François et ça me suffit, tu répétes encore et toujours les mêmes arguments stupides d'il y à 3 ans.
Julien a écrit :La matière ne peut évidemment pas être la cause de l’information qu’elle contient. C’est là où le créationnisme performe si bien en tant que théorie.
Julien a écrit :Pour l’origine de l’information, il est donc normal de soutenir l’hypothèse d’une cause externe à la matière.
Rien que ces affirmations font basculer ta "théorie" dans le ridicule.
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#34

Message par Julien » 29 mai 2007, 20:42

Curieux : Je viens de lire 2 pages de l'enfilade proposée par Jean-François et ça me suffit

Julien : Évidemment, tu fuis comme un troll : en faisait du négationnisme délirant et des attaques contre la personne mais sans jamais répondre aux arguments. Mais du haut de ta grande certitude, tu te permets toutefois, gratuitement, de dire que les arguments sont ridicules. Ça fait bonne figure.

Curieux :
Julien a écrit :La matière ne peut évidemment pas être la cause de l’information qu’elle contient. C’est là où le créationnisme performe si bien en tant que théorie.
Julien a écrit :Pour l’origine de l’information, il est donc normal de soutenir l’hypothèse d’une cause externe à la matière.
Rien que ces affirmations font basculer ta "théorie" dans le ridicule.[/quote]

Julien : Ah bon. Toi tu penses que les nucléotides (la « matière » ou les constituants de l’ADN) sont la cause de l’information transmise par l’ADN ? Les nucléotides sont donc intelligents comme les caractères dans un livre et donc s’auto-organisent seuls pour former des phrases complètes dans une langue déchiffrable par une autre entité !?

J’imagine que si je te disais que je crois que 2 et 2 font 4 tu me traiterais d’imbécile.

Tu es en phase négationnisme délirant ; sur ce forum, ils passent tous par là. Ils voient des faits scientifiques, des citations et ils essaient de tricoter n’importe quoi pour changer de sujet. Puisque je les « poursuis », prenant leurs « réfutations » une à une pour y répondre, ils finissent par constater que la science est rendue beaucoup plus loin que les sites web « poubelles » où on recycle les cochoneries anti-créationniste du genre cristaux, rétine, organes vestigiaux et compagnie.

Ensuite, vient la phase du négationnisme délirant et des attaques contre la personne. Phase qui serait inutile s’ils avaient de vrais arguments. Je pense que tu as pénétré cette phase et que la « catégorie troll » te va maintenant comme gant.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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#35

Message par curieux » 29 mai 2007, 22:18

arrête de prendre tes rêves pour la réalité, je suis refractaire à l'hypnose.
curieux a écrit :Rien que ces affirmations font basculer ta "théorie" dans le ridicule.
Julien a écrit :Ah bon. Toi tu penses que les nucléotides (la « matière » ou les constituants de l’ADN) sont la cause de l’information transmise par l’ADN ?
Mais non gros béta, le simple fait que de l'info prend naissance dans n'importe quelle réaction chimique sans l'aide de Dieu démontre que ton hypothèse est sans objet.

Et oui, la matière contient déjà ces informations mais de façon latente, c'est justement ça le propos de la théorie de l'emergence. La difference apparente entre la chimie minérale et la chimie organique du vivant n'est dûe qu'à un degré de complexité plus difficile à appréhender par notre technologie actuelle. Et on t'a déjà largement démontré que la complexité de l'une et de l'autre n'ont rien d'irreductible.

C'est toi qui affirmes ceci :
Julien a écrit : Je l’exprime encore autrement ; un système complexe présente des propriétés émergentes. En agençant plusieurs parties dans un ensemble fonctionnel, on obtient des propriétés (ou fonctions) que l’on n’aurait pas pu prédire en ne connaissant uniquement que les propriétés propres à chaque partie séparément. Il faut donc une information à priori pour en arriver à un système opérationnel. Or, la matière ne contient pas ces informations.

Pour l’origine de l’information, il est donc normal de soutenir l’hypothèse d’une cause externe à la matière.
Or, c'est faux, même les systèmes simples présentent des propriétés émergentes, donc il n'est pas normal de soutenir l'hypothèse d'une cause externe à la matière.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#36

Message par Jean-Francois » 30 mai 2007, 15:24

Julien a écrit :L’œil humain a près de 120 mgpixels ; une multitude d’ordinateurs est nécessaires pour atteindre une imagerie comparable
A force de prendre ses analogies trop au sérieux, Julien risque d'aller voir un technicien vidéo plutôt qu'un ophtalmo la prochain fois qu'il aura un problème aux yeux :lol:

Malgré sa défense plutôt chancelante, son George Ayoub conclut: "The vertebrate retina provides an excellent example of functional -- though non-intuitive -- design". Ce qui va parfaitement dans le sens de l'argument sur l'inversion de la rétine: il n'est absolument pas possible d'y voir une conception intelligente là-dedans (selon des critères humains, les seuls qu'on connaissent).
laissons la science faire son travail
.

C'est fait: l'anatomie comparée*, l'ontogenèse oculaire, la génétique de l'oeil (et de son développement) démontrent que l'évolution "bricole" les structures du vivant, ce qui résulte en des structures dont la conception n'est pas optimale** tout en étant fonctionnelles. La rétine des vertébrés est probablement inversée parce qu'elle se développe à partir d'une évagination du diencéphale qui s'invagine secondairement, à partir de là il a fallu que la nature résolve certains problèmes. Le positionnement des tâches aveugles de manière à ce qu'elles ne se recoupent pas sur le champ visuel en est un exemple: c'est bancal mais ça marche.

S'il fallait attendre que le créationnisme apporte quelque chose d'autre que "c'est une conception intelligente, la preuve est 120 millions de pixels, donc Dieu l'a fait", on ne progresserait jamais.

* Faut pas faire comme si l'oeil humain était unique en son genre. Les autres vertébrés ont des yeux similaires. Certains possèdent même des yeux plus performants - au moins pour certaines tâches - que les nôtres: les rapaces ont une meilleure acuité visuelle, de nombreux vertébrés voient dans des conditions de lumière très faible, certains voient plus de couleurs que nous, etc.
** Si on excepte l'inversion de la rétine, il y a de nombreux problèmes oculaires, dus à sa conception, qui le rappellent: décollement de la rétine, cataracte, etc.
He explained that the nerves could not go behind the eye, because that space is reserved for the choroid, which provides the rich blood supply needed for the very metabolically active retinal pigment epithelium (RPE)
La choroide est une structure extra-rétinienne (dans sa note 4, Julien semble croire qu'inverser la rétine voudrait dire mettre la choroide devant, comme si cette couche faisait partie de la rétine). Mais, la choroide n'est nécessaire qu'à cause de la conformation de l'oeil: si la rétine étaient inversée, un plus grand nombre de vaisseaux sanguins pourraient traverser sans problème les couches les plus externes (l'intérieur de l'oeil étant au niveau de l'humeur vitrée). Le problème de la chaleur, aussi, en est un qui est aggravé par la position inversée des photorécepteurs. Si ceux-ci faisaient face à l'humeur vitrée le problème serait moins criant. De plus, on peut aussi imaginer un système plus performant d'apport des nutriments et de dispersion de la chaleur par la face interne (un exsudat sanguin comme l'endolymphe ou le liquide céphalorachidien). Bref, ce n'est pas parce qu'on peut rationaliser les problèmes que le "design" est optimum.
It’s more like ‘a compound eye with a single lens
On peut dire la même chose de l'oeil des vertébrés. L'auteur cache mal que rien n'aurait empêché un Créateur tout-puissant de faire un oeil à "120 millions de pixels" sur ce modèle-là pour Sa créature exceptionnelle. Il est bien plus normal que la nature, dirigée d'aucune intention particulière, ne le fasse pas.
He addresses the claim that the blind spot is bad design, by pointing out...
Même principe que pour la choroide: rationaliser le problème ne cache pas que la tâche aveugle n'est pas une nécessité et n'est pas l'indication d'une conception intelligente.
Mais vous (la brochette de trolls) semblez imperméables à la science
Là, il touche un point: c'est vrai que je dois être imperméable à la science telle que Julien la conçoit: rien en rigueur et en volonté de réfléchir objectivement sur des faits, tout en adhésion totale à une Vérité Révélée (par la Bible) et adaptation des faits à cette Vérité.

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#37

Message par Julien » 30 mai 2007, 15:26

Julien : Ah bon. Toi tu penses que les nucléotides (la « matière » ou les constituants de l’ADN) sont la cause de l’information transmise par l’ADN ?

Curieux : le simple fait que de l'info prend naissance dans n'importe quelle réaction chimique sans l'aide de Dieu démontre que ton hypothèse est sans objet.


Julien : Je pense que j’en tiens un ; un vrai champion du monde. Dans la catégorie profonde connerie, j’ai rarement vu mieux. Deux atomes d’oxygène qui se lient induisent de l’information :shock: Et bien ! Je crois que même tes acolytes troll ne pourraient pas t’appuyer sur celle là.

Curieux : La difference apparente entre la chimie minérale et la chimie organique du vivant n'est dûe qu'à un degré de complexité plus difficile à appréhender par notre technologie actuelle.

Julien : Ah bon, tu viens de décider ça toi. T’aurais des sources peut-être ? Pour t’éclaircir les idées, si cela est possible, relis attentivement : Non tiens je vais traduire pour toi :

« Quand un cristal est scindé, les petits cristaux sont chimiquement et physiquement identiques à l’original. »

Est-ce trop compliqué jusqu’ici ? Tu arrives à visualiser ?

« cela n’est jamais observé avec les molécules organiques ; lorsque la molécule originale est scindée (split up), des molécules moindres apparaissent et une partie de l’information originale est perdue. »

Pour affirmer que matière inerte et matière vivante ne se différencient pas vraiment, il faut ... il faut ... je vais m'abstenir.

« He makes it appears as though crystals and highly ordered organic molecules belong to the same class, when in fact they do not. When a crystal is broken up, the smaller crystals are physically and chemically identical to the original. This is never observed with organic molecules ; when the original molecule is split up, lesser molecules appear, and part of the original information is lost. To ignore such FUNDAMENTAL differences in an effort to arrive at some general overview or law is to create a FALSE overview, a pseudolaw. »

« “Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manque de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

Curieux : Or, c'est faux, même les systèmes simples présentent des propriétés émergentes, donc il n'est pas normal de soutenir l'hypothèse d'une cause externe à la matière.

Julien : les systèmes simples sont définis comme étant à interactions linéaires, n’affichant aucune boucle de rétroaction. On peut prédire (théoriquement, avec des connaissances suffisantes des propriétés des constituants isolés) les propriétés du système.

Encore une fois, je te demande des sources. J'ai étudié la modélisation mathématique, les systèmes complexes, simples et chaotiques ainsi que leur propriétés. Je n'ai évoqué que des grands principes.

Pour finir, je remarque que tu ne réponds rien sur l'oeil humain (j'ai fourni beaucoup d'info, encore une fois, très "basic" eb plus).

Tu es bel et bien dans la phase terminal ; négation, évitement, insultes, et il faut boucler, donc, retour au radotage original : "l'oeil humain est mal conçu". JF pourra t'enseigner comment boucler.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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#38

Message par El Kabong » 30 mai 2007, 16:07

Vraiment n'importe quoi...
Julien a écrit :...cela n’est jamais observé avec les molécules organiques ; lorsque la molécule originale est scindée (split up), des molécules moindres apparaissent et une partie de l’information originale est perdue.
Et si je prends un polymère...Je le coupe en autant de morceaux que tu voudras, l'information originale s'y retrouve toujours!

Ahhh! Les polymères sont fabriqués grâce à la main de Dieu! Tant qu'a y être...Dieu a ovulé le Terre, ensuite il l'a fécondé. Heureusement, la morale est sauve puisqu'il avait marié le cosmos juste avant!

Santé St-Julien et n'oublie pas que Benoît XVI est probablement athée*...

*Athée ne représente en rien une garantie d'intégrité. Croyant non plus!
Mike Godwin a écrit :Je m'inquiète pour le jour où, dans 10 ou 15 ans, ma fille me demandera : "Papa, tu faisais quoi quand ils ont censuré la liberté de la presse sur Internet ?

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#39

Message par Julien » 30 mai 2007, 16:16

Julien : L’œil humain a près de 120 mgpixels ; une multitude d’ordinateurs est nécessaires pour atteindre une imagerie comparable

JF : A force de prendre ses analogies trop au sérieux

Julien : T’es dur de la feuille hein ?

Sandia Big Screen TV Approaches Acuity of the Eye

A 10x13 foot screen with 20 million pixel resolution has been developed that renders complex scientific data sets faster and sharper than any previous displays. According to the news release from Sandia National Laboratories, this is achieved with massively parallel imaging, using 64 computers splitting the processing into 16 screens as a 4x4 set. The technique allows complex images to be computed in seconds instead of the half-hour time frames required for“rendering farms” used by the movie industry for complex special effects. The news release states – and this is the punch line – “The facility’s digitized images, created of 20 million pixels, approach the visual acuity of the eye itself.”

Did you hear that!? Think about it! Here our top physicists and engineers have built a screen taller than a man that can finally approach the capabilities of what God or evolution (depending on your worldview) has packed into a little 1.5-inch eyeball. And yet Sandia’s 64 massively parallel imaging computers take several seconds to render what the 3-pound human brain does instantaneously (in 3D, with surround sound accompaniment, a variable focus lens, automatic diaphragm, tandem movement, automatic cleaning, and more). No wonder the eye gave Darwin cold shudders! The eye is just one of countless wonders that point to a Designer infinite in wisdom.
P.S. The Sandia engineers are bluffing. Their big screen has 20 megapixels, the eyeball has 120!
---------------------------------

Et JF s’exprime “il n'est absolument pas possible d'y voir une conception intelligente là-dedans »

En fait, mon pauvre, t’es tellement dans l’erreur qu’une discipline scientifique nommée la « biomimétique » prends naissance et la raison est que tous les systèmes biologiques ayant des équivalents de conceptions humaines sont SUPÉRIEURES à bien des niveaux à ces derniers. Comment peut-on être à la fois être intelligent et soutenir que ces conceptions PLUS OPTIMALES et inspirant de nombreuses améliorations à nos conceptions sont MAL conçues ou sont du BRICOLAGE de l’évolution.

64 ordinateurs produisant de l’imagerie à 20 mgpixels, c’est alors un bricolage merdique en comparaison du bricolage ayant mené à l’œil humain … ceci, évidemment, en faisant l’effort de réfléchir comme toi.

“Biologically inspired sensors can augment sonar, vision system in submarines”

http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 022107.php

Les ingénieurs et biologistes de la Brown University ont joint leurs efforts pour étudier le vol des chauves-souris. Ces scientifiques cherchent à élucider les mécanismes et l’aérodynamisme qui conduisent aux capacités de vol extraordinaires chez la chauve-souris. Les ingénieurs peuvent espérer en tirer un potentiel modèle pour des " micro-véhicules " aériens.

Leurs travaux ont été publiés dans le journal Bioinspiration and Biomimetics et résumés dans la presse de la Brown University.

Les ailes de chauves-souris sont hautement articulées et comportent plus de 2 douzaines de joints indépendants et une mince et flexible membrane pour les couvrir.

" Les oiseaux et les insectes peuvent plier et tourner leurs ailes durant le vol mais les chauves-souris ont beaucoup plus d’options. Leur peau flexible peut capturer l’air et générer un soulèvement ou réduire l’attraction de différentes façons. (…) La flexibilité extraordinaire des ailes permet aussi à l’animal d’exécuter un tour à 180 degrés en une distance moindre qu’une demi-aile d’envergure. "

http://www.brown.edu/Administration/New ... 6-082.html

La biomimétique est une science grandissante et elle rend le témoignage que ce sont premièrement les conceptions dans la Nature qui sont supérieures aux équivalents conçus par les ingénieurs humains.

Par un argument de causalité nous concluons que l’intelligence pour concevoir les systèmes biologiques doit être supérieure à l’intelligence combinée des ingénieurs humains, ce qui est parfaitement consistant avec la théorie créationniste : la cause antécédente est supérieure.

La thèse évolutionniste est tout à fait incohérente avec les faits scientifiques : elle impliquerait que la cause antécédente est moindre que l’effet, c’est-à-dire que la matière inerte, non intelligente, non auto-organisatrice, non porteuse d’information sur l’aérodynamisme, soit la cause de systèmes prodigieux.

------------------------

“Inspirations from Biological Optics for Advanced Photonic Systems,” Science (Novembre 2005)

“Par exemple, les actuels capteurs infrarouges peuvent distinguer davantage que ce que l’œil humain peut distinguer, mais ils requièrent un système sophistiqué de refroidissement pour fonctionner. D’une certaine façon, les insectes ont cette même habilité sans avoir la limitation du contrôle de température. Cet un exemple qui démontre que c’est premièrement les conceptions dans la nature qui sont supérieures aux équivalents produits par l’homme. »

------------------------

JF : il a fallu que la nature résolve certains problèmes.

Julien : Personnification de la Nature : ça frise la folie mais bon, en rejetant la cause intelligente externe à la matière, vous finissez par admettre une forme d’intention ou d’intelligence en quelque part, à l’intérieur du système. C’est un illogisme, un système ne s’améliore pas de l’intérieur, il ne va pas plus loin que ce qui est programmé. Mais bon, je n’ai pas fumée assez d’herbe pour dire que cette intelligence se trouve dans les arbres ou dans les nuages.

------------------------

JF : Faut pas faire comme si l'oeil humain était unique en son genre. Les autres vertébrés ont des yeux similaires. Certains possèdent même des yeux plus performants

Julien : Parfaitement d’accord, enfin qqchose qui sonne vrai et factuel.

------------------------

JF : Il est bien plus normal que la nature, dirigée d'aucune intention particulière, ne le fasse pas.

Julien : Il t’apparaît normal qu’un processus sans intention, non intelligent produise un système 5 fois plus performant et certainement 10 000 x moins volumineux que des centaines d’années d’accumulation de connaissances et des dizaines d’ingénieurs qui « bricolent » un méga système de 64 ordinateurs ?? Allez dit le sans rire pour voir.

------------------------

JF : Là, il touche un point: c'est vrai que je dois être imperméable à la science telle que Julien la conçoit:

Julien : Tu ne conçois rien qui contredit tes positions, tu pratiques la négation délirante, le radotage récurrent, l’insulte etc … Tu personnifies la nature, passe par-dessus les grandes certitudes de la science (biomimétique par exemple) pour baser ta croyance sur des pacotilles que tu interprètes à ta façon en faisant abstraction du portail global (ex : critiquer le design de l’œil mais oublier l’extra performance de celui-ci. Ce qui devrait te faire comprendre que la science n’a tout simplement pas compris encore toutes les raisons de ce design : la preuve est que la façon dont l’homme procède mène à des conceptions sous optimales).

------------------------
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Bis répétitis

#40

Message par El Kabong » 30 mai 2007, 16:58

Vraiment n'importe quoi?

Une PERLE! C'est pas n'importe quoi...
St-Julien a écrit :La thèse évolutionniste est tout à fait incohérente avec les faits scientifiques : elle impliquerait que la cause antécédente est moindre que l’effet, c’est-à-dire que la matière inerte, non intelligente, non auto-organisatrice, non porteuse d’information sur l’aérodynamisme, soit la cause de systèmes prodigieux.
Je crois que ce délire simili-scientifique est encore pire que tout ce Pétr-Off peut inventer! Il y a tellement d'absurdité dans cette affirmation que je ne puis ni les classer, ni les compter! L'ensemble est incohérent, bien qu'on se doute aisément de ce que St-Julien veut dire...

Ouf! Ça déménage dans le cerveau* de nos intégristes**!

Quelle volonté***! Petit-Trot au secours!

*Matière inerte.
**Matière non-intelligente.
***Non-porteuse d'information.
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#41

Message par Julien » 30 mai 2007, 17:06

El Kabong :

Citation : "cela n’est jamais observé avec les molécules organiques ; lorsque la molécule originale est scindée (split up), des molécules moindres apparaissent et une partie de l’information originale est perdue"

Et si je prends un polymère...Je le coupe en autant de morceaux que tu voudras, l'information originale s'y retrouve toujours!


Julien : Il y a une affluence de troll ces jours-cis !

On coupe un polymérase en morceau, tu crois qu'il continue à faire la tâche pour laquelle il a été fabriqué dans la cellule, soit la synthèse de l'ADN ? T'es vraiment sérieux ?

Ce serait comme de dire que si on coupe une voiture en 4, chacune des parties contient toute la mécanique de la voiture originale.

Qu'est ce qui se passe exactement sur ce forum ? On dirait que j'enseigne les additions élémentaires à la garderie.
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#42

Message par Jean-Francois » 30 mai 2007, 17:55

Julien a écrit :T’es dur de la feuille hein ?
Un peu oui, mais je suis nettement moins bouché que vous.

Vous pouvez accumuler les exemples de systèmes biologiques très performants et les comparer aux produits humains ça reste du domaine de l'analogie, de la comparaison métaphorique, et c'est foireux s'il s'agit de prouver qu'il y a une intention créatrice derrière les systèmes biologiques. Vous vous impressionnez peut-être beaucoup mais ne faites rien de bien sérieux, scientifiquement parlant.
C’est un illogisme,...
Seulement pour quelqu'un d'aussi aveuglé par ses préconceptions religieuses que vous, qui ne peut envisager qu'il puisse n'y avoir aucune intention dirigée dans les phénomènes naturels.
Il t’apparaît normal qu’un processus sans intention, non intelligent produise un système 5 fois plus performant et certainement 10 000 x moins volumineux que des centaines d’années d’accumulation de connaissances et des dizaines d’ingénieurs qui « bricolent » un méga système de 64 ordinateurs
Oui, sans problème, surtout à voir les bricolages qui le rendent moins sublimement parfait que vous le tentez de le faire croire. Contrairement à ce que vous affirmez, je dis régulièrement que l'oeil est un système est performant mais, j'ajoute que les défauts de conception vont à l'encontre d'une conception intelligente et, surtout, que vos métaphores ne prouvent rien sur l'existence d'un créateur.
Tu ne conçois rien qui contredit tes positions, tu pratiques la négation délirante, le radotage récurrent, l’insulte etc …
Pov' Juju-caliméro, si blanc et sans tâche, comme l'agneau (mais pas ceux de Jacob, hein, magiquement conçus avec des taches :lol: ). J'admets simplement le créationnisme pour ce qu'il est: une interprétation des faits pour les faire adhérer à la Bible. Je ne dis pas grand chose d'autre que ce qu'on peut lire sur le site de l'A.S.(sic)C.Q. Vous pouvez le nier, en arrangeant hypocritement votre discours selon le public (vous l'axez sur dieu sur topchrétien et sur la (pseudo-)science ici), et en changeant le sens des mots, ça ne change pas grand chose à cette réalité: le créationnisme ne fait pas partie de ce qu'on entend par science aujourd'hui, au XXIe siècle.
Tu personnifies la nature
Non. C'est ce que vous refusez de comprendre parce qu'il vous faut une personnification quelque part, c'est un besoin rendu obligatoire par votre volonté de croire en Dieu. Moi, je ne prête aucune intention à la nature, aucun trait humain (intelligence comprise).

Mais, même s'il était vrai que je personnifie la nature, la nature resterait plus observable - même si difficile à cerner par une définition précise - que votre Dieu... Surtout la version biblique de celui-ci, celle que vous défendez.
Ce qui devrait te faire comprendre que la science n’a tout simplement pas compris encore toutes les raisons de ce design
Donc, il n'y a aucune raison de conclure à priori à une "raison" (sous-entendu: celle d'un créateur qui aurait créé la structure) derrière ce "design". Cela n'est qu'une pétition de principe de votre part. En plus, la science ne s'approche pas du tout d'une telle "raison". Mais, bon, ça vous ne pouvez pas le saisir.
la preuve est que la façon dont l’homme procède mène à des conceptions sous optimales
Je vous remercie de me fournir un autre exemple de ce que je disais dans une autre enfilade à propos de vos "affirmations paradoxales". Je ne vous expliquerai pas pourquoi mais je vous signale que cette affirmation ébranle sérieusement toute votre argumentation métaphorico-analogique.
tu interprètes à ta façon en faisant abstraction du portail global
Vous manquez vraiment de scrupules, Julien, vous êtes prêt à dire n'importe quelle sottise pour épater la galerie (et vous-même le premier). Dans le cas de la symbiose rhizobium-pois, vous disiez qu'il ne fallait pas le regarder, ce "portail" (sic) global, mais isoler le seul exemple de symbiose qui vous convenait de l'ensemble des symbioses rhizobium-pois connues, ce qui vous permettait de conclure à la "complexité irréductible" de votre exemple (complexité irréductible qui s'évanouit quand on ne fait pas abstraction des autres cas de symbioses). De manière générale, tous vos exemples d'IC* (et d'ID**) ne tiennent que par votre volonté de ne pas voir le portrait global de la situation, d'isoler des exemples précis d'un tableau plus global. Nous vous l'avons souvent fait remarquer. Votre manière de retourner ici l'argument que nous vous avons souvent sorti n'est que pure fumisterie de votrre part.

Jean-François

* Comme le "génome minimal".
** Si on n'isole pas l'"oeil humain" de ceux des autres vertébrés, et de ceux que l'on observe chez les invertébrés, diffiicle de ne pas y voir un exemple d'évolution.
Dernière modification par Jean-Francois le 01 juin 2007, 19:11, modifié 1 fois.
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#43

Message par Julien » 30 mai 2007, 20:22

[quote="Julien"]El Kabong :

Citation : "cela n’est jamais observé avec les molécules organiques ; lorsque la molécule originale est scindée (split up), des molécules moindres apparaissent et une partie de l’information originale est perdue"

Et si je prends un polymère...Je le coupe en autant de morceaux que tu voudras, l'information originale s'y retrouve toujours!


Julien : Une juste pour toi :

Order vs. Complexity in the Question of Information

Only recently has it been appreciated that the distinguishing feature of living systems is complexity rather than order. This distinction has come from the observation that the essential ingredients for a replicating system---enzymes and nucleic acids---are all information-bearing molecules.

In contrast, consider crystals. They are very orderly, spatially periodic arrangements of atoms (or molecules) but they carry very little information. Nylon is another example of an orderly, periodic polymer (a polyamide) which carries little information. Nucleic acids and protein are aperiodic polymers, and this aperiodicity is what makes them able to carry much more information. By definition then, a periodic structure has order. An aperiodic structure has complexity. In terms of information, periodic polymers (like nylon) and crystals are analogous to a book in which the same sentence is repeated throughout. The arrangement of "letters" in the book is highly ordered, but the book contains little information since the information presented---the single word or sentence---is highly redundant.

Charles B. Thaxton, Walter L. Bradley & Roger L. Olsen The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories, 4. edition, Dallas, 1992. chapter 8
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
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#44

Message par Julien » 30 mai 2007, 20:27

JF : Vous pouvez accumuler les exemples de systèmes biologiques très performants et les comparer aux produits humains ça reste du domaine de l'analogie

Julien : Irrécupérable !!
:|
Les systèmes infra rouge chez les insectes ont à peu près la même fonction que ceux qu’on essai de fabriquer. PLUS ENCORE, on s’en inspire pour améliorer nos propres systèmes équivalents. Où est l’analogie ? C’est du patinage et de l’évitement ton discours. Voilà.
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#45

Message par Jean-Francois » 30 mai 2007, 20:55

Julien a écrit :PLUS ENCORE, on s’en inspire pour améliorer nos propres systèmes équivalents. Où est l’analogie ?
Dans ce cas précis, vous ne voyez vraiment pas?

Bien sûr que je suis irrécupérable pour votre mouvement religieux, Julien. J'aime beaucoup trop la science pour me faire évangéliser au point de perdre tout contact avec la réalité.

:lol: Jean-François
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Message en anglais...

#46

Message par El Kabong » 30 mai 2007, 21:26

Désolé Saint-Julien,

"El Stupido" doesn't speak english, he prefer to talk and write in french. Sorry! Pray for us please...

Salut.
Mike Godwin a écrit :Je m'inquiète pour le jour où, dans 10 ou 15 ans, ma fille me demandera : "Papa, tu faisais quoi quand ils ont censuré la liberté de la presse sur Internet ?

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#47

Message par Jean-Francois » 31 mai 2007, 13:50

Julien a écrit :C’est du patinage et de l’évitement ton discours. Voilà.
Je vais essayer de vous re-expliquer en termes simples:
Ce n'est pas parce que quelque chose semble avoir été créé qu'il a vraiment été créé et qu'il y a un créateur (pas plus que si un nuage à la forme d'un cheval, c'est vraiment un cheval). On ne peut donc pas dire "telle chose semble avoir été créée , donc le Créateur existe". La phrase juste serait plus "telle chose semble avoir été créée , donc le Créateur semble exister". Mais, cela ne démontre en rien qu'il y a un Créateur, seulement qu'on peut le supposer. Il faut d'autres critères pour faire cette démonstration.

Là où ça se complique, c'est qu'il n'existe aucun moyen de vérifier empiriquement qu'il y a un Créateur quand celui-ci est inconnu et dispose supposément de moyens surnaturels (je vous rappelle que selon votre "modèle": "[l]es formes de vie ont été créées spécialement et surnaturellement"). On peut bien entendu vérifier quand un créateur est humain - parce qu'on sait ce qu'un humain peut et ne peut pas faire, parce qu'on peut le retrouver, etc. -, mais pas quand c'est un Dieu qui ne s'est jamais manifesté ouvertement et dont on ne connait certainement pas l'étendue des pouvoirs*. Vous, vous postulez constamment l'existence de Dieu pour faire entrer ce postulat dans votre "démonstration" de l'existence de Dieu: c'est un sophisme, une pétition de principe, un raisonnement circulaire donc fautif. C'est illogique.

La science moderne se soucie des faits empiriques, d'une part, et de la cohérence théorique (de la logique), d'autre part. Donc, votre créationnisme est problématique sur ces deux plans.

Cela reste une thèse parfaitement valide si vos critères de détermination de la vérité d'une affirmation sont ceux de votre religion, de la Foi. Mais, cela n'en fait pas un modèle valide si vous voulez utiliser les critères scientifiques.

Jean-François

* S'il peut tout, ça ne sert à rien de l'invoquer car s'il peut servir à "expliquer" une chose, il peut tout autant servir à "expliquer" le contraire de cette chose.
Dernière modification par Jean-Francois le 01 juin 2007, 19:15, modifié 1 fois.
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#48

Message par ADNdrixc » 01 juin 2007, 11:32

Salut Jean Fançois , julien , el Kabong etc etc


Je ne tiendrais pas un discours scientifique tout simplement parce que je n'en ai pas les compétences.

De toute façon le sujet c'est "cause psychologique", je profite donc de cette mise au point faite précédemment par Jean François pour poser à Julien quelques questions, que je te demande de considérer avec un minimum de sérieux.

Si la beauté,l'organisation,la richesse du monde qui nous entoure te poussent à croire qu'elles sont l'oeuvre d'un créateur intelligent, supérieur et omniscient, et à rejeter catégoriquement l'idée que cette complexification de la matière jusqu'au vivant puis jusqu'à la vie consciente puisse être le travail du temps et de l'espace,

qu'est ce qui te pousse à croire que la bible est un livre d'origine divine, aux préceptes énoncés par Dieu lui même , dont la vision du monde et les préceptes sont seuls porteurs de la vérité?

Je m'explique , croire en l'évolution de la matière et du vivant ne signifie pas ne pas croire en dieu. Les deux n'ont rien d'incompatibles.
En revanche l'appartenance à une religion, la pratique à la lettre des préceptes énoncés dans les textes sacrés, la revendication divine de ses textes , ça c'est à proprement parler incompatible avec la science, incompatible avec un raisonnement scientifique, incohérent devant l'histoire des hommes et de la religion en général.


EN D'AUTRES TERMES: "L'intelligent design" est pour toi une évidence indeniable , un fait scientifique, OK , mais qu'en est il de ta croyance en la bible? Adoptes tu le même raisonnement pour la justifier face aux milliers d'autres religions ayant existé depuis que l'homme est homme?

Je dis cela car il est tout simplement impossible de tenir un raisonnement censé pour justifier que sa religion est LA religion énoncée par Dieu en personne.
A partir de là , tu ne peux qu'admettre que ta prise de position est "à la base" fondée sur quelquechose d'irrationnel , de totalement subjectif, je veux bien sur parler de la religion. ( à ne surtout pas confondre avec la croyance en dieu)

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#49

Message par cropcircles » 01 juin 2007, 15:20

ADNdrixc a écrit :
Je dis cela car il est tout simplement impossible de tenir un raisonnement censé pour justifier que sa religion est LA religion énoncée par Dieu en personne.
A partir de là , tu ne peux qu'admettre que ta prise de position est "à la base" fondée sur quelquechose d'irrationnel , de totalement subjectif, je veux bien sur parler de la religion. ( à ne surtout pas confondre avec la croyance en dieu)
et oui il le fait, et pas qu'un peu même, car pour lui créationnisme, l'I.D. sont démontrés par la science moderne?????

en France, il y a un quasi-proverbe qui stipule: "Plus c'est con plus c'est bon" notre ami le met tout simplement en pratique, et justement le danger est que les gens crédules, faute de culture scientifique, adhérent à ces âneries .

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Hummm!

#50

Message par El Kabong » 01 juin 2007, 15:30

Salut!

Saint-Julien est parti se ressourcer au Vatican car il passe par une crise existencielle, je crois sincèrement qu'il ne répondra pas...

J'ai comme un doute! :satan:

Santé.
Mike Godwin a écrit :Je m'inquiète pour le jour où, dans 10 ou 15 ans, ma fille me demandera : "Papa, tu faisais quoi quand ils ont censuré la liberté de la presse sur Internet ?

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