Forum Sceptique

Raphaël, il est facile de contrer toutes ces anneries mais je n'ai pas de temps à perdre. Voici quelques réponses :

2:1 Jésus Christ est né sous Hérode et sous Quirinus (selon Luc 2-2). Pourtant Hérode est mort en -4 et Quirinus a été nommé en +6! Un sacré problème pour les chrétiens!

Avez-vous vérifié ces informations avec scepticisme ?

Hérode est mort en l'an 1 avant notre ère :
http://gertoux.free.fr/doctorat/pdf/Enq ... Herode.pdf

Et il y eut plusieurs rescencements :
http://gertoux.free.fr/doctorat/pdf/Enq ... rinius.pdf

Il n'y a jamais eu de massacre sous Hérode!

L'absence d'autres témoignages n'est pas une preuve.

Le voyage de Joseph, Jésus et Marie en Égypte: un récit qui laisse sceptique

Vous êtes influencé par le folklore catholique et la tradition des crèches de noël. Jésus, conformément à la loi mosaïque, a été présenté au temple 40 jours après sa naissance. Hérode lui a fait tué tous les enfants de moins de 2 ans se fiant à la durée depuis laquelle l'étoile brillait (Matthieu 2:7) tout simplement parce Jésus n'était plus un nouveau né.

Dois-je continuer ?

Votre scepticisme ne marche que dans un sens car vous gobez n'importe quoi du moment que ça conforte vos idées.

Emmanuel

Bonjour Swielicht,

Les opinons actuelles sérieuses et séculières (Doherty, Cascioli, Wells) semblent converger vers un siècle ou un siècle et demi après la mort du supposé Jésus. Wells et Cascioli s'entendent pour environ l'an 175, Doherty donne entre l'an 90 et 140, etc.

Philippe Rolland avance (arguments solides à l'appui mais les vérifierez-vous ?) que les écrits de Luc (évengile de Luc + Actes) précèdent la destruction de Jérusalem en 70. Sur quel(s) critère(s) est-il moins sérieux que vos auteurs ?

http://fdier.free.fr/rolland.pdf

Emmanuel

Raphaël a écrit :

Le texte que tu recopies ici n'est pas très bien étoffé. On peut faire mieux en critique de l'historicité des évangiles. Quelques exemples:

19:24 "...il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille...". Une erreur de traduction du grec (à une lettre près) entre "corde" Kamilos et "chameau" Kamslos, ce qui explique cette stupide comparaison.

Bizarre, car selon un dictionnaire séculier comme Woodhouse (1910), chameau s'écrit vraiment kamilos (où i est la lettre éta). Son dictionnaire n'a rien à voir avec le Nouveau Testament, mais les textes de Platon, Aristophane, Demosthènes, etc

14:31: "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église". Le problème, c'est que ce jeu de mots fonctionne en français, en grec (Petrus) langue dans laquelle a été écrit cet évangile, mais pas en hébreu, langue que Jésus et Pierre étaient censés utiliser! Ce verset maladroit a été ajouté à l'évangile au IIe siècle sous Tertullien. La base même de la papauté et du Vatican paraît donc bien fragile...

24:1 "Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée." Une prophétie réalisée! et pour cause: le temple de Jérusalem a été détruit en +70 et les évangiles rédigés vers +160 !

Si les évangiles ont été rédigés vers +160, comment peut-on parler d'ajout au IIe siècle? Le IIe siècle s'étire de l'an 101 à l'an 200. On dirait que ce n'est pas le même auteur qui a compilé ces anecdotes. Celui a parlé d'ajout devait croire en une date de rédaction du premier siècle. Tout ça devrait être nettoyé, mais il est trop tard, ce texte est recopié à 1000 places sur le web

.

manu971 a écrit :Philippe Rolland avance (arguments solides à l'appui mais les vérifierez-vous ?) que les écrits de Luc (évengile de Luc + Actes) précèdent la destruction de Jérusalem en 70. Sur quel(s) critère(s) est-il moins sérieux que vos auteurs ?

http://fdier.free.fr/rolland.pdf

Emmanuel

Il faudrait que tu indiques quel chapitre en parle. Je ne me taperai pas 98 pages pour rien.

Il faudrait que tu indiques quel chapitre en parle. Je ne me taperai pas 98 pages pour rien.

Le texte est légèrement en décalage par rapport à la table des matières. Cela vient du fait que la photo de couverture est absente dans la version d'origine au format Word.

Il faut faire une recherche sur "date des Actes" puis sur "antiquité du troisième".

Emmanuel

J'oubliais. Lis aussi la préface pour connaitre un peu l'auteur.

Emmanuel

manu971 a écrit :
Il n'y a jamais eu de massacre sous Hérode!
L'absence d'autres témoignages n'est pas une preuve.

L'absence de preuves peut parfois être compensée par des témoignages; à condition que ceux-ci soient crédibles. Or, dans le cas qui nous intéresse, il n'existe aucun témoignage crédible.

Hérode est mort en l'an 1 avant notre ère :
http://gertoux.free.fr/doctorat/pdf/Enq ... Herode.pdf

Hérode lui a fait tué tous les enfants de moins de 2 ans se fiant à la durée depuis laquelle l'étoile brillait (Matthieu 2:7) tout simplement parce Jésus n'était plus un nouveau né.

Si je comprends bien, Hérode était déjà mort quand Jésus est né...

Dois-je continuer ?

Zwielicht a écrit : Bizarre, car selon un dictionnaire séculier comme Woodhouse (1910), chameau s'écrit vraiment kamilos (où i est la lettre éta).

Et "corde" s'écrit comment en grec ?

14:31: "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église". Le problème, c'est que ce jeu de mots fonctionne en français, en grec (Petrus) langue dans laquelle a été écrit cet évangile, mais pas en hébreu, langue que Jésus et Pierre étaient censés utiliser! Ce verset maladroit a été ajouté à l'évangile au IIe siècle sous Tertullien.

Zwielicht a écrit : Si les évangiles ont été rédigés vers +160, comment peut-on parler d'ajout au IIe siècle?

Sous Tertullien, on arrive à une date approximative de +200.

On aurait pu parler de 3e siècle. En réalité, c'est entre le 2e et le 3e.

manu971 a écrit :Philippe Rolland avance (arguments solides à l'appui mais les vérifierez-vous ?) que les écrits de Luc (évengile de Luc + Actes) précèdent la destruction de Jérusalem en 70. Sur quel(s) critère(s) est-il moins sérieux que vos auteurs ?

Le premier "argument" est celui-ci:

Rolland a écrit :ils n'ont pu être terminés qu'à partir
de 63, à la fin des deux ans de captivité de Paul dont parle Ac 28,30-31

Peut-être que Paul est mort en prison, ou qu'il a été relâché sans histoire, donc qu'il ne restait plus rien à dire.

J'ajoute aussi que l'existence de Paul n'est etayée que par les épîtres paulines et on ne possède pas de confirmation pour tous les actes rapportés. Il est peut-être indéniable qu'un homme qui s'appelait Paul ait écrit les épîtres qu'on lui connaît au 1er siècle, mais de là à croire les actes rapportés dans le livre de Luc, il y a un saut à faire.

Rolland a écrit :Un autre fait milite en faveur d'une date précoce des Actes. Jusqu'en 62, Néron a été conseillé
par le philosophe Sénèque, et son administration a été considérée par les chrétiens comme
équitable. On en trouve un témoignage en Rm 13,1-7, ainsi qu'en 1 Tm 2,1-2, Tite 3,1-2 et 1 P
2,13-17. On ne s'étonne donc pas que, tout au long de son récit, Luc présente souvent les
autorités romaines sous un jour favorable. Même Pilate est presque disculpé : il proclame
honnêtement l'innocence de Jésus, et ne semble le livrer que pour éviter une émeute (Lc
23,23). Ni Sergius Paulus à Chypre, ni le proconsul Gallion à Corinthe ne s'opposent à la
prédication de l'Évangile. Même le procurateur Félix, pourtant cupide et débauché (Ac 24,25-
26), n'accepte pas d'abandonner Paul aux mains du Sanhédrin. Quant à Festus, il est présenté
comme un homme honnête, un peu dépassé par les événements, mais faisant
consciencieusement son métier (Ac 25,25-27). Luc souligne aussi « l'humanité » du centurion
Julius (Ac 27,3). Or, à partir de 62, Néron a disgracié Sénèque eta commencé à se comporter
comme un tyran. Ayant fait incendier un quartier insalubre de Rome en 64, il a accusé les
chrétiens de ce crime et les a fait périr dans des souffrances atroces. Comment Luc, écrivant
après ces événements, aurait-il pu éviter d'en rendre compte, et surtout d'exprimer une
certaine réserve par rapport aux autorités romaines, devenues franchement hostiles aux
chrétiens ? Imagine-t-on un historien français, écrivant vers 1950, et faisant l'éloge du pouvoir
nazi avant 1940 ? Ses livres seraient jetés au feu.

Il y a une différence marquée entre les nazis en 1950 et les Romains en l'an 100 quelque. Entre autres, les nazis avaient perdu en 1950..

S'il savaient gagné toutefois, ils auraient un peu imposé leur vision du monde. Donc rédiger une oeuvre qui leur soit favorable, même en France, ne provoquerait pas d'autodafé (s'ils avaient gagné et continué de regner).

Peut-être que Luc voulait gagner des romains et des grecs à sa religion, donc il ne voulait pas trop vilipender contre le pouvoir romain. D'ailleurs, son évangile fut redigé en grec. Il était destiné soit aux grecs, soit à la diaspora hellénique.

Ces conjectures de ton auteur ne sont pas des PREUVES indéniables de rédaction antique, ni des arguments solides. Ce sont des éléments de débat et de remise en contexte très secondaires.

Je ne me prononce pas sur la crédibilité de Rolland, mais je trouve ses arguments peu solides.

Raphaël a écrit :Sous Tertullien, on arrive à une date approximative de +200.

On aurait pu parler de 3e siècle. En réalité, c'est entre le 2e et le 3e.

T'aurais du réaliser ça avant de poster ton message.

Bonjour Swielicht,

Je me doutais que tu allais utiliser la comparaison pas très appropriée de Rolland et esquiver les vrais arguments. Tu n'a pas du tout fait mention des arguments concernant l'évangile de Luc (pp. 62-65) et tu n'as fait que survoler ceux concernant les Actes (pp. 12-13) mais c'est de bonne guerre et je ne t'en veux absolument pas. Cela n'empêche pas ceux qui veulent se faire une idée de lire l'intégralité des propos de Rolland sur le sujet.

J'aprécie particulièrement la conclusion de Rolland sur ce point à la page 65 :

Qu'on veuille bien m'excuser de cette discussion technique, mais il faut bien montrer aux sceptiques que la théorie de la datation tardive de Luc ne repose sur rien de solide, et qu'elle se heurte à de multiples arguments contraires, absolument incontournables.

En comparant les arguments en faveur d'une rédaction tardive et ceux en faveur d'une rédaction très proche des événements on distingue aisément quels sont les plus solides.

Cette discussion m'incite en tout cas à insérer à mes dossiers un point sur la question.

Maintenant je vous propose un vrai défi qui vous êtes libres de relever ou pas (je m'adresse à l'enemble des sceptiques) : Prouvez-moi que l'an 20 d'Artaxerxès n'est pas 455/454 et je m'inclinerais. Aucun historien ne défend plus cette date depuis la fin du XIXe siècle, cela devrait être assez facile non ? J'ose prétendre que j'ai pu prouver cette erreur chronologique grâce à la réalisation de la prophétie des 70 semaines qui m'a mis sur la bonne piste. Aurais-je raison face à l'ensemble de la communauté des historiens spécialistes de cette époque ? Absurde me direz-vous mais prouvez-le si vous en êtes capables.

Emmanuel

Je ne possède pas votre érudition mais certaines remarques me font penser à la thèse de Claude Tresmontant selon laquelle les évangiles seraient composés très rapidement après la mort du Christ et peut-être même que l'évangile de Jean aurait été composé du temps du Seigneur Jésus Christ. Je dois dire que cette interprétation me semble tout à fait plausible et son argumentation excellente (Le Christ Hébreu).En ce qui concerne la langue de composition des évangiles, il semble que le grec hattique utilisé ne soit qu'un simple substrat de l'hébreu, langue très parlée du temps du Seigneur à Jérusalem. Ce qui explique la présence de trois évangiles synoptiques reflétant la traduction en grec d'un original araméen permettant aux juifs hellénistes de la diaspora de comprendre et d'authentifier ce qui s'était passé à Jérusalem. Selon la loi juive une chose était reconnue pour vrai sur la base de la déclaration de deux ou trois témoins.
La suite à plus tard!

Pour votre information, Rolland n'est pas vraiment d'accord avec Tresmontant :

Certains, en France, ont voulu réagir, mais, à mon avis, de manière maladroite. Claude TRESMONTANT, professeur de philosophie estimé et auteur d'un remarquable Essai sur la pensée hébraïque, bon connaisseur de l'hébreu, quoi qu'on en ait dit, a soutenu avec exagération que les apôtres prenaient des notes manuscrites pendant que Jésus leur parlait, et que Marc a censuré l'intégralité du Sermon sur la Montagne, qu'il lisait dans Matthieu, écrit avant l'an 36. Jean CARMIGNAC, grand spécialiste des écrits de Qumrân, a soutenu comme lui, mais de manière plus argumentée que les évangiles synoptiques avaient tous été écrits d'abord en hébreu. À mon avis, il n'avait pas étudié d'assez près la question des relations entre Matthieu, Marc et Luc dans le texte grec (la « question synoptique »), et je le lui ai montré.
Il m'a plusieurs fois répété que j'avais sans doute tort de croire pouvoir résoudre ce problème, mais que j'avais le mérite de travailler, tandis que les autres, me disait-il, se contentaient de répéter un credo.

Raphaël a écrit :
Zwielicht a écrit : Bizarre, car selon un dictionnaire séculier comme Woodhouse (1910), chameau s'écrit vraiment kamilos (où i est la lettre éta).
Et "corde" s'écrit comment en grec ?

Je ne parle pas le grec ancien et le dictionnaire dont je dispose est Grec Ancien - Anglais.

Ça doit toutefois se trouver un dictionnaire Anglais - Grec Ancien (

)

Bonjour nanu971,

manu971 a écrit :Bonjour Swielicht,

Je me doutais que tu allais utiliser la comparaison pas très appropriée de Rolland et esquiver les vrais arguments. Tu n'a pas du tout fait mention des arguments concernant l'évangile de Luc (pp. 62-65) et tu n'as fait que survoler ceux concernant les Actes (pp. 12-13)

Non, je les ai précisément examinées et recopiées.

À la page 12, il donne deux arguments sur la datation précoce des Actes: le fait que le récit se termine quand Paul est en prison, et que le récit soit favorable à Rome.

Il y a également un non-argument. En haut de la page 13, il demande comment un auteur chrétien aurait-il pu résister à l'envie apologétique de montrer que Jésus était un authentique prophète? Eh bien .. facile à répondre. C'est exactement ce que fait Luc dans son évangile. Dans 21:6, Luc fait prophétiser à Jésus la destruction du temple.

Étrange façon de se tirer dans le pied pour Rolland, tu ne trouves pas? À moins qu'il propose un ~10 ans de différence entre la rédaction des Actes et de l'évangile selon Luc (ce qu'il ne fait pas).

Ce qui suit, à la page 13, c'est un essai sur pourquoi les critiques modernes ne tiennent pas compte de ces arguments. Essai bien long pour rien. Pas d'argument supplémentaire.

Maintenant, pour les arguments concernant Luc (pp. 62-65), il se base sur les arguments déjà énoncés, lesquels, je l'ai démontré, ne sont pas solides. Un autre argument se base sur le supposé fait que Luc a recueuilli sa documentation de la bouche de Pierre, ce qui non plus n'est pas un fait. Les autres arguments se basant sur les écrits de Saint-Jérome ne sont pas très solides non plus, car celui-ci n'était pas un historien impartial.

Bref, rien de convaincant. Je trouve les arguments en faveur de la datation plus tardive (que celle de Rolland) plus solides.

nanu971 a écrit :Pour votre information, Rolland n'est pas vraiment d'accord avec Tresmontant

Ça tombe bien, moi non plus.

Dans 21:6, Luc fait prophétiser à Jésus la destruction du temple.

Avec ce genre d'arguments, on pourrait dire que le livre de Daniel a été écrit après 70 parce que la prophétie des 70 semaines mentionne la destruction de Jérusalem et du temple.

Emmanuel

http://perso.orange.fr/bertin.e/70semaines/

manu971 a écrit :
Dans 21:6, Luc fait prophétiser à Jésus la destruction du temple.
Avec ce genre d'arguments, on pourrait dire que le livre de Daniel a été écrit après 70 parce que la prophétie des 70 semaines mentionne la destruction de Jérusalem et du temple.

Emmanuel

http://perso.orange.fr/bertin.e/70semaines/

Je me sers de cet argument non pas pour dater Luc plus tard, mais pour faire tomber la tentative d'argument de Rolland. Et ça marche à merveille, force t'est de le reconnaître.

Avec ce genre d'arguments, on pourrait dire que le livre de Daniel a été écrit après 70 parce que la prophétie des 70 semaines mentionne la destruction de Jérusalem et du temple.

Malheureusement pour toi, il est impossible de dater le livre de Daniel après 70. Cet argument est donc invalidé. C'était pourtant le principal argument pour une datation tardive de Luc.

Emmanuel

Il n'y a pas un sceptique pour relever le défi concernant l'an 20 d'Artaxerxès ?

Emmanuel

http://perso.orange.fr/bertin.e/70semaines/

manu971 a écrit :
Avec ce genre d'arguments, on pourrait dire que le livre de Daniel a été écrit après 70 parce que la prophétie des 70 semaines mentionne la destruction de Jérusalem et du temple.
Malheureusement pour toi, il est impossible de dater le livre de Daniel après 70. Cet argument est donc invalidé. C'était pourtant le principal argument pour une datation tardive de Luc.

Emmanuel

Non, Emmanuel. La datation du livre de Daniel n'a rien à voir dans l'argument de Rolland, donc il tombe.

Des arguments pour une datation tardive de Luc, il y en a plein. Suffit de lire un autre auteur que ton médiocre Rolland. Mais je ne pense pas que tu sois capable de lire, réfléchir et intégrer des connaissances. Ta pauvre compréhension de ton auteur pourtant favori l'indique. Fin de la discussion.

Des arguments pour une datation tardive de Luc, il y en a plein.

Des arguments bien fragiles. La vérité c'est qu'il faut à tout prix montrer que Luc est un menteur et tous les moyens sont bons pour atteindre ce but. De toute façon la plupart des gens n'iront pas vérifier. Objectif atteint donc...

Suffit de lire un autre auteur que ton médiocre Rolland.

Philippe Rolland connaît bien mieux le sujet que vous. Quand on est à court d'arguments on s'attaque à la valeur de l'adversaire. Pitoyable réplique. J'attendais mieux de vous.

Mais je ne pense pas que tu sois capable de lire, réfléchir et intégrer des connaissances.

Relèvez donc mon défi si vous en êtes capable de lire, réfléchir et intégrer des connaissances. Si je suis si bête, cela ne devrait pas être difficile de démontrer que je me plante sur toute la ligne et que les historiens ont raison en situant l'avènement d'Artaxerxès en 465 BC.

Emmanuel

http://perso.orange.fr/bertin.e/70semaines/

manu971 a écrit :
Des arguments pour une datation tardive de Luc, il y en a plein.
Des arguments bien fragiles.

Les as-tu lu? Non! Alors lis les et explique moi en quoi ils sont fragiles.

Manu971 a écrit : Philippe Rolland connaît bien mieux le sujet que vous. Quand on est à court d'arguments on s'attaque à la valeur de l'adversaire. Pitoyable réplique. J'attendais mieux de vous.

J'ai démoli les arguments de Rolland un à un, et deux fois plutôt qu'une, donc c'est toi qui es à court d'argment.

Les as-tu lu? Non! Alors lis les et explique moi en quoi ils sont fragiles.

Je pense moi aussi que vous ne les avez pas lu sinon vous ne vous avanceriez pas avec autant de conviction.

Pourquoi esquivez-vous mon défi ? Vous ne vous sentez pas à la hauteur ?

Emmanuel

Pour tenter de conclure cette discussion qui ne mènera à rien, je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que ce débat est plein d'a priori et que les arguments ne seront jamais considérés comme décisifs d'un côté comme de l'autre. Il n'y a qu'à constater que même les spécialistes n'arrivent pas à se mettre d'accord pour en arriver à cette conclusion (cf "Le Judaïsme et le Christianisme antique", collection Nouvelle Clio, pp.219-222).

Il existe en tout cas un fait certain mis en avant par Lietzmann (note I, p. 220). Les premiers chrétiens étaient fermement convaincus de la résurrection de Jésus et cet événement a été le levain puissant d'où est né la congrégation chrétienne. A chacun d'en tirer ses propres conclusions.

Emmanuel

manu971 a écrit :
Les as-tu lu? Non! Alors lis les et explique moi en quoi ils sont fragiles.
Je pense moi aussi que vous ne les avez pas lu sinon vous ne vous avanceriez pas avec autant de conviction.

Je les ai lus. À vous.

Forum Sceptique

Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines

Re: Prophétie des 70 semaines