Forum Sceptique

Pour commencer, je vais y aller un peu technique : il y a effectivement 60% de personne qui paye de l'impôt contre 40% qui n'ent paye pas. Ce 40% inclut le BS, le chômage, les mineurs, les retraités et les salarié qui font trop peu pour payer de l'impot (donc étudiant, travailleur à temps partielle, etc...). Mais si on continue dans la même voie, d'ici une décénie ou deux, le 60/40 risque fortement de devenir un 40/60. Mais attention, il ne faut pas prendre la portion de personnes qui ne payent pas d'impôts pour des paresseux plus pour ça... on a tous fait un jour parti de ce 40% et nous allons tous finir dans ce 40%.

Pour Hydro-Québec, effectivement, à part l'Alberta le Québec est l'endroit où l'électricité est le moins cher dans le monde (J'oublis peut-être un autre pays... ma mémoire me joue des tours). Pour ce qui est du potentiel à développer, il en reste. Et des grands projets aussi. Mais je ne retrouve pas mon information pour être plus précis. Mais même un petit 5MW peut être très rentable. Quand personne ne consomme, on exporte à prix fort, mais quand on est en pointe de consommation et qu'on importe, on paye le prix fort qui peut aller jusqu'à 20fois plus que notre 7cents. Donc même si cette centrale de 5MW coûte pour le moment 5-6cents à produire un kilowatt, elle nous fait économiser l'importation pour permettre davantage d'exportation à des prix pouvant aller jusqu'à 2$ du kilowatt! Parfois les petits détails amènent de grands changements!

Et dernier détail technique, tu t'arrêtes un peu trop aux apparences. Creuse! Moi personnellement, je mets un ingénieurs dans la même pièces qu'un serveur dans un resto chic et je ne vois pas le même déséquilibre que toi. L'ingénieur fait du travail de bureau alors que le serveur et debout et court tout le temps après les commandes (aux heures de pointe). Selon ce que tu dis, tu vas surement trouver juste de savoir que dans les faits le serveurs a un salaire net plus élevé que l'ingénieur. Étrangement je trouve ça injuste! Le travial de bureau est stéréotypé et on ne prends pas en considération la valeur du travail intellectuelle dans une journée normale. Les patrons exigent que les serveurs soient performants, et ils courent! Ais-je besoin de mentionner que les patrons des ingénieurs exigent également ce niveau de performance... mais ce n'est que du travail de bureau et les jambes ne bougent pas! Le cerveau roule lui et énergétiquement c'est plus demandant de réfléchir que de bouger! C'est d'ailleur la raison première de la propagation de la pensé commune : une idée préfaite que tout le monde sait, donc que personne n'a à y réfléchir (par exemple : les politiciens sont tous des voleurs... tout le monde sait ça!!!), et le monde aime ça puisque ce n'est pas forçant! Et je n'ai même pas parlé de responsabilité là dedans! Le serveurs fait des erreurs, il perd sa job et s'en retrouve une autre. Un ingénieur fait une erreur, il peut carrément perdre son titre d'ingénieur et devoir se chercher une nouvelle profession.

Bon, je n'en viens pas vraiment au fait, car j'ai du mal à m'exprimer sur ce mal de société que je vis également (pour les mêmes raisons? C'est discutable...). Mais je me suis apperçu qu'il s'agit davantage des valeurs imposées à la société qui me bug plus que les valeurs de la société elle-même. Aller dans ces ecovillage ou whatever, à moins d'être anti-sociale, c'est de se cacher la tête dans le sable et croire que ces villes s'auto-gèrent intérieurement sans faire appel à l'extérieur. C'est davantage une illusion qu'une réalité.

vinety a écrit :Ta prose sur le non-partage entre les voisins m’indique que tu es : soit jaloux de leurs possessions ou toi-même sois très dépourvue et les envies. Un sentiment normal pour quelqu’un qui semble plutôt sans ressource et fatigué de se battre pour vivre.

Sur ce point tu t'es trompé. D'abord moi-même je ne manque pas d'argent. Si je perdais maintenant toute source de revenus, je pourrais facilement survivre six mois en dépensant au même rythme. Tandis que la plupart de mes collègues de travail sont toujours serrés dans leur budget et attendent leurs payes avec impatience. Je sais pas comment ils font pour dépenser autant...

vinety a écrit :Scénario #2- [...] tu cherches réellement un autre mode vie plus près de la nature loin de l’individualisme entretenu par la société contemporaine. En résumé, tu te cherches et aspires à quelque chose encore mal définie et dont tu aimerais bien connaitre. Comme tout être humain, tu cherches simplement le bonheur. Une question existentielle pour tous.

Ça correspond assez bien à la réalité.

Denis a écrit :Salut El Kabong,

Petite question préliminaire : Es-tu récupérable ou irrécupérable ?

Je serais curieux que quelqu'un réponde pour le vrai au commentaire d'El Kabong (je ne suis pas en train de dire qu'il est pertinent, ni qu'il ne l'est pas). Ne pas argumentez sous prétexte que le "gros bon sens" est de notre bord, c'est concéder la victoire tant qu'à moi.

(Notez que ce commentaire de ma part est implicitement à ignorer si c'est un sujet dont vous avez déjà discuté abondamment et que cette réponse de Denis est due plus à une lassitude de se répéter que d'une mauvaise foi. Mes excuses de ne pas lire toutes les autres enfilades du forum.)

Socrate a écrit :Aller dans ces ecovillage ou whatever [...] et croire que ces villes s'auto-gèrent intérieurement sans faire appel à l'extérieur. C'est davantage une illusion qu'une réalité.

Je sais pas, hein? jusqu'à quel point ce genre de place-là sont autarciques. J'imagine qu'elles doivent se financer d'une quelconque façon... elles peuvent quand même pas tout produire. Peut-être sont-elles en elles-mêmes des entreprises, comme les monastères qui fabriquent du fromage. Ou peut-être que c'est justement la raison pour laquelle si peu d'entre elles marchent sauf si elles choisissent de régresser technologiquement.

Socrate a écrit :Aller dans ces ecovillage ou whatever, à moins d'être anti-sociale

Je repensais à ça, ce que Socrate vient de dire, qu'aller dans un écovillage c'est être «anti-sociale» pis je me disais que c'est peut-être le contraire. Paradoxalement, quelqu'un qui vît dans une (micro)société de 20 individus en suivant un mode de vie plus "communautaire" est plus sociable que celui qui vît dans une société de 6 000 000 d'individus (mais qui n'en connait pas beaucoup dans la gang, on s'entend) et qui vît tout seul et fait une job dans laquelle il n'a pas beaucoup d'intéractions humaines. Donc la sociabilité n'est pas nécessairement corrélée avec le nombre d'individus que contient notre société, mais plus avec le nombre de personnes avec qui on entretient une relation dépassant un certain niveau d'intimité (on s'entend que ya pas besoin d'être sociable pour demander au commis d'épicerie où est la crème).

Salut Feel-O’Zof

Je suis soulagé par ta réponse à mon dernier post. Je dois t’avouer que j’ai lu et relu ton texte plusieurs fois avant de répondre, et que j’ai procrastiné quelque temps avant de publier ma réponse, car je savais qu’elle était finalement très personnelle et que peut être elle aurait provoquer un tollé épouvantable ou une réaction très violente de ta part. Donc je suis content de ta réaction, elle est positive et instructive.

Je vois que tu es pas mal d’accord avec le scénario #2. Ce scénario, que je comprends très bien, à cause que moi-même a demeuré dans la grande ville où personne ne se préoccupe de ses voisins, tous des parfaits étrangers et que maintenant je vis dans un petit village, que j’aime beaucoup.

Mais tout n’est pas rose pour autant. Il y aura toujours des gens qui te détestent et d’autres qui sont très proches et très amicaux. Mais la personne que tu n’aimes pas ou qui ne t’aime pas et s’il est en difficulté, tu vas oublier ton iniquité et te porter à son secours. C’est une réaction altruiste et automatique. Quant à la façon de vivre de chacun, c’est réellement personnel et caractériel. Le principal, c’est de se sentir bien et vivre en harmonie avec ses convictions quelque elles soient.

Amicalement

Vinety

El Kabong a écrit :Où prends-tu ces chiffres-là? Je suis sceptique...Très!

Les ministères des finances publient occasionnement des statistiques. QS devrait les lire... Malheureusement, elles viennent directement de ceux qui comptabilisent les impôts, alors ils peuvent difficilement tirer sur le messager quand le message ne leur plait pas!!!

DanB a écrit :J'aimerais bien en payer moins, mais je crois qu'on a quand même un équilibre potable. J'ai tout simplement de la misère avec les discours à la Françoise David qui ne trouvera jamais que les impôts sont trop élevés.

El Kabong a écrit :T'es vraiment dans le champ! Ce sont tes patrons qui t'ont "briefé" comme ça? C'est un mensonge grossier issu de la propagande insignifiante colporté par des organismes totalement corrompus du genre: Institut Économerdique de Montréal financé en grande partie par Power Corporation de Desmarais, une honte!

Euh, je ne vois aucun arugment dans cette partie de texte. Est-ce un aveu d'impuissance?

On est dans ceux qui ont les impôts les plus élevés au monde, où les transferts entre les riches et les pauvres sont le splus élevés au monde mais il semble que ce ne soit pas assez? C'est une façon de dire que QS ne sera jamais satisfait, même si l'impôt monte à 120%. Ils ont soit d'argent! Surtout celle des autres!

DanB a écrit :Quand 10% de la population paie la moitié des impôts, il me semble qu'ils font leur part.

El Kabong a écrit :Des preuves de ça! SVP!

Je n'ai pas retrouvé, mais je vais continuer à chercher. Mais en avril, on a généralement plusieurs de ces statistiques. Et elles sont dans le sens de ce que j'écris. C'est plate, hein!

El Kabong a écrit :Bon, c'est assez! Mme Françoise David et son parti recommande de faire payer de l'impôt aux compagnies qui n'en paient pas (la majorité!)

Je voudrais des preuves de ça. Aussi, j'aimerais qu'on eclue les compagnies qui n'en paient pas tout simplement parce qu'elles ne font pas de profits...!

El Kabong a écrit :et d'éliminer les abris fiscaux

Ah, comme les REER qui permettent d'avoir des revenus à la retraite? À la place, on va dépendre du gouvernement? Ou encore les REEE qui permettent de mettre de l'argent de côté pour payer les études des enfants? Ou encore les cérdits à l'investissement qui permettent des investissements qui ne se feraient pas autrement? Ou encore les crédits d'impôt au cinéma et à la culture?

El Kabong a écrit : et l'évasion fiscale...

D'accord, mais en s'assurant aussi de corriger les situations aberrantes qui pourraient en résulter

El Kabong a écrit :Un peu de réalisme sur le pétrole

[/quote]Le problème de l'industrie du pétrole, c'est qu'il ne peut se créer de concurrents en raison des capitaux nécessaires, contrairement à bien d'autres domaines où l'augmentation des marges de profits entraîne automatiquement l'apparition de concurrents (s'il y a beaucoup d'argent à faire, des gens vont être intéressé de s'y lancer). Du moins, c'est mon analyse.

Quant à ce que font les entreprises de leurs profits, c'est aux actionnaires d'en décider et c'est le droit de toute entreprise. Ce sont les actionnaires qui risquent leur argent, c'est à eux d'en tirer les bénifices!

En ce qui concerne le taux d'imposition des dividendes ou des gains en capital, il faut souligner que les profits d'une entreprise sont versés APRÈS impôts alors que les salaires versés le sont AVANT. L'argent versé en salaire n'est pas impôsé alors que celle versée aux actionnaire l'a déjà été. C'est une énorme différence. Léo Paul l'oublie volontairement, bien sûr.

Si on veut traiter de la même façon les revenus versés aux actionnaires que les salaires, soit il va falloir prendre 35% d'imôt de plus sur les salaires, soit il va falloir cesser d'impôser les entreprises sur les revenus versés.

Socrate a écrit :Pour Hydro-Québec, effectivement, à part l'Alberta le Québec est l'endroit où l'électricité est le moins cher dans le monde (J'oublis peut-être un autre pays... ma mémoire me joue des tours).

Voici des précisions :

http://www.hydroquebec.com/residentiel/ ... index.html

Socrate a écrit :Pour ce qui est du potentiel à développer, il en reste.

Oui, mais ceux-ci sont moins rentables. Le coût de production du kWh seront donc plus élevés que celui des premiers barrages. C'est logique, on a exploité les filons les plus rentables en premier.

Socrate a écrit :Et des grands projets aussi.

Comme grand projet, il reste Grande-Baleine. Pour le reste, c'est de moindre envergure. Mais il y a parfois des effets sinergiques. Par exemples, la consturction de SM3 a permis à SM1 (privée) de produire plus d'électricité parce que le débit d'eau est plus constant (au lieu d'évacuer l'eau en trop au printemps, on la turbine à l'été)

Feel O'Zof a écrit :Sur ce point tu t'es trompé. D'abord moi-même je ne manque pas d'argent. Si je perdais maintenant toute source de revenus, je pourrais facilement survivre six mois en dépensant au même rythme. Tandis que la plupart de mes collègues de travail sont toujours serrés dans leur budget et attendent leurs payes avec impatience. Je sais pas comment ils font pour dépenser autant...

As-tu des enfants? Une maison à payer? Etc?

Dans la vie, ça vaut la peine d'emprunter pour se payer des choses parce que le bénéfice tiré compense amplement les intérêts. Sur une hyphotèque, on a une partie qui nous appartient, mais on ne peut y accéder simplement quand on a besoin d'argent, et si on le fait, faudra rembourser un jour. On a un pactole, mais il est moins accessible que du cash dans nos poches.

Le problème est d'avoir un équilibre, et il y en a qui le dépassent amplement.

Vous saviez que les banques considèrent que les engagements financiers (taxes, hypothèque, chauffage, dettes) peuvent représenter 40% du salaire brut sans trop de problème? C'est les 3/4 du net ça! J'en serais incapable, mais il y en a qui se disent que si la banque le dit, on peut le faire. D'où le surendettement.

Tout est une question d'équilibre...

Feel O'Zof a écrit :Je sais pas, hein? jusqu'à quel point ce genre de place-là sont autarciques. J'imagine qu'elles doivent se financer d'une quelconque façon...

Comme je le mentionnais, ils peuvent se fier au reste de la société qui continue à travailler pour payer les services de l'état. C'est déjà ça de réglé.

Pour le reste, ben ça doit faire Amish pas mal...

J'avais oublié d'ajouté un petit détail : les éolienne, probablement que le monde ne voudrait pas en avoir dans leur cour contrairement à un barrage. Avec nos hiver, on a aucune fiabilité avec ces engins, même que c'est dangereux que des morceaux partent (et ça fait des ravages). Beaucoup de fausse information laisse croire que les éolienne sont fantastique... au Québec ce n'est pas le cas.

DanB a écrit :

Socrate a écrit :Pour ce qui est du potentiel à développer, il en reste.

Oui, mais ceux-ci sont moins rentables. Le coût de production du kWh seront donc plus élevés que celui des premiers barrages. C'est logique, on a exploité les filons les plus rentables en premier.

Socrate a écrit :Et des grands projets aussi.

Comme grand projet, il reste Grande-Baleine. Pour le reste, c'est de moindre envergure. Mais il y a parfois des effets sinergiques. Par exemples, la consturction de SM3 a permis à SM1 (privée) de produire plus d'électricité parce que le débit d'eau est plus constant (au lieu d'évacuer l'eau en trop au printemps, on la turbine à l'été)

Simple précision, tu n'as pas tord, mais les grands fillons n'ont pas été exploité optimalement et certains grands projets ont été abandonnée pour des moins dispendieux. Mions optimal, mais la ressource était en abondance à l'époque. Sachant que la duré de vie est "limité" pour un barrage, il n'est jamais trop tard pour un futur plus éloigné. De plus, comme je disais, si le 5MW nous empèche d'importer, et permet d'exporter davantage, aussi peu que ce soit, ça rentabilise énormément le barrage! Chose à ne pas négliger.

Pour la constance des débits d'eau, il ne faut pas oublier que la demande en électricité ne l'est pas elle. Dans le sens que l'hiver on chauffe terriblement, ce qui nous oblige à importer, et l'été les américains utilisent beaucoup d'air climatisé, ce qui nous fait exporter (pour faire simple!).

Feel O'Zof a écrit :

Socrate a écrit :Aller dans ces ecovillage ou whatever, à moins d'être anti-sociale

Je repensais à ça, ce que Socrate vient de dire, qu'aller dans un écovillage c'est être «anti-sociale» pis je me disais que c'est peut-être le contraire. Paradoxalement, quelqu'un qui vît dans une (micro)société de 20 individus en suivant un mode de vie plus "communautaire" est plus sociable que celui qui vît dans une société de 6 000 000 d'individus (mais qui n'en connait pas beaucoup dans la gang, on s'entend) et qui vît tout seul et fait une job dans laquelle il n'a pas beaucoup d'intéractions humaines. Donc la sociabilité n'est pas nécessairement corrélée avec le nombre d'individus que contient notre société, mais plus avec le nombre de personnes avec qui on entretient une relation dépassant un certain niveau d'intimité (on s'entend que ya pas besoin d'être sociable pour demander au commis d'épicerie où est la crème).

Je suis content que tu es apporté une attention particulière à ce détail.

Je suis on ne peut plus d'accord avec ton idée comme quoi la société est composé de d'individualisme. Mais cela fait parti des nombreuses contradictions qui composent notre société d'aujourd'hui!

On vit en société... mais quelqu'un demande de l'aide et personne ne l'aide!
Le prix de l'essence augmente... le marché des SUV/camion/V8 se porte mieux qu'avant!
On pleurerait de vivre dans une dictature... mais on ne vote pas, ou on suit les sondages, ou on vote pour une petite promesse pour améliorer un peu son propre quotidien!

On ne s'en apperçoit plus, c'est tout!

Mais l'être humain à la base est un être sociable! S'il ne le parrait plus aujourd'hui, cela ne veut pas dire qu'il faut laisser ceux devenu individualiste à eux-même et les autres on repart une société en parallèle! Au contraire, nous sommes à une époque où il y a plus de travail que jamais pour préservé notre côté sociable, pour protéger l'ethique morale, les principes et les valeurs que la société dit préconiser... du moins avant que l'on tombe dans une société ou l'homme bon n'est plus bon, mais suit les lois en vigueurs à cause de la peur de faire face au sanctions qui deviennent de plus en plus strict.

Militer pour ce que l'on croit est une acte plus sociale que de partir avec un petit groupe espérant recommencer à 0.

Là était mon point comme quoi quitter la société est un acte anti-sociable. La collectivité est une des forces de l'être humain!

J'avais oublié d'ajouté un petit détail : les éolienne, probablement que le monde ne voudrait pas en avoir dans leur cour contrairement à un barrage.

Je ne pense pas que grand monde veut d'un barrage dans sa cour non plus, tsé! Ça innonde pas mal de terrain un barrage...

Militer pour ce que l'on croit est une acte plus sociale que de partir avec un petit groupe espérant recommencer à 0.

Hum... mais «un tiens vaut mieux que deux tu l'auras» donc mieux vaut réussir à créer une ambiance de communautarisme dans un petit groupe que d'échouer en essayant de l'appliquer dans un très grand groupe.

Mais, d'abord l'un n'empêche pas l'autre. Puis un petit groupe qui collabore n'est pas nécessairement totalement étanche au reste du monde.

En fait le problème avec mon idée d'un écovillage ayant une culture "sceptique" c'est pas tant au niveau de la faisabilité technique (ça ne contreviendrait à aucune loi de la physique) ou économique (tant que chacun a un fond de départ suffisant pour financer la construction des infrastructures... ça doit être vraiment cher mais entk). C'est surtout au niveau... des humains. Même si on sélectionnerait des humains pour leur côté rationnel et altruiste, il y aura toujours des influences néfastes de leur ancienne culture qui les empêcheront de vraiment accepter ce nouveau mode de vie. Une partie d'eux-mêmes leur dira que c'est "anormal" de vivre ainsi et ils réintégreront leur vieille société.

Pourtant, rien de plus normal pour l'humain que de vivre en petits groupes de collaboration. N'est-ce pas ce que l'on faisait au Paléolithique? Période où notre espèce a vue le jour et qui représente, quoi, environ 90% de notre histoire? L'individualisme tel que nous le connaissons est tout récent, mais c'est là-dedans qu'on a grandi.

Anyway, je ne connais pas assez de monde qui serait intéressé par ce genre de projet pour en partir un moi-même. Je pourrais essayer d'en trouver sur internet mais finalement ça ne m'intéresse pas trop de faire ça avec des inconnus, vu que ça implique beaucoup d'argent et que je ne veux pas me faire arnaquer.

vinety a écrit :Ce scénario, que je comprends très bien, à cause que moi-même a demeuré dans la grande ville où personne ne se préoccupe de ses voisins, tous des parfaits étrangers et que maintenant je vis dans un petit village, que j’aime beaucoup.

Mais tout n’est pas rose pour autant. [...] Le principal, c’est de se sentir bien et vivre en harmonie avec ses convictions quelque elles soient.

Merci de tes conseils.

Probablement que ce que je vais finir par faire, c'est soit :
a) Déménager dans un village de campagne quelconque et demander à plusieurs de mes connaissances de déménager aussi dans cette petite municipalité.
b) Juste m'acheter une grosse maison que je partagerais avec plusieurs de mes amis.

Ça devrait combler mon besoin de "vivre en communauté".

Vinety a écrit;

Ce scénario, que je comprends très bien, à cause que moi-même a demeuré dans la grande ville où personne ne se préoccupe de ses voisins, tous des parfaits étrangers et que maintenant je vis dans un petit village, que j’aime beaucoup.

Mais tout n’est pas rose pour autant. [...] Le principal, c’est de se sentir bien et vivre en harmonie avec ses convictions quelque elles soient.

Tu as répondu;

Merci de tes conseils.

Probablement que ce que je vais finir par faire, c'est soit :
a) Déménager dans un village de campagne quelconque et demander à plusieurs de mes connaissances de déménager aussi dans cette petite municipalité.
b) Juste m'acheter une grosse maison que je partagerais avec plusieurs de mes amis.

Ça devrait combler mon besoin de "vivre en communauté".

Salut Feel-O’zof

Je comprends bien ton sentiment. Quand tu dis que nous venons du Paléolithique? Période où notre espèce a vue le jour et qui représente, quoi, environ 90% de notre histoire? hé bien tu as parfaitement raison, et c’est cette de façon de vivre (ancestral), qui nous attends tous dans une très courte période de temps.

Tu es le précurseur d’une civilisation (archaïque), d’où nous venons il y a quelques siècles, et vers laquelle nous irons tous dans moins d’une génération. Tu es le chanceux qui a compris intuitivement, que, dont la manière dont la civilisation industrielle dans laquelle nous vivons actuellement est vouée à sa perte. Notre génération est en train de consommer presque toutes les énergies facilement accessibles et peu couteuses, et que dans un temps facilement identifiable, cette énergie ne sera plus accessible et la décadence qui suivra nous retournera à nos anciennes façons de vivre. (L’âge de pierre.)

Pour en savoir plus, sur ce qui nous attend : voir le site suivant ;

http://generationsfutures.chez-alice.fr ... lduvai.htm

Et l’enfilade « La théorie Olduvai. » Tu y trouveras amplement de quoi cogiter sur ta philosophie actuelle. Tu seras surpris d’y reconnaitre ta façon de penser.

Amicalement

Vinety

Ya malheureusement plusieurs choses qui marchent pas dans cette théorie. Mais ça a quand même du sensPoursuivons ce sujet sur l'enfilade "Théorie de l'Olduvai" et ici, revenons au sujet des écovillages.

Mais justement, si l'on pense qu'il va survenir un jour une telle "apocalypse" ne devrions-nous pas créer une sorte d'"arche de Noé" pour y survivre? C'est-à-dire un écovillage presque autarcique (au moins pour ce qui est essentiel) qui conserverait notre niveau technologique (mais en optant pour des énergies propres) et qu'une telle "régression mondiale" n'influencerait pas?

Feel O'Zof a écrit :Ya malheureusement plusieurs choses qui marchent pas dans cette théorie. Mais ça a quand même du sensPoursuivons ce sujet sur l'enfilade "Théorie de l'Olduvai" et ici, revenons au sujet des écovillages.

Mais justement, si l'on pense qu'il va survenir un jour une telle "apocalypse" ne devrions-nous pas créer une sorte d'"arche de Noé" pour y survivre? C'est-à-dire un écovillage presque autarcique (au moins pour ce qui est essentiel) qui conserverait notre niveau technologique (mais en optant pour des énergies propres) et qu'une telle "régression mondiale" n'influencerait pas?

Salut Feel O’Zof

Merci de nous avoir donné un aperçu de tes qualités de penseur.
J’ai lu à la sauvette une grande partie de ton texte qui fait 60 pages sur mon Word. Je vais y revenir, car je trouve ton texte vachement intéressant, surtout si on prend note de ton âge.
Je peux dire d’avance que tu es déjà un grand philosophe et un grand idéaliste.

Concernant, ton idée des « écovillages », j’y vois tout simplement là un retour aux 19ième siècles et les siècles qui l’on précédés. Personnellement je revois avec nostalgie, les années de ma jeunesse, j’y vois les mêmes images que celles que tu projettes dans ton texte, elles ne me choquent pas du tout, même elles me rappellent de doux souvenirs. Mais, aussi relié à ces images bucoliques, des images de grandes misères, de drames épouvantables et de beaucoup de combats individuels et communautaires pour se donner une qualité de vie à la hauteur de l’économie villageoise.

Pourrait-on créer de tels villages, et y apporter les livres de recettes technologiques de notre civilisation actuelle. Je ne crois pas que seulement c’est possible, mais que ce sera éventuellement la seule façon de survivre suite aux grands troubles qui suivront la décadence ne notre civilisation actuelle. Si nous créons aujourd’hui de tels villages, une idée pas si utopique que cela, mais probablement un brin idéaliste, nous pourrons survivre comme humains.

Si de tels villages existaient dans le passé, c’étaient par nécessité, question de survivre et se protéger des intrus. Nous réinventons la roue tout simplement. Mais pour survivre, il n’y a pas de mal à la réinventer.

P.S. Je pourrais surement discourir sur plusieurs pages avec mon grain de sel, donc je laisse à d’autres le soin de continuer.

Amicalement

Vinety

J’ai lu à la sauvette une grande partie de ton texte qui fait 60 pages sur mon Word. Je vais y revenir, car je trouve ton texte vachement intéressant, surtout si on prend note de ton âge.

Quel texte?

Feel O'Zof a écrit :

J’ai lu à la sauvette une grande partie de ton texte qui fait 60 pages sur mon Word. Je vais y revenir, car je trouve ton texte vachement intéressant, surtout si on prend note de ton âge.

Quel texte?

Salut Feel O'Zof

Voyons, ceui-ci: http://feelozof.spaces.live.com/ ??
Ton Blog (Mon eclave de sagesse)??


Amicalement

Vinety

Ah c'est bien ce que je me disais
Sauf que ça fait pas 60 pages me semble... à peine une vingtaine, non?

Feel O'Zof a écrit :Ah c'est bien ce que je me disais
Sauf que ça fait pas 60 pages me semble... à peine une vingtaine, non?

Salut Feel O'Zof

Tout dépend de la surface de la page et de la grosseur des caractères utilisés. Sur Word, la fonction "lecture" nous donne une présentation « livre », et bien, là on m’indique 60 pages avec le format de caractère #12.
Ton texte est écrit avec un très petit caractère et en le copiant-collant sur mon word avec un caractère de grosseur #12, me donne 60 pages.
D'où le???

Amicalement

Vinety

Salut Denis,

Denis a écrit :Salut El Kabong,

Petite question préliminaire : Es-tu récupérable ou irrécupérable ?

Si t'es irrécupérable (comme Julien le créationniste, ou comme mon vieux lave-vaisselle), je n'essayerai pas.

Santé, prospérité et lucidité,

Denis

Si mes opinions vous désespèrent a ce point...

Engagez le débat!

Ou, tout au moins , donnez-moi des détails sur votre exaspération.

Car, moi je n'ai rien compris a votre réplique, ni a quoi vous répliquez.

Santé.

Salut El Kabong,

J'admets que ma pique était intempestive et sibylline. Tu as raison de protester et de demander des éclaircissements.

Je réagissais à ce message de toi où tu répondais à DanB. Après cet autre message, c'était un peu la goutte de trop.

J'ai trouvé que tes répliques à DanB étaient truffées de rhétorique de gauche à courte vue. Je n'ai pas pu m'empêcher de le signaler en allant directement au bottom line. Je suis même passé près d'y joindre une suggestion de nouvel avatar.

Je sais bien que les questions relatives à la justice sociale ne sont pas faciles et que le juste milieu est "totché" à définir. Je trouve simplement que la position très raisonnable de DanB est plus proche du juste milieu que la tienne, plus viable économiquement.

Es-tu d'accord avec nous que, pour partager la richesse, il faut d'abord la créer ? Es-tu d'accord aussi que les Québécois sont parmi les plus haut taxés-imposés en occident ?

Selon qu'on est d'accord ou pas, la suite de la discussion (si elle a lieu) n'aura pas la même allure.

En fait, la véritable goutte qui m'a pris à rebrousse-poil, c'est cette réplique, en rouge, de toi :

El Kabong a écrit :

DanB a écrit :Quand 10% de la population paie la moitié des impôts, il me semble qu'ils font leur part.

Des preuves de ça! SVP!

Tu penses que c'est faux ?

Si tu penses que c'est faux, dis-le. Les preuves (des deux côtés) viendront après. Là où on est d'accord, inutile de prouver quoi que ce soit. C'est une perte de temps puisqu'on est d'accord.

Tiens, un thème voisin : Dans TOUT ce qui est produit au Québec, plus de 50% est mis en commun. Autrement dit, la somme des impôts et taxes diverses fait plus que 50% du PIB.

Moi, je pense que c'est vrai. Toi, penses tu que c'est faux ? Si on est d'accord, inutile de le prouver. Si on est en désaccord, on a autant l'un que l'autre à assumer le fardeau de la preuve.

Bref, il faut d'abord s'entendre (ou pas) sur les conclusions avant de promener la loupe sur les raisons antécédentes. Sinon, on perd du temps et on risque de tourner en rond après 50 lièvres à la fois.

Tu dis aussi :

Engagez le débat!

OK, mais pas n'importe comment dans un ragoût de rhétorique vaselinée.

Je commence avec cette mini-salve déjà sur la table :

D1 : Pour partager la richesse, il faut d'abord la créer.
Denis : 99% | El Kabong : % | Quivoudra : %

D2 : Les Québécois sont parmi les plus haut taxés-imposés en occident.
Denis : 85%* | El Kabong : % | Quivoudra : %
* Pour l'Amérique du Nord, j'aurais mis ~100%.

D3 : Dans TOUT ce qui est produit au Québec, plus de 50% est mis en commun.
Denis : 85% | El Kabong : % | Quivoudra : %

D4 (Réf. message de DanB) : Au Québec, 10% de la population paie plus de la moitié des impôts.
Denis : 97% | El Kabong : % | Quivoudra : %

Tiens, pour te faciliter la montée en selle je tire de ta prose une première proposition en EK, de toi :

EK1 (Référence) : Qu'au Québec on ait un équilibre fiscal potable est un mensonge grossier issu de la propagande insignifiante colporté par des organismes totalement corrompus du genre: Institut Économerdique de Montréal financé en grande partie par Power Corporation de Desmarais.
Denis : 2%* | El Kabong : % | Quivoudra : %
* J'ai eu du mal à évaluer. Proposition multiple.

À toi le ballon.

Denis

Socrate a écrit :J'avais oublié d'ajouté un petit détail : les éolienne, probablement que le monde ne voudrait pas en avoir dans leur cour contrairement à un barrage. Avec nos hiver, on a aucune fiabilité avec ces engins, même que c'est dangereux que des morceaux partent (et ça fait des ravages). Beaucoup de fausse information laisse croire que les éolienne sont fantastique... au Québec ce n'est pas le cas.

Je ne crois pas que ça va tout régler, mais je ne crois pas que ce soit des bombes à retardement non plus...

Socrate a écrit :Simple précision, tu n'as pas tord, mais les grands fillons n'ont pas été exploité optimalement

Que veux-tu dire?

Socrate a écrit :et certains grands projets ont été abandonnée pour des moins dispendieux.

En fait, si on prend la carte du Québec, de grandes rivières sans centrales, il n'en reste plus beaucoup...

Socrate a écrit :Mions optimal, mais la ressource était en abondance à l'époque.

Encore là, que veux-tu dire? Si on prend de vieux barrages comme ceux sur le St-Maurice, on fait des réfections importantes des centrales. Il y a des gains, mais rien à partir en peur non plus [/quote]Sachant que la duré de vie est "limité" pour un barrage, il n'est jamais trop tard pour un futur plus éloigné.[/quote]La durée de vie d'à peu près tout, sinon tout, est limitée. Dans le cas de l'hydroélectrique, l'important n'est pas vraiment le barrage mais plutôt la centrale. Mais on évalue amplement les coûts vs les bénéfices de faire des réfections. On investit là où le rendement sera le meilleur.

Socrate a écrit :De plus, comme je disais, si le 5MW nous empèche d'importer, et permet d'exporter davantage, aussi peu que ce soit, ça rentabilise énormément le barrage! Chose à ne pas négliger.

Les barrages de cette capacité sont généralement exploités par le privé à des taux fixes. Ils ne pèsent pas pour beaucoup dans la balance...

Socrate a écrit :Pour la constance des débits d'eau, il ne faut pas oublier que la demande en électricité ne l'est pas elle. Dans le sens que l'hiver on chauffe terriblement, ce qui nous oblige à importer, et l'été les américains utilisent beaucoup d'air climatisé, ce qui nous fait exporter (pour faire simple!).

Il me semble que la première phrase contredit la seconde, ou l'inverse.

En ce qui concerne les débits d'eau, en premier lieu, c'est de l'eau qui ne serait pas turbinée autrement et, en second lieu, SM1 alimente une usine et la consommation industrielle est pas mal constante. Finalement, comme aucun investissement n'a été nécessaire pour turbiner cette eau et qu'il n'en coûte rien en combustible, le prix du kWh obtenu est difficile à battre!!!

Salut DanB

Mon grain de sel n’est pas pour dénigrer qui que soit ou défendre un ou l’autre, car vous êtes tous les deux très capable de vous exprimer clairement. Cependant, je ne peux m’empêcher d’y apporter quelques informations pouvant servir à tous.
¸

Socrate a écrit:
]Pour la constance des débits d'eau, il ne faut pas oublier que la demande en électricité ne l'est pas elle. Dans le sens que l'hiver on chauffe terriblement, ce qui nous oblige à importer, et l'été les américains utilisent beaucoup d'air climatisé, ce qui nous fait exporter (pour faire simple!).

Ta réponse;

Il me semble que la première phrase contredit la seconde, ou l'inverse.

Socrate à raison sur les deux phrases et elles ne se contredisent pas.
Effectivement, nous achetons de l’électricité l’hiver et nous vendons nos surplus l’été, via la bourse énergétique nord-américaine.

Concernant, la production d’électricité. L’électricité est produite en majorité par l’utilisation d’énergie fossile à 78%., du nucléaire à 13%, de l’hydro 4.5% et le 4.5% restant est produit de sources peu polluantes, telles que les éoliennes, les panneaux solaires, la géothermie, etc.

Quelques chiffres pour démontrer l’importance du pétrole dans notre civilisation industrielle.
Par exemple, le pétrole (55% de la production) est principalement utilisé pour le transport des biens de consommation et touristiques, par les agriculteurs, pour les l’engrais chimique et les pesticides.
Sans le pétrole, l’économie mondiale arrête de tourner.

Amicalement

Denis a écrit :Salut El Kabong,

J'admets que ma pique était intempestive et sibylline. Tu as raison de protester et de demander des éclaircissements.

Je réagissais à ce message de toi où tu répondais à DanB. Après cet autre message, c'était un peu la goutte de trop.

J'ai trouvé que tes répliques à DanB étaient truffées de rhétorique de gauche à courte vue.
Quand c'est à gauche, c'est à courte vue. Quand c'est l'extrême droite capitaliste sauvage, c'est la belle vue! Wow, c'est bien parti ce débat!!!
Je n'ai pas pu m'empêcher de le signaler en allant directement au bottom line. Je suis même passé près d'y joindre une suggestion de nouvel avatar.
Merci de cette touchante attention! Ça aide à me modérer.
Je sais bien que les questions relatives à la justice sociale ne sont pas faciles et que le juste milieu est "totché" à définir. Je trouve simplement que la position très raisonnable de DanB est plus proche du juste milieu que la tienne, plus viable économiquement.
C'est ton portefeuille qui parle ou ta conscience? C'est souvent le problème des gens qui ne connaîssent rien de la misère, d'avoir des vues simplistes et débranchées de la réalité.
Es-tu d'accord avec nous que, pour partager la richesse, il faut d'abord la créer ?
Il se crée de la richesse en Haïti! Est-elle redistribuée? Tu fais vraiment confiance à Harper, Charest, Fortin et autres bouffons du genre? VRAIMENT?
Es-tu d'accord aussi que les Québécois sont parmi les plus haut taxés-imposés en occident ?
Encore un calcul simplet excluant les autres facteurs inclus dans le coût de la vie...Mauvaise foi! T'as pas dit "les grandes entreprises", t'as dit les québécois...
Selon qu'on est d'accord ou pas, la suite de la discussion (si elle a lieu) n'aura pas la même allure.

En fait, la véritable goutte qui m'a pris à rebrousse-poil, c'est cette réplique, en rouge, de toi :

El Kabong a écrit :

DanB a écrit :Quand 10% de la population paie la moitié des impôts, il me semble qu'ils font leur part.

Des preuves de ça! SVP!

Tu penses que c'est faux ?
OUI.
Si tu penses que c'est faux, dis-le. Les preuves (des deux côtés) viendront après. Là où on est d'accord, inutile de prouver quoi que ce soit. C'est une perte de temps puisqu'on est d'accord.
J'attends toujours les preuves de cette navrante affirmation...
Tiens, un thème voisin : Dans TOUT ce qui est produit au Québec, plus de 50% est mis en commun. Autrement dit, la somme des impôts et taxes diverses fait plus que 50% du PIB.
Tout le monde paie des taxes...
Et beaucoup de grosses compagnies ne paient pas d'impôts...
Moi, je pense que c'est vrai. Toi, penses tu que c'est faux ? Si on est d'accord, inutile de le prouver. Si on est en désaccord, on a autant l'un que l'autre à assumer le fardeau de la preuve.

Bref, il faut d'abord s'entendre (ou pas) sur les conclusions avant de promener la loupe sur les raisons antécédentes. Sinon, on perd du temps et on risque de tourner en rond après 50 lièvres à la fois.

Tu dis aussi :

Engagez le débat!

OK, mais pas n'importe comment dans un ragoût de rhétorique vaselinée.
Et la rhétorique de La Prêche, c'est K-Y?
Je commence avec cette mini-salve déjà sur la table :

D1 : Pour partager la richesse, il faut d'abord la créer.
Denis : 99% | El Kabong : % | Quivoudra : %
Biaisée, la richesse existe déjà...plus qu'avant même et moins que demain...
D2 : Les Québécois sont parmi les plus haut taxés-imposés en occident.
Denis : 85%* | El Kabong : % | Quivoudra : %
* Pour l'Amérique du Nord, j'aurais mis ~100%.
Encore une question biaisée...Les loyers y sont plus bas, les taxes municipales souvent bien inférieures à ailleurs, la bouffe est moins chère et plus diversifiées, l'électricité est moins chère, etc.
D3 : Dans TOUT ce qui est produit au Québec, plus de 50% est mis en commun.
Denis : 85% | El Kabong : % | Quivoudra : %
Mis en commun et séquestrés par des crapules...Les commissions scolaires, ça coûte chère et ça se pogne le beigne! Le ménage de toute cette crasse libérale qui pourrit les administrations est à faire. MIS EN COMMUN et mal distribués OUI!
D4 (Réf. message de DanB) : Au Québec, 10% de la population paie plus de la moitié des impôts.
Denis : 97% | El Kabong : % | Quivoudra : %
Avant les REER ou après dans le calcul...Les compagnies font-elle partie de la population?
Tiens, pour te faciliter la montée en selle je tire de ta prose une première proposition en EK, de toi :
EK1 (Référence) : Qu'au Québec on ait un équilibre fiscal potable est un mensonge grossier issu de la propagande insignifiante colporté par des organismes totalement corrompus du genre: Institut Économerdique de Montréal financé en grande partie par Power Corporation de Desmarais.
Denis : 2%* | El Kabong : % | Quivoudra : %
* J'ai eu du mal à évaluer. Proposition multiple.
Aussi multiple que les tiennes...
À toi le ballon.

Denis

Beau ballon! Faudrait le dégonfler de ses gras-trans!

Santé.

Salut El Kabong,

Tu dis :

D1 : Pour partager la richesse, il faut d'abord la créer.
Denis : 99% | El Kabong : % | Quivoudra : %
Biaisée, la richesse existe déjà...plus qu'avant même et moins que demain...
D2 : Les Québécois sont parmi les plus haut taxés-imposés en occident.
Denis : 85%* | El Kabong : % | Quivoudra : %
* Pour l'Amérique du Nord, j'aurais mis ~100%.
Encore une question biaisée...Les loyers y sont plus bas, les taxes municipales souvent bien inférieures à ailleurs, la bouffe est moins chère et plus diversifiées, l'électricité est moins chère, etc.
D3 : Dans TOUT ce qui est produit au Québec, plus de 50% est mis en commun.
Denis : 85% | El Kabong : % | Quivoudra : %
Mis en commun et séquestrés par des crapules...Les commissions scolaires, ça coûte chère et ça se pogne le beigne! Le ménage de toute cette crasse libérale qui pourrit les administrations est à faire. MIS EN COMMUN et mal distribués OUI!
D4 (Réf. message de DanB) : Au Québec, 10% de la population paie plus de la moitié des impôts.
Denis : 97% | El Kabong : % | Quivoudra : %
Avant les REER ou après dans le calcul...Les compagnies font-elle partie de la population?
Tiens, pour te faciliter la montée en selle je tire de ta prose une première proposition en EK, de toi :
EK1 (Référence) : Qu'au Québec on ait un équilibre fiscal potable est un mensonge grossier issu de la propagande insignifiante colporté par des organismes totalement corrompus du genre: Institut Économerdique de Montréal financé en grande partie par Power Corporation de Desmarais.
Denis : 2%* | El Kabong : % | Quivoudra : %
* J'ai eu du mal à évaluer. Proposition multiple.
Aussi multiple que les tiennes...

Répliquer n'est pas répondre.

C'est comme, au tennis, laisser passer la balle et en servir une autre.

Ça ne fait pas une partie bien intéressante.

Denis

Salut Denis,

La bataille des visions gauche "extra-light" vs droite "extra-strong" ne m'intéresse pas à ce point.

Denis a écrit :J'ai trouvé que tes répliques à DanB étaient truffées de rhétorique de gauche à courte vue.

El Kabong a écrit :Quand c'est à gauche, c'est à courte vue. Quand c'est l'extrême droite capitaliste sauvage, c'est la belle vue! Wow, c'est bien parti ce débat!

Je crois que vous préférez Doc Fortin et moi Doc Lauzon. À partir de là, le débat me semble inutile.

Léo n'a-t-il fait une conférence chez vous dernièrement?
Avez-vous appris quelque chose?
Quant à Fortin: Il est dans tous les gros médias écrits et radios, cotéTV, je n'écoutes rien sauf du football...
Il a tellement "d'exposure" que ça ne peut pas être honnête...Pourquoi? Un "feeling"...Demande à Dalaha!

Santé à tous les portefeuilles!

Salut El Kabong,

Tu dis :

El Kabong a écrit :Quand c'est à gauche, c'est à courte vue. Quand c'est l'extrême droite capitaliste sauvage, c'est la belle vue! Wow, c'est bien parti ce débat!

En effet, c'est mal parti quand ça commence avec un strawman.

Je n'ai jamais prétendu que les extrêmes-gauchistes étaient plus myopes que les extrêmes-droitistes. Je pense qu'ils sont aussi tordus les uns que les autres.

Que penses-tu du juste milieu ? Si je suppose que tu es contre, est-ce que je strawmannise ?

El Kabong a écrit :Léo n'a-t-il fait une conférence chez vous dernièrement?
Avez-vous appris quelque chose?

Chez-moi ? Dans mon salon ?

Me semble que je m'en souviendrais.

El Kabong a écrit :je n'écoutes rien sauf du football...

Me semblait, aussi.

Parlons donc de ce que tu connais. Que penses-tu des chances des Alouettes de rattraper les Blue Bombers dans la division Est ?

El Kabong a écrit :La bataille des visions gauche "extra-light" vs droite "extra-strong" ne m'intéresse pas à ce point.

Moi non plus. Je m'intéresse plutôt aux faits. Ils ne sont ni de gauche, ni de droite, les faits.

Dommage que tu ne m'aies pas clairement dit si tu pense que D1, D2, D3 et D4 en sont, des faits.

Denis

D1 : Pour partager la richesse, il faut d'abord la créer.
Denis : 99% | Feel O'Zof 90%
Notez toutefois que "richesse" pour moi désigne des ressources naturelles, des biens et des services. L'argent n'est pas une richesse, c'est un outil de répartition de la richesse. Donc créer de l'argent ce n'est pas créer de la richesse.

D2 : Les Québécois sont parmi les plus haut taxés-imposés en occident.
Denis : 85% | Feel O'Zof 50%
Les pays scandinaves Denis... je pense que c'est quelque chose comme 90% d'impôts... et c'est là que l'indice de bonheur est le plus élevé. Mais bon, les capitalistes ne croient pas au bonheur, juste à la rentabilité monétaire.

Les deux autres questions je ne connais pas suffisamment les chiffres pour avoir de réponses. Mais ce ne sont pas des questions qui m'importe.
L'important surtout, c'est de savoir si chacun dipose des moyens nécessaires pour survivre et être heureux. Par "moyens" je n'entends pas nécessairement "argent" mais si l'on contraint des gens à être pauvre (un robineux ne peut pas se trouver de job car il a l'air crotté, et ne peut pas améliorer son apparence car il n'a pas d'argent) sans leur offrir d'issu c'est pour moi inacceptable.

Par ailleurs la perception de DanB est erronée puisqu'il présuppose que
1- le salaire d'une personne est directement proportionnel à son mérite (effort investit + nécessité de ses tâches)
2- tous les individus peuvent accéder à tous les postes de la société sans être limités par des facteurs hors de leur contrôle (ex. : situation sociale des parents)
Ce qui est est bien sûr faux.

Non?

Essayons :

D5 : Au Québec, il n'y a aucune corrélation significative entre le revenu d'une personne et ceux qu'avaient ses parents au même âge (une femme au foyer est exclue de l'équation).
Feel O'Zof : 15% |

D6 : Au Québec, plus une personne a une définition de tâches nécessitant des efforts, plus son salaire est élevé.
Feel O'Zof : 30% |

Le "D6" est particulièrement important en rapport à la question "D4" (Au Québec, 10% de la population paie plus de la moitié des impôts) puisque si on mesure en effort plutôt qu'en argent ce que payent les citoyens à l'État, c'est différent. Si 50% de mon salaire va en impôts, je calcule donc que 50% de mes efforts dans mon travail vont à l'État. Dans cette optique ce ne sont plus les mêmes qui payent le plus d'impôts. Réfléchissez à tout ça...