Forum Sceptique

Bonjour Zwielicht,

je te remercie d'abord pour ton message, j'apprécie ta critique, voilà le genre de discussion que j'espérais sur ce forum.

Zwielicht a écrit :

Kepler69 a écrit : peu près tout ce qu'il y a dans mon dossier... qui tente de traiter les choses de l'intérieur.

Comme quoi ? Ceci?

Kepler-69 a écrit :Car pour moi le fond du problème, ce qui doit poser pb à l'astrologie, c'est la question non de Pluton mais des autres planétoïdes de la ceinture de Kuiper : les Eris, Santa, Varuna, Easter Bunny, etc.

Ce n'est pas toi qui disait que

Kepler-69 a écrit :ce genre de considération, ce n'est malheureusement un argument que contre les causalistes

Si si c'est bien moi, car tu sembles penser que c'est sur la gravitation que je pose le problème des corps de la ceinture de Kuiper, or ce n'est pas le cas : c'est du point de vue de la technique astrologique. Il n'y a rien de causal dans mon questionnement sur le statut des autres corps de la ceinture de Kuiper. Je connais les contradictions de la gravitation vis à vis de l'astrolgie, et te concède bien volontiers que les influences gravitationnelles de Pluton, d'Eris ou de Orcus sont nulles ou quasi-nulles, car ce n'est pas le problème. Le problème que je soulève est celui de la complexité : l'astrologie permet déjà de dire tout et son contraire avec les composantes techniques qui sont les siennes, mais en termes d'astres errants (ceux qui produisent des transits), il se trouve qu'intégrer les plus gros corps de la ceinture de Kuiper reviendrait quasimment à multiplier par deux le nombre d'astres errants de l'astrologie contemporaine, et ainsi créer d'un coup des dizaines d'aspects astrologiques supplémentaires dans chaque carte du ciel astrologique. (Ma) conclusion : si l'astrologue arrive encore à nier qu'il se noie dans le surnombre de ses transits en ne se référant qu'à ceux qui l'arrangent, il ne pourrait plus le faire avec un tel surnombre. Voilà ce que je développe dans mon dossier, sans lien avec la gravitation, ce pourquoi il n'y a rien de contradictoire ici. Mon argument est valable (je le crois en tout cas) pour toutes les "écoles" d'astrologie comme le dit Denis, parce que la technique de base est la même pour toutes.

Quand tu dis

Kepler 69 a écrit :"Le statut astrologique de Pluton est a priori inattaquable par l'astronomie"

ce n'est pas une affirmation très pertinente.

Je voulais dire par là que avant la découverte des autres grands corps de la ceinture de Kuiper Pluton étant considéré comme isolé et exotique, son statut astrologique n'était pas vraiment attaquable autrement que du point de vue causal, autrement dit comme tu l'as bien senti, de la même façon que le reste de l'astrologie, mais pas vraiment en particulier. Or, mais j'ai peut-être abusé, je distinguais ici entre astronomique et astrophysique : sur le plan astronomique (mouvements apparents) et non sur le plan des lois de la physique. La technique astrologique est de la pure astronomie de position, elle n'a rien de "scientifique".

Toute l'astrologie est attaquable par l'astronomie, y compris le statut astrologique de Pluton, ou alors, toute l'astrologie ne l'est pas. Mais il n'y a pas d'autre choix logiquement possible

Bien sûr que si, car ce n'est pas si manichéen, ton inférence est peut-être valable pour les pseudo fondements scientifiques de l'astrologie, dont la justification physique des outils techniques de l'astrologie, mais pas pour tout le reste... Or la question du vrai et du faux ne doit pas constituer une limite à mon sens, car elle empêche d'aller trop loin dans la critique, ce pourquoi à mon sens, la critique reste si inefficace. Le finalisme de l'astrologie par exemple, n'est pas plus attaquable par l'astronomie que celui de la Chrétienté, la question de l'inné et de l'acquis non plus, ne me semble pas attaquable par l'astronomie, tout comme l'aspect psychologique ou sociologique, etc etc. C'est pourquoi pour Pluton il me semble que la critique de son statut astrologique est bien plus exerçable aujourd'hui qu'il y a encore 5 ans... ce pourquoi aussi ton inférence n'est pas valable, sinon à se limiter à certaines questions parmi d'autres que tu considères peut-être comme les plus importantes, mais qui ne sont pas représentatives du quotidien de l'astrologue. L'astrologie n'étant pas une science ses fondements n'impliquent pas ses pratiques : la critique des fondements ne touche donc pas directement la pratique puisqu'elle en est déconnectée... Il y a là un grand espace de discussion et peut-être une limité à certaines critiques.

Donc soit tu admets qu'il y a une invalidation de l'astrologie qui est possible par l'astronomie (ce qui revient à dire que l'astrologie serait basée sur des causes physiques donc gravitationnelles - chose que tu tentais d'éviter de faire plus tôt), ou bien tu admets que l'astrologie, étant apportée sans preuve, n'a pas besoin d'astronomie pour être invalidée car elle n'a jamais été valide.

Oui, je serais tenté de penser comme toi, mais pour jouer l'avocat du diable j'invoquerai une troisième voie : ce que tu dis ici n'est valable que pour une astrologie qui n'a jamais envisagé sérieusement de se penser causalement, donc en développant un minimum d'épistémologie. Par exemple tout ce qui a été fait par les astrologues ne rejette jamais les fondements spirituels de l'astrologie tout en visant parallèlement à la réussite exéprimentale à tout prix. C'est ce qu'on lui reproche légitimement depuis longtemps. La seule exception à ma connaissance se trouve dans le travail de Mme Fuzeau-Braesch (je ne connais pas les livres de Percy Seymour), mais le versant épistémologique reste pauvre, un peu comme si l'outil astrologique devait être prouvé "en l'état", brutalement, et les causes physiques ne devaient rendre compte que d'un lien ente les astres et les hommes, mais pas vraiment de la technique astrologique. C'est pourquoi oui c'est à l'astrologie de faire ses preuves, et on peut la considérer comme invalide sur le plan scientifique. Mais il me semble fragile d'affirmer que l'astrologie est invalidée parce qu'elle a toujours été invalide, ce ne sera vrai qu'une fois qu'elle aura proposé un modèle causal digne de ce nom... un tel modèle pourra alors être "invalidé" au plein sens du terme. L'astrologie conditionaliste par exemple, a fait des efforts dans ce sens, mais a mon sens, a trop négligé l'aspect expérimental.

Tu dis également

Kepler69 a écrit :

Article a écrit :Le père Noël n'existe pas, le p'tit Jésus n'est pas vraiment né le 25 décembre, et voilà qu'on nous apprend, comme ça, sans ménagement, que l'on retire à Pluton son statut officiel de planète. Combien d'autres certitudes verra-t-on encore s'écrouler? Que penser des astrologues qui, depuis des lunes, nous parlent de la grande influence de Pluton sur la destinée des Scorpions?

, c'est pourquoi j'écrivais qu'il commence par l'inférence que je dénonce. Mais je n'ai pas écrit qu'il se limitait à cela.

Mais la soi-disant inférence que tu dénonçais était celle-ci

Kepler69 a écrit : puisque Pluton n'est plus une planète, alors les astrologues nous ont dit des bêtises depuis sa découverte.

Ce n'est absolument pas ce que dit l'article. À ce stade, l'article ne fait qu'annoncer les propos de mme Black, qui suivront.

Alors nous sommes d'accord : l'article commence avec cette inférence mais se poursuit avec d'autres.

Il n'y a pas d'avis général chez les astrologues, pas plus qu'il y en a chez les lecteurs de tarot. Et oui, on peut supposer que chez ces 3 astrologues, les propos qu'ils tenaient l'année dernière sont les propos qu'ils tiendraient aujourd'hui.

Oui, mais alors ne fais pas de leurs propos les seuls qui peuvent être formulés du point de vue astrologique.

Je crois que tu essaies de créer un sujet à partir de rien et que tu te contredis à plusieurs reprises.

Non, je crois plutôt que tu considères comme "rien" tout ce qui concerne l'astrologie, c'est différent. Ensuite que je me contredise je suis toujours prêt à en discuter et ne détiens pas la vérité, mais pour l'instant je ne me sens pas encore remis en question par tes propos.

Ta "critique interne" ne peut pas aller plus loin, à mon avis, qu'une simple négation pure et simple. Elle ne pourrait jamais convaincre davantage les astrologues de remettre en question l'astrologie, car ceux-ci se foutent de la cohérence inter-astrologues tout comme de la cohérence inta-astrologie

C'est ton pari, j'ai le droit d'en faire un autre, surtout en rénovant la critique elle-même. Ensuite, ce que tu dis concerne peut-être la plupart des rédacteurs d'horoscopes, mais pas tous les astrologues. Or, tu sous-estimes l'argument d'autorité chez les astrologues, et je pense qu'il est possible de faire douter bien des autorités chez eux... Mais encore une fois c'est mon avis, et il ne peut pas se construire que sur la seule argumentation sceptique.

De toute façon, j'ai souvent pensé que la force gravitationnelle de mon frigo ainsi que les ondes électromagnétiques qui s'en dégagent ont probablement davantage d'effet sur moi qu'un corps céleste situé à des distances inimaginables.

Mais les astrologues ne tiennent pas compte de nos électroménagers dans leurs calculs.

Et puis pour l'histoire de la lune et des mers...

Si la lune déplace les mers, c'est parce son champ d'action est très large et s'étant sur des centaines de milliers de kilomètres. Mais, au centimètre carré, la masse de mon frigo agit davantage sur moi que la lune.

Hé oui... quand on prend au mot la tradition astrologique et que l'on se place dans le cadre d'une action directe des astres sur les hommes on en arrive à ce genre de contradiction où il est vrai que les arguments tirés des lois en 1/r² de la gravitation et du rayonnement sont incontournables.

Si de façon un peu moins anthropocentrique (et naïve) on nie cette relation directe astres - hommes quasi-religieuse, donc que l'on pose vraiment la question de la causalité, alors ces arguments classiques (frigo, tour Eiffel, médecin accoucheur, etc) tombent. Si il y avait causalité entre les astres et les hommes, il y aurait la Terre ou son environnement comme intermédiaire. C'est loin de résoudre tous les problèmes, cela en pose d'autres, mais au moins cela en met quelques uns de côté (en montrant au passage que le statut de la critique en soi est bien fragile quand elle n'existe qu'en réaction à un discours).

Cela suggère aussi que la critique est bien loin d'avoir fait le tour de la question et se complaît dans un certain confort... pas toujours très clair ni très solide. Mais j'oubliais que "c'est aux astrologues" de construire un modèle causal (quand parallèlement on leur reproche d'être incompétents scientifiquement...).

Pour l'instant, la critique ne semble donc pas là pour aller au bout de la chose mais pour défendre la citadelle (idéalisée) de "la" Raison...

Une brèche dans laquelle à mon avis on peut s'engouffrer.

Kepler69 a écrit :Pour l'instant, la critique ne semble donc pas là pour aller au bout de la chose mais pour défendre la citadelle (idéalisée) de "la" Raison...

Vous suggérez quoi pour "aller au bout de la chose"? Pendre le dernier astrologue avec les intestins de son dernier client? Comment pouvez-vous éradiquer totalement une croyance aussi irrationnelle et polymorphe que l'astrologie par la seule critique, aussi solide soit-elle... surtout que cette critique existe.

Jean-François

Salut a tous

les pseudo fondements scientifiques de l'astrologie, dont la justification physique des outils techniques de l'astrologie, mais pas pour tout le reste...

Tout d'abord, l'horoscope, schéma objectif du ciel à un instant donné, n'est pas contestable.

Seule son interprétation astrologique l'est.

De plus, l'astrologie postule une relation entre les astres et les aptitudes, les comportements humains ...

Ceci n'a a priori rien d'anti-scientifique.

L'astrologie ne fait appel à rien de surnaturel ni de métaphysique, contrairement par exemple à la numérologie, la divination, la voyance (tarots, boule de cristal, marc de café) ou ... la religion !

C'est une erreur tactique que de mettre tout ça dans le même sac.

Il faut même commencer par admettre qu'il existe des influences physiques des astres sur certains phénomènes terrestres (marées, saisons) qui à leur tour influencent l'homme.

Le rôle de la Lune a été très étudié et ainsi que celui de la date de naissance sur les performances sportives .

L'astrologie extrapole cette causalité aux planètes (mais curieusement, pas aux autres objets du système solaire : astéroïdes, comètes...), sans toutefois proposer la moindre justification physique de leur influence prétendue sur les êtres humains.???

Les astrologues négligent généralement cette question et rejettent sur leurs détracteurs la responsabilité de démontrer l'absence d'influence des planètes, tâche beaucoup plus ardue que le contraire ???

Ce qu'un scientifique peut (et doit) dire au minimum, c'est que cette influence n'est explicable en aucune manière, par aucune des interactions connues.

Par exemple :

Les forces gravitationnelles (ou de marées) dues aux planètes sont insignifiantes devant celles du Soleil et de la Lune, et comparables à celles exercées par la Tour Eiffel ou une montagne proche, ou même le médecin accoucheur!!!!

Le rayonnement (la lumière) que nous recevons des planètes est insignifiant par rapport à celui reçu du Soleil ou de la Lune (sauf en radio basses fréquences et seulement pour Jupiter -
Plus généralement, le fait que toutes les planètes aient une influence d'importance comparable malgré leur éloignement différent exclut pour la loi qui gouvernerait cette influence toute forme de dépendance simple par rapport à la distance.

Par exemple, si cette influence suivait une loi en 1/R2 (comme la gravitation ou le rayonnement), chaque coquille sphérique de rayon R centrée sur la Terre comptant grosso-modo un nombre d'astres proportionnel à R2, sa contribution serait proportionnelle a R2¥1/R2 ... et donc égale à celle de n'importe quelle autre coquille.

Il n'y aurait donc aucune raison de se limiter aux astres du système Solaire, et on devrait prendre en compte l'influence de tous les astres de l'Univers !

Mais prudence :

les astrologues n'ont jamais prétendu que l'effet était d'origine gravitationnelle, ni radiative ! Le problème est en fait qu'ils n'ont rien prétendu, et qu'ils opposent une ligne de défense extrêmement "molle" ("stratégie de l'édredon") aux attaques de cette nature????

Amicalement

Jean-François : Kepler69 croit à l'astrologie :/

Il veut la reformer à l'aide de critiques de son cru. Il nous propose ouvertement les aspects de sa critique qui contestent l'astrologie traditionnelle, tout en tentant de justifier une astrologie plus.. pure, à son sens à lui.

Zwielicht a écrit :Jean-François : Kepler69 croit à l'astrologie :/

Il ne croit pas à l'astrologie, il tente de suspendre son jugement...

Albert_einstein09 a écrit :Tout d'abord, l'horoscope, schéma objectif du ciel à un instant donné, n'est pas contestable.

Salut Einstein, il y a bcp de choses de contestable même en interne, ne serait-ce que la question des maisons. Il n'y a donc pas que les interprétations qui sont contestables.

Pour le reste de ton post, tu as oublié la référence de ce texte : La conférence des astrophysiciens Zarka et Biraud (essentiellement la partie 3)

Vous suggérez quoi pour "aller au bout de la chose"? Pendre le dernier astrologue avec les intestins de son dernier client? Comment pouvez-vous éradiquer totalement une croyance aussi irrationnelle et polymorphe que l'astrologie par la seule critique, aussi solide soit-elle... surtout que cette critique existe.

Je propose que la critique change de motivation : non pas viser à éradiquer une croyance, ce qui d'un point de vue citoyen ou simplement humain n'est pas, pour moi, acceptable, et concrètement ne me paraît pas réalisable, mais viser à construire un modèle global de la critique, ce qui ne tient pas en un bouquin, aussi savant soit-il... Mais là où je me distingue, c'est que je crois qu'une critique appliquée est meilleure qu'une critique purement théorique, et la construction d'un modèle causal de l'astrologie permettrait de développer à mon avis une critique bien plus précise et donc gênante pour la superstition astrologique. Or, cela passe par une certaine maîtrise du vocabulaire, des concepts, et surtout de la technique astrologique...
Finalement, que la critique soit plus exigeante... mais je comprends que c'est demander une révolution à la critique, puisque se mettre à la place de l'astrologue. "Berk" pour bcp.

Bien sûr que la critique existe. Mais qu'elle soit complète et cohérente je ne le crois pas.

Kepler69 a écrit :Il ne croit pas à l'astrologie, il tente de suspendre son jugement...

Suspendre son jugement pendant une dizaine d'années, c'est long.

Kepler69; vous avez le droit à vos opinions et à débattre des sujets qui vous intéressent, mais faut pas nous prendre pour des cons finis non plus.

Kepler69; vous avez le droit à vos opinions et à débattre des sujets qui vous intéressent, mais faut pas nous prendre pour des cons finis non plus.

Vous avez raison, il ne faut pas prendre les gens pour des cons et croire que ce genre de réflexion peut se construire en 3 semaines !
Ni présupposer qu'il était naturel de suspendre son jugement dès le départ... avant même de se familiariser avec la chose ! Si le sujet était étudiable à l'université, les étudiants pourraient avoir des cursus normaux. Avec l'astrologie, être autodidacte c'est presque une obligation !
Mais nous sommes là dans les réalités d'une démarche qui a évolué au fil du temps.
Comprendrez-vous ces subtilités ??? Ou bien y verrez-vous encore de bien lourdes contradictions ???

Kepler69 a écrit :Je propose que la critique change de motivation : non pas viser à éradiquer une croyance [...] mais viser à construire un modèle global de la critique, ce qui ne tient pas en un bouquin, aussi savant soit-il

Effectivement, d'autant que l'astrlogie change souvent de forme selon les contre-arguments avancés. Ce qui fait que, pour les pro-astrologues, un "modèle global" serait perçu comme une sorte d'épouvantail (de strawman) mais vous voulez plus encore: que les critiques fassent le travail des astrologues et proposent un "modèle causal" à leur place.

Vous ne voulez pas qu'on vous ponde une "vie et oeuvre des petites fées qui font marcher l'univers", tant qu'à faire?

Mais là où je me distingue, c'est que je crois qu'une critique appliquée est meilleure qu'une critique purement théorique,...

C'est fait ça aussi. Il existe nombre d'expériences, conduites avec l'aide d'astrologues, ayant servi de tests appliqués de l'astrologie.

et la construction d'un modèle causal de l'astrologie permettrait de développer à mon avis une critique bien plus précise et donc gênante pour la superstition astrologique

A mon avis, il n'y a rien de réellement gênant pour la "supersitition astrologique". Celle-ci ressemble à un pseudo-fait tel que décrit ici: "[t]he belief that remains, then, is what Robert J. Samuelson termed a "psycho-fact, [a] belief that, though not supported by hard evidence, is taken as real because its constant repetition changes the way we experience life." People who don't know any better will repeat it over and over, until, like the admonition against swimming right after you eat, the claim is widely believed. ("Triumph of the Psycho-Fact," Newsweek, May 9, 1994.)"

Et, les astrologues ne sont pas les derniers parmi ces "[p]eople who don't know any better".

mais je comprends que c'est demander une révolution à la critique, puisque se mettre à la place de l'astrologue. "Berk" pour bcp

Ca serait surtout demander une révolution aux astrologues puisque même vous êtes incapable de nous offrir une vision cohérente de ce que pourrait être l'astrologie.

A moins que vous vouliez dire qu'il faudrait devenir astrologue pour pouvoir critiquer? Allez, on commence par la méthode Coué: "la thèse de Mme Tessier est un modèle d'excellence scientifique"... si on arrive à le répéter sans rigoler quelques 10 000 fois, on aura fait progresser la critique

Il ne croit pas à l'astrologie, il tente de suspendre son jugement...

J'ai la même perception que Zwielicht: vous croyez en l'astrologie et tentez de rationaliser le tout, mais ça marche pas très bien. Toute la sophistication de votre discours cache mal cette ambivalence.

Pour le reste de ton post, tu as oublié la référence de ce texte : La conférence des astrophysiciens Zarka et Biraud (essentiellement la partie 3)

Bien vu.

Jean-François

Ce qui fait que, pour les pro-astrologues, un "modèle global" serait perçu comme une sorte d'épouvantail (de strawman) mais vous voulez plus encore: que les critiques fassent le travail des astrologues et proposent un "modèle causal" à leur place. Vous ne voulez pas qu'on vous ponde une "vie et oeuvre des petites fées qui font marcher l'univers", tant qu'à faire?

Je ne me rappelle pas que les petites fées avaient les mêmes prétentions que certaines astrologies...

C'est fait ça aussi. Il existe nombre d'expériences, conduites avec l'aide d'astrologues, ayant servi de tests appliqués de l'astrologie.

Mais justement ! Ces tests appliqués ne sont construits sur aucun modèle causal ! Sur quoi se basent-ils ? Sur une association où l'astrologue n'a pas de bagage scientifique, et où le sceptique n'a pas de bagage astrologique : si l'assurance scientifique est pour moi dans l'interprétation des résultats, elle n'est pas dans la construction du test. Un test appliqué n'est pas une critique appliquée.

Kepler69 a écrit :

et la construction d'un modèle causal de l'astrologie permettrait de développer à mon avis une critique bien plus précise et donc gênante pour la superstition astrologique

A mon avis, il n'y a rien de réellement gênant pour la "supersitition astrologique". Celle-ci ressemble à un pseudo-fait (...)

Vous postulez donc que l'outil technique qu'utilise les astrologues n'a aucune incidence sur la pratique astrologique ? Je le conteste et ne peux pas réduire l'analyse de la croyance astrologique à celle de la superstition astrologique pour cette raison. Vous sous-estimez l'aspect technique de la pratique de l'astrologie, ce pourquoi je peux innover et proposer de nouvelles voies critiques. Des critiques internes sont plus fortes que des critiques externes.

Kepler69 a écrit :mais je comprends que c'est demander une révolution à la critique, puisque se mettre à la place de l'astrologue. "Berk" pour bcp

Ca serait surtout demander une révolution aux astrologues puisque même vous êtes incapable de nous offrir une vision cohérente de ce que pourrait être l'astrologie.

Non ce serait les inciter ou les pousser plus fortement à la révolution, car nous sommes d'accord là-dessus : ils ne ne feront pas d'eux-mêmes. Je ne conteste pas que je suis aujourd'hui "incapable d'offir une vision cohérente de ce que pourrait être l'astrologie", mais c'est d'abord pour une question de temps. La plupart des idées que je développe depuis qq mois sur ce forum sont récentes, un an tout au plus, car comme tout travail de Recherche il faut du temps pour qu'il commence à être productif. J'estime que mon travail correspond pour l'instant à un niveau de Master, il faudrait donc encore 2 ou 3 ans pour répondre à votre question en brigant un niveau de doctorat. Mais cela aussi est-ce incohérent ? Les contraintes matérielles sont-elles aussi hors-sujet ?

A moins que vous vouliez dire qu'il faudrait devenir astrologue pour pouvoir critiquer?

Presque... disons astrologue "amateur" pour ne pas retomber dans l'aporie classique du "vous n'y connaissez rien" : je ne suis pas astrologue et n'ai pas monté un thème depuis 3 ans (n'est-ce pas Zwielicht ? ), mais je peux mainteant formuler des critiques différentes des critiques traditionnelles.

J'ai la même perception que Zwielicht: vous croyez en l'astrologie et tentez de rationaliser le tout, mais ça marche pas très bien. Toute la sophistication de votre discours cache mal cette ambivalence.

Le pb c'est qu'il n'y a rien à cacher... et l'ambivalence en question se comprend dans le temps, comme un cheminement progressif de la curiosité à la croyance, puis au doute, et enfin à la critique. Parcours plutôt rare dans le domaine de l'astrologie vous le concèderez peut-être ? Or, passer directement de la curiosité au doute, cela permet-il d'être vraiment performant ? Faut-il que je m' excuse de mon parcours et du fait que je n'avais prévu d'en arriver là ?

Kepler69 a écrit :Le pb c'est qu'il n'y a rien à cacher... et l'ambivalence en question se comprend dans le temps, comme un cheminement progressif de la curiosité à la croyance, puis au doute, et enfin à la critique. Parcours plutôt rare dans le domaine de l'astrologie vous le concèderez peut-être ?

Je fais plus que simplement le concèder, je suis d'accord. (Petit rappel, à ce propos, sur ce site, plusieurs documents sont écrits par d'ex-astrologues dont le côté scientifique à pris le dessus.)

Vous avez aussi raison que de bien connaître l'astrologie permet d'avancer des critiques plus sérieuses. Mais, cela n'est pas forcément nécessaire vu que les problèmes de l'astrologie sont criants.

Jean-François

En fait, si je comprends bien, la question Astrologie semble similaire à la question Dieu : on nous demande d'y croire sans pouvoir la démontrer ni apporter de preuves.

Aéroplaneur a écrit :En fait, si je comprends bien, la question Astrologie semble similaire à la question Dieu : on nous demande d'y croire sans pouvoir la démontrer ni apporter de preuves.

Ben oui. De ce point de vue L'astrologie n'est rien qu'une autre religion.

Red Pill a écrit :

Aéroplaneur a écrit :En fait, si je comprends bien, la question Astrologie semble similaire à la question Dieu : on nous demande d'y croire sans pouvoir la démontrer ni apporter de preuves.

Ben oui. De ce point de vue L'astrologie n'est rien qu'une autre religion.

Ben oui, de ce point de vue là, c'est pour cette raison que l'on débat sur la possibilité d'un autre point de vue entre celui-là et celui purement sceptique.... Bienvenue dans le débat ;-)

Merci Jean-François pour le rappel de ce lien: il m'avait déjà été signalé, mais je n'avais pas compris qu'il y avait là des articles d'ex-astrologues. Cela m'intéresse donc doublement...

Vous avez aussi raison que de bien connaître l'astrologie permet d'avancer des critiques plus sérieuses. Mais, cela n'est pas forcément nécessaire vu que les problèmes de l'astrologie sont criants.

Tout à fait, répéter autrement ce qui a déjà été dit ne présente pas forcément un intérêt, sinon de communication, mais dans l'optique d'inover dans la critique peut-être...
Et pourquoi inover ? Pour essayer de vaincre le mauvais oeil qui fait que la critique a bien du mal à atteindre la population et le monde des astrologues. Ce pourquoi l'analyse critique ne doit pas être seulement... critique.

Jean François a écrit :Vous avez aussi raison que de bien connaître l'astrologie permet d'avancer des critiques plus sérieuses.

Quand je lis Kepler69, je n'ai pas l'impression qu'il connait l'astrologie tant que ça.

Donc, le lien entre les planètes (et le ciel en général) et les humains ne seraient pas explicable par la force gravitationnelle ni par les ondes électromagnétiques. Si je tente de comprendre la phénomène Astrologie selon cet angle, je suis… anthropocentrique (et naïf).

Ouin, pas drôle ça. Cela ne me laisse pas grand-chose à me mettre sous la dent pour essayer de comprendre.

Téka, une chose est sûre : l’astrologie ne fait toujours pas partie du curriculum des étudiants en psychologie dans les différentes facultés universitaires. Et pourtant, s’il y a un lieu où on passe son temps à tenter de cerner des variables qui peuvent prédirent les comportements et aptitudes des humains, ce sont bien les facultés de psychologie.

Mais, bon, ils ont probablement une vision trop anthropocentrique (et naïve) de la psychologie.

1/ Il faudrait que les ignorants (du sujet) apprennent à faire la distinction entre "astrologie" et "astroconnerie". C'est pas gagné.

2/ Un axiome du symbolisme : le hasard n'existe pas.
Ce n'est donc pas par hasard que les planétologues se sont planté pendant plusieurs décennies concernant Pluton. C'est pourquoi, les astrologues doivent continuer à prendre en compte cet astre.

3/ Concernant le "mais comment ça marche dis donc ?"
Hypothèse 1 - parallélisme
Hypothèse 2 - influence (ne faites pas dans l'anthropocentrisme en croyant que les propriétés de la matière s'arrêtent aux limites de notre perception)

Zwielicht a écrit :

Jean François a écrit :Vous avez aussi raison que de bien connaître l'astrologie permet d'avancer des critiques plus sérieuses.

Quand je lis Kepler69, je n'ai pas l'impression qu'il connait l'astrologie tant que ça.

Attention, nous allons déraper... Une telle affirmation sans plus de renvoi est une attaque personnelle. Et j'attends pour définir ce "qu'est" l'astrologie

Aéroplaneur a écrit :Donc, le lien entre les planètes (et le ciel en général) et les humains ne seraient pas explicable par la force gravitationnelle ni par les ondes électromagnétiques. Si je tente de comprendre la phénomène Astrologie selon cet angle, je suis… anthropocentrique (et naïf).

Non, je dis que tu prends la suite de considérations astrologiques anthropocentriques et, elles, souvent naïves. Ce n'était pas une attaque contre toi en particulier ou ton point de vue. Si tu veux partir dans ces hypothèses-là, transforme la potentielle causalité astre-Homme en une (plusieurs ?) causalités astres-Terre ou son environnement-hommeS... tu verras qu'il faut reformuler les choses.

Téka, une chose est sûre : l’astrologie ne fait toujours pas partie du curriculum des étudiants en psychologie dans les différentes facultés universitaires. Et pourtant, s’il y a un lieu où on passe son temps à tenter de cerner des variables qui peuvent prédirent les comportements et aptitudes des humains, ce sont bien les facultés de psychologie.

Rien à redire là-dessus, sinon que j'aimerais bien savoir combien de mémoires ont été rédigés sur le sujet par des étudiants en psychologie depuis quelques dizaines d'années : 10 ? 50 ? 100 ? (sur plusieurs (dizaines de ?) milliers chaque année de par le monde). Des expérimentations ont été produites il est vrai, et on en revient à la remarque de Jean-François, mais combien de travaux théoriques a priori ??? Mais sur ce coup les astrologues me paraissent vraiment en faux, puisque nombreux sont ceux qui se réclament de l'astropsychologie. Une exception, le doctorat en psychologie de l'astrologue Jean-Pierre Nicola. Quelqu'un l'a lue ?

Mais, bon, ils ont probablement une vision trop anthropocentrique (et naïve) de la psychologie.

Non, tu poses là la question de l'adaptation de l'astrologie à la psychologie, ce que des étudiants ne pourraient pas faire en quelques mois, et que des astrologues ont développé (voir Grangier pour ça, ou Barbault). Mais je ne suis pas compétent pour juger des conclusions...

Bonjour Fallen,

Falenn a écrit :1/ Il faudrait que les ignorants (du sujet) apprennent à faire la distinction entre "astrologie" et "astroconnerie". C'est pas gagné.

surtout que même chez les astrologues les conneries des uns ne sont pas celles des autres...

2/ Un axiome du symbolisme : le hasard n'existe pas.

Un axiome de l'astronomie ptoléméenne et de l'astrologie antique : tous les mouvements des astres sont circulaires ou composés de mouvements circulaires... On connaît la suite. A mon sens cet axiome est le premier à rejeter avant même d'envisager la construction d'un modèle quelconque...

Ce n'est donc pas par hasard que les planétologues se sont planté pendant plusieurs décennies concernant Pluton.

Un argument finaliste si je comprends bien ? "Il était prévu qu'ils se plantent jusqu'à ce qu'ils s'en rendent compte", c'est bien ça ? Irréfutable si je ne me trompe pas... mais ça n'explique pas pourquoi les astrologues ne se sont pas rendu compte que tout le symbolisme renvoyant à l'isolement de Pluton et la notion de frontière ne devait pas marcher puisque ce n'est pas le cas. Auriez-vous une explication de cela ?

C'est pourquoi, les astrologues doivent continuer à prendre en compte cet astre.

Ce n'est pas un paralogisme ça ? "Puisqu'il était prévu que l'on se trompe, l'erreur ne doit pas être considérée comme marqueur d'une déficience" si je comprends bien ? Mais le symbolisme de Pluton doit-il alors être modifié du fait que Pluton n'est ni seul ni la dernière planète du système solaire ??? Ne doit-on pas envisager aussi (mais là le hasard et l'erreur entrent en jeu) que les lents mouvements apparents de Pluton ainsi que son symbolisme fécond par nature dans le cadre d'une consultation astrologique soient causes premières de son succès, donc de bien des abus, pour ne pas dire des erreurs ?

3/ Concernant le "mais comment ça marche dis donc ?"
Hypothèse 1 - parallélisme
Hypothèse 2 - influence

Hypothèse 3 - surcomplexité technique et symbolique qui permet de tout dire sur tout après coup
Hypothèse 4 - Théorie du jeu de rôle qui peut permettre au consultant de tirer profit de n'importe quelle description psychologique de lui-même, donc la description astrologique en particulier
Hypothèse 5 - Malléabilité du symbole qui permet de décrire bien plus qu'il n'est, donc en particulier la plupart des situations courantes.
Hypothèse 6 - Absence de théorie de la prédiction-prévision incluant les probabilités
Etc ?

(ne faites pas dans l'anthropocentrisme en croyant que les propriétés de la matière s'arrêtent aux limites de notre perception)...

Mais alors dans tous les cas, on ne peut discuter que des propriétés que l'on connaît (et dont la plupart échappent à nos perceptions)... en particulier de celles dont l'existence est prouvée. Sinon comment savoir à quel moment on entre dans la pure spéculation ???

Bonjour Falenn,


vous dîtes ici :

Falenn a écrit :1/ Il faudrait que les ignorants (du sujet) apprennent à faire la distinction entre "astrologie" et "astroconnerie". C'est pas gagné.

Personnellement je ne vois pas la différence. Je manque cruellement de connaissances en la matière.
Sauriez-vous, vous, nous donner les différents points qui les distinguent tous les deux ?

Falenn a écrit : 2/ Un axiome du symbolisme : le hasard n'existe pas.

Je pense que cette "axiome" n'est valable que pour vous. Disons que je ne vois pas en quoi ce serait une "vérité". Pouvez-vous le justifier s'il vous plaît ?

Falenn a écrit : Ce n'est donc pas par hasard que les planétologues se sont planté pendant plusieurs décennies concernant Pluton.

Vous pouvez me dire pourquoi vous dites en gros "Le hasard n'existe pas donc ce n'est pas un hasard si les "plantétologues" se sont plantés pendant plusieurs décennies concernant Pluton". En quoi c'est un argument solide ? Comment savez-vous que le "hasard" n'existe pas ? Et pourquoi parlez-vous de hasard ici concernant le "plantage" des planétologues ? Personne n'en a jamais dit que c'était un hasard. Merci de m'éclairer sur ce point.

Falenn a écrit : C'est pourquoi, les astrologues doivent continuer à prendre en compte cet astre.

Votre argumentation est très creuse. Vous ne trouvez pas ?

Falenn a écrit : 3/ Concernant le "mais comment ça marche dis donc ?"
Hypothèse 1 - parallélisme
Hypothèse 2 - influence (ne faites pas dans l'anthropocentrisme en croyant que les propriétés de la matière s'arrêtent aux limites de notre perception)

C'est quoi le parallélisme ? Vous pouvez nous l'expliquer ? Et surtout nous expliquer en quoi ça valide l'astrologie ?

Influence de quoi ? Vous pouvez nous expliquer ?


Non, parceque j'avoue qu'affirmer comme ça des "vérités" propres ça peut faire de l'effet sur des ados en manque de repères, mais ici, je pense qu'il vaudrait mieux pour vous que vous nous donniez des "explications" si vous comptez être un minimum crédible.

Kepler69 a écrit : Non, je dis que tu prends la suite de considérations astrologiques anthropocentriques et, elles, souvent naïves. Ce n'était pas une attaque contre toi en particulier ou ton point de vue. Si tu veux partir dans ces hypothèses-là, transforme la potentielle causalité astre-Homme en une (plusieurs ?) causalités astres-Terre ou son environnement-hommeS... tu verras qu'il faut reformuler les choses.

Je ne prends pas vos propos comme une attaque, ne vous inquiétez pas : j'ai la peau un peu plus résistante que ça.

Le problème avec l'astrologie, c'est qu'elle établit des liens entre des phénomènes qui n'ont rationnellement pas de liens, et ce en se basant sur des spéculations et que l'on ne peut pas vérifier.

Vous savez, lorsqu'on spécule, on peut dire n'importe quoi et délirer loin. L'imagination devient la seule limite. Attention : Je ne dis pas que l'imagination c'est de la connerie - au contraire et même Einstein reconnaissait l'importance de l'imagination -, mais je dis qu'il faut que ce que nous imaginons soit vérifiable.

La preuve en est que, actuellement, tout une partie de la psychologie est en train d'être retirée des lieux de travail : la psychologie qui n'est pas appuyées par des données statistiques. Cela signifie donc que l'on privilégie de plus en plus les approches cognitivo-comportementales, dans les hôpitaux et les CLSC par exemple, au détriment des approches néofreudiennes et psychodynamiques.

Dans certaines bibliothèques américaines, Freud est sur les mêmes tablettes que l'ésotérisme.

Non que Freud & cie soient des incompétents, mais leur théorie sont difficilement soutenables par des données probantes.

Lorsqu'un science n'a pas le soucie de se valider et de s'appuyer sur des faits mesurables, elle finit parfois par disparaître car trop sujette à l'arbitraire.

Kepler69 a écrit :Rien à redire là-dessus, sinon que j'aimerais bien savoir combien de mémoires ont été rédigés sur le sujet par des étudiants en psychologie depuis quelques dizaines d'années : 10 ? 50 ? 100 ? (sur plusieurs (dizaines de ?) milliers chaque année de par le monde).

Pour avoir traîner longtemps du côtés de ces facultés, je vous dirais sans doute très peu. Le seul mémoire que j'ai vu et qui concernait une variable dites "paranormales" concernait la capacité d'identifier les couleurs au toucher, les yeux bandés.

Les résultats furent statistiquement négatifs.

De toute façon, même en utilisant juste un protocole de recherche corrélationnel et sans même se soumettre à un protocole expérimental (l'expérimentation n'est pas aisé en sciences humaines, j'en conviens), je doute fortement que l'on trouve des relations statistiquement significatives entre les astres et les comportements & aptitudes des humains.