Forum Sceptique

Lil a écrit :Prouve moi que ta conscience disparait dans le néant quand tu meurs.

Warfff.
Prouve moi que le courant ne passe plus dans un moteur mis en pièces détachées.

gael a écrit :Oh, elle est bien facile celle là.
Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas de pensée sans support matériel (le cerveau). Donc quand ce cerveau cesse de fonctionner la conscience disparait avec lui. C'est pourtant simple, clair et incontestable.

Prouve moi que le cerveau crée la pensée alors.
Que le cerveau s'agite quand le sujet pense ne sera pas accepté comme une preuve que le cerveau crée la pensée mais comme une preuve que le cerveau est indispensable a ce que la pensée se manifeste dans le monde matériel.

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Que le cerveau s'agite quand le sujet pense ne sera pas accepté comme une preuve que le cerveau crée la pensée mais comme une preuve que le cerveau est indispensable a ce que la pensée se manifeste dans le monde matériel.

Veux-tu dire que, quand le cerveau est lourdement désorganisé, la pensée ne l'est pas du tout ? Veux-tu dire que la mémoire, la volonté, l'imagination, le raisonnement logique, les sentiments, etc. restent inaffectés et que le seul problème consiste en une incapacité à exprimer cette pensée (aussi richement organisée qu'avant) ?

Allons donc !

Moi, je suis pas mal certain qu'une personne lourdement Alzheimer qui prétend ne plus reconnaître ni rien ni personne, ne reconnaît réellement ni rien ni personne. Elle ne fait pas simplement semblant de ne pas les reconnaître.

Toi, tu penses qu'elle fait simplement semblant de ne pas les reconnaître et que, en réalité, elle les reconnaît aussi bien qu'avant ?

Tu auras du mal à me faire gober ça.

Denis

LiL'ShaO a écrit :Et les zézés se donnent le beau rôle, vous n'osez jamais avancer vos croyances personnelles, vous vous limitez a ce que d'autres ont pensés pour vous et bavez en meute sur tout le reste.

C'est une citation bien pitoyable LiL'ShaO... A te lire on croirait que tu souffres d'un complexe d'infériorité vis-à-vis des "sceptiques" (je peux me tromper ! ).
Contrairement à toi LiL'ShaO, je différencie totalement "croyances personnelles" et "méthodologie scientifique". Les scientifiques n'avancent pas leur croyances personnelles, mais des hypothèses, théorèmes et autres, basés sur des axiomes, afin de se rapprocher mieux de la "réalité. Un scientifique avec des croyances...sera très très probablement biaisé dans son jugement "objectif". Pour moi, c'est complètement dissociable dans le cadre d'une recherche sérieuse.


Les "croyants" eux, se contentent de leurs désirs profonds pour se rassurer de quelque chose. Si ça les rassure, alors il n'y a pas de raison de virer cette croyance (quoique). (et je ne parle pas que de religion ici)
Leurs croyances ne vont pas découvrir de vérité car ils ne font pas marcher leurs observations ni l'analyse, mais leur foi, leurs désirs. Avec un peu d'imagination merveilleuses, le tour est joué. On croit sans réellement penser, ou plutôt, on croit en se faisant des films basés sur...bah rien de sérieux.

Le plus drôle, c'est quand les croyants se mêlent de la science pour donner "plus" de crédibilité à leurs croyances. Et après ils disent : "La science...ils ne comprennent rien".

J'imagine les croyants inventer une théorie qui dit que : "Un objet tombe au centre de la Terre, parceque c'est la volonté de Dieu". Je préfèrerai accorder plus de crédit à "Un objet tombe car sa masse est très très très inférieure à celle de la Terre". Pourquoi ? Parceque l'on se base sur des observations, analyses, axiomes, etc...
Après tu pourras me dire "ouais c'est ça, mais moi j'accorde du crédit à certains trucs dans la science". Eh bien si c'est le cas, il faut faire marcher son esprit critique et sa méthodologie scientifique en tout circonstance avant de se prononcer sur l'existence d'un Dieu (quelqu'il soit) sous prétexte que c'est votre raisonnement et qu'il paraît "logique". On ne peut pas porter de conclusions sous prétexte qu'on en est intimement convaincu de part sa propre logique. Si on explique pas, eh bien il n'y a pas de raison de croire aveuglement (à part quand le désir au plus profond de soi).

LiL'ShaO a écrit :

JF a écrit : Le pire étant quand ils prétendent (plus souvent qu'autrement) détenir la Vérité (forcément) et qu'elle doit être respectée parce qu'elle est telle.

Bah on voit bien la paille dans l'oeil de son voisin mais les zézés ont exactement la meme, ils pensent détenir la Réalité parce qu'ils ont l'infaillible science de leur coté comme certains croyant pensent détenir la vérité parce qu'ils ont des écritures infaillibles de leur coté. Tout ca est une histoire de confiance. J'admet qu'il est plus logique de faire confiance a des études scientifiques qu'a des écrits millénaires. Mais le raisonnement est tres similaire, c'est déléguer sa capacité a penser a d'autres.

Pourquoi utilisez-vous un ordinateur alors? Et, comment pouvez-vous le faire sans "déléguer [votre] capacité a penser a d'autres"? Plus vous insistez sur la prétendue "similitude" que vous croyez voir, moins c'est possible.

Que le cerveau s'agite quand le sujet pense ne sera pas accepté comme une preuve que le cerveau crée la pensée mais comme une preuve que le cerveau est indispensable a ce que la pensée se manifeste dans le monde matériel

Même si vous jouez sur les mots, cela démontre donc que le cerveau est nécessaire pour que la pensée soit créée "dans le monde matériel" (comme s'il en existait un autre ).

Mais, puisque vous tenez à placer des restrictions sémantiques (et, surtout, rhétoriques), il faudrait que vous commenciez par nous dire exactement ce que vous voulez dire par "créer la pensée". Si vous êtes incapable de l'expliquer, ça laissera à penser que votre demande de preuve est seulement déraisonnable*... et, vous connaissant, si vous tentez de nous l'expliquer on s'apercevra qu'elle l'est vaiment

Jean-François

* Vous demandez une réponse irrationnelle.

Denis :

Moi, je suis pas mal certain qu'une personne lourdement Alzheimer qui prétend ne plus reconnaître ni rien ni personne, ne reconnaît réellement ni rien ni personne. Elle ne fait pas simplement semblant de ne pas les reconnaître.

Certaines lésions cérébrales (pas nécessairement dans le cas d’Alzheimer) peuvent très bien affecter le langage ou l’expression corporelle alors que la pensée non exprimée reste cohérente. Certains patients peuvent encore écrire ce qu’ils pensent de manière correcte alors que leur expression orale est complètement chaotique. Evidemment, si l’écriture fait défaut aussi, tous les moyens d’expression sont perturbés et il est impossible de savoir si ces malades ont encore une pensée cohérente. Ton « je suis pas mal certain » recèle surtout pas mal d’idées reçues liées à l’aspect extérieur, à l’apparence.




Gaël :

Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas de pensée sans support matériel (le cerveau). Donc quand ce cerveau cesse de fonctionner la conscience disparait avec lui. C'est pourtant simple, clair et incontestable.

Et l’absence de preuve n’est pas une preuve de l’absence, c’est tout aussi simple, clair et incontestable.
Mais il y a plus, les sceptiques vénèrent un truc qui s’appelle « rien ». C’est quelque-chose de bien plus vague, improbable et surtout plus improuvable que n’importe quelle notion de dieu. Quelqu’un a-t’il déjà expérimenté « rien » ? Pour un témoin extérieur, c’est facile : « la conscience disparaît », hop-la ! Mais pour le percipient, qu’est-ce qui se passe ? Dis-moi, Gaël ? Tout devient noir ?

Bonjour Dany,


vous dîtes :

Dany a écrit :Mais il y a plus, les sceptiques vénèrent un truc qui s’appelle « rien ». C’est quelque-chose de bien plus vague, improbable et surtout plus improuvable que n’importe quelle notion de dieu.

D'où tirez-vous que les "sceptiques" vénèrent le "rien" ?

Alexandre a écrit :Bonjour Dany,
vous dîtes :

Dany a écrit :Mais il y a plus, les sceptiques vénèrent un truc qui s’appelle « rien ». C’est quelque-chose de bien plus vague, improbable et surtout plus improuvable que n’importe quelle notion de dieu.

D'où tirez-vous que les "sceptiques" vénèrent le "rien" ?

Je suis d'accord avec Alexandre. C'est plutôt qu'il n'y a rien à vénérer.

Salut Dany,

Tu dis :

Denis a écrit :Moi, je suis pas mal certain qu'une personne lourdement Alzheimer qui prétend ne plus reconnaître ni rien ni personne, ne reconnaît réellement ni rien ni personne. Elle ne fait pas simplement semblant de ne pas les reconnaître.

Certaines lésions cérébrales (pas nécessairement dans le cas d’Alzheimer) peuvent très bien affecter le langage ou l’expression corporelle alors que la pensée non exprimée reste cohérente. Certains patients peuvent encore écrire ce qu’ils pensent de manière correcte alors que leur expression orale est complètement chaotique.

Nous ne parlons pas de la même chose.

Je ne conteste pas qu'il y ait des "lésés cérébralement" qui peuvent écrire et ne peuvent plus parler, ou qui peuvent parler et ne peuvent plus écrire. Je ne parle pas de ces gens-là. Je parle de ceux qui déclarent ne plus reconnaître ni rien ni personne. Qu'importe qu'ils le déclarent à l'écrit ou à l'oral.

Si, en réalité, ils reconnaissent leur fils, pourquoi demanderaient-ils (à l'oral ou à l'écrit) « Qui êtes-vous ? »

Pour lui faire une farce ?

Denis

Denis :

Si, en réalité, ils reconnaissent leur fils, pourquoi demanderaient-ils (à l'oral ou à l'écrit) « Qui êtes-vous ? »

Attends, j’ai mieux !
Certaines lésions précisément localisées donnent des résultats comiques. On présente un stylo-bille devant l’œil droit d’un patient (en lui cachant l’œil gauche, faut tout expliquer avec toi). Il demande « Qu’est-ce que c’est ? »
Remarque, si tu lui mets son fils à la place du bic, il dira plutôt « Qui êtes vous ?»
Bon après, on change d’œil et le gars reconnaît tout de suite le bic, le fils ou tout ce que tu veux.
Il s’agit ici d’une incapacité complexe à nommer et à caractériser les choses ou les gens. Si elle est bilatérale, le patient semble ne plus reconnaître rien ni personne. Evidemment, il est dramatiquement désorienté. Et pour un observateur extérieur il a l’air fou. Mais sa pensée est toujours là, prisonnière d’une matière qui ne peut plus lui obéir.
Bon, cette dernière phrase c’est juste une façon de voir. Je n’adhère pas nécessairement puisque je suis agnostique. Je ne sais pas.
Mais mon propos ici est simplement de dire que ton post réductionniste, plus haut, ne constitue pas un argument au fait que la conscience serait une émanation du cerveau.

Denis a écrit :Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Que le cerveau s'agite quand le sujet pense ne sera pas accepté comme une preuve que le cerveau crée la pensée mais comme une preuve que le cerveau est indispensable a ce que la pensée se manifeste dans le monde matériel.

Veux-tu dire que, quand le cerveau est lourdement désorganisé, la pensée ne l'est pas du tout ? Veux-tu dire que la mémoire, la volonté, l'imagination, le raisonnement logique, les sentiments, etc. restent inaffectés et que le seul problème consiste en une incapacité à exprimer cette pensée (aussi richement organisée qu'avant) ?

Allons donc !

Moi, je suis pas mal certain qu'une personne lourdement Alzheimer qui prétend ne plus reconnaître ni rien ni personne, ne reconnaît réellement ni rien ni personne. Elle ne fait pas simplement semblant de ne pas les reconnaître.

Toi, tu penses qu'elle fait simplement semblant de ne pas les reconnaître et que, en réalité, elle les reconnaît aussi bien qu'avant ?

Tu auras du mal à me faire gober ça.

Denis

hello mon Denis, tu fais bien de parler d'Alzheimer c'est un très bon exemple pour illustrer mon propos.
Dans cette maladie les sujets alternent les phases ou ils perdent la mémoire et ou ils font des crises de démence et les phases de lucidité.
Un jour une mère ne reconnaitra pas son fils le lendemain si.
C'est plutot une preuve en faveur de ma thèse qui voudrait que la conscience reste inalterée, c'est l'organe par lequel elle passe qui est endommagé et ne fonctionne plus comme il devrait. Si la conscience elle même était endommagée, il ne pourrait pas y avoir ces phases de lucidité.
Qu'est ce que t'en dis?

Alex a écrit :C'est une citation bien pitoyable LiL'ShaO... A te lire on croirait que tu souffres d'un complexe d'infériorité vis-à-vis des "sceptiques" (je peux me tromper ! ).

Non non rassure toi je n'ai aucun complexes vis a vis des zézés.
ET je ne trouve pas ce que tu cites particulierement pitoyable, réducteur j'aurai accepté a la rigueur!

Contrairement à toi LiL'ShaO, je différencie totalement "croyances personnelles" et "méthodologie scientifique". Les scientifiques n'avancent pas leur croyances personnelles, mais des hypothèses, théorèmes et autres, basés sur des axiomes, afin de se rapprocher mieux de la "réalité.

être un scientifique n'empeche pas d'être un homme et d'avoir des croyances non prouvées.
Et je te rassure, je différencie également croyances personnelles et méthodologie scientifique. Ce sont 2 approches différentes de la réalité et tout comme toi j'utilise ce que l'homme sait grace a la méthodologie scientifique pour évoluer dans le monde matériel.
Mais il existe également un "monde de l'esprit" que la science n'a pas encore les moyens d'explorer, l'attitude qui consiste a nier ce monde qui ne peut être aborder qu'a travers l'esprit en "philosophant", je la trouve réductrice, pas toi?

Un scientifique avec des croyances...sera très très probablement biaisé dans son jugement "objectif". Pour moi, c'est complètement dissociable dans le cadre d'une recherche sérieuse.

On est d'accord. Ce qui n'empeche pas bon nombre de scientifiques d'être des croyants et de dissocier ces croyances de leurs recherches.

Les "croyants" eux, se contentent de leurs désirs profonds pour se rassurer de quelque chose.

Je dirai plutot que les croyants croient a ce que leur instinct et leur réflexion personnelle portent a croire.
Il est vrai qu'il y a également un désir de croire, il serait intéressant de savoir pourquoi le hasard créateur l'a inseré dans l'être que nous sommes.
Mais il y a aussi des croyants qui croient a des conneries écrites il y a des milliers d'années parce qu'ils sont trop paresseux pour penser par eux même et qu'on les a engrené depuis le plus jeune age.

Leurs croyances ne vont pas découvrir de vérité car ils ne font pas marcher leurs observations ni l'analyse, mais leur foi, leurs désirs.

Détrompe toi, la foi découle de l'observation et de l'analyse faite par l'esprit de ce que nous sommes et ou sommes.
Et c'est de la liberté de chacun de se faire son propre point de vue après cette analyse vu que personne ne peut se targuer de détenir " la vérité absolue".
La "science" est bizarre car elle se comporte parfois comme si elle détenait cette vérité mais a la fois admet ne pas la détenir.

Eh bien si c'est le cas, il faut faire marcher son esprit critique et sa méthodologie scientifique en tout circonstance avant de se prononcer sur l'existence d'un Dieu (quelqu'il soit) sous prétexte que c'est votre raisonnement et qu'il paraît "logique".

Tu peux tester la logique de mon raisonnement quand il te plaira.

On ne peut pas porter de conclusions sous prétexte qu'on en est intimement convaincu de part sa propre logique.

Je dirais plutot on ne peut pas imposer cette vérité comme étant la vérité absolue aux autres.
Mais on peut tout a fait croire a ses conclusions et en parler aux autres sans avoir a se faire insulter ou traiter de fou.

Si on explique pas, eh bien il n'y a pas de raison de croire aveuglement

Mon discours ne prone pas du tout la foi aveugle tu as du mal me comprendre.
Plutot a une foi guidée par la raison et qui mène vers Dieu Jah Tao Allah l'absolu l'univers, ce que tu voudras!
Avant de nier comme étant stupide l'idée de Dieu il faut peser les arguments pour et contre si on veut agir avec un minimum de logique non? Et il faut accepter d'avancer sur un chemin sans preuves absolues, juste a travers la réflexion de son esprit. Les zézés jugent cette démarche inutile, et toi?

PS : T'étais pas un membre de psitk Alex?

Jean-Francois a écrit : Pourquoi utilisez-vous un ordinateur alors? Et, comment pouvez-vous le faire sans "déléguer [votre] capacité a penser a d'autres"? Plus vous insistez sur la prétendue "similitude" que vous croyez voir, moins c'est possible.

Pourquoi j'utilise un ordinateur? Heu pour parler avec toi dans le cas présent.
Et je ne délegue pas ma capacité a penser a d'autres en utilisant un ordinateur. Je ne sais pas comment construire un ordinateur mais je sais comment m'en procurer un et comment l'utiliser c'est suffisant.
T'as du mal interpreté ce que je disais! Que des gens mettent en commun leurs pensées et leurs expériences pour faire la science et trouver comment créer des ordinateurs, je trouve ca cool! 8)

Même si vous jouez sur les mots, cela démontre donc que le cerveau est nécessaire pour que la pensée soit créée "dans le monde matériel" (comme s'il en existait un autre ).

Oui c'est ce que je disais que ca prouvait effectivemment! Sinon tu fais des rêves parfois? Tu crois que le monde onirique est matériel? Ha oui ce n'est pas un monde vu que c'est une illusion de ton cerveau, excuse moi. Pourtant tu y vois que du feu pendant que tu reves c'est tout comme un monde!

Mais, puisque vous tenez à placer des restrictions sémantiques (et, surtout, rhétoriques), il faudrait que vous commenciez par nous dire exactement ce que vous voulez dire par "créer la pensée". Si vous êtes incapable de l'expliquez, ça laissera à penser que votre demande de preuve est seulement déraisonnable*... et, vous connaissant, si vous tentez de nous l'expliquer on s'apercevra qu'elle l'est vaiment

Creer la pensée?
Hé bien a un moment donné un sujet pense a une idée A puis il choisit de penser a une idée nouvelle A'.
Comment l'idée A' a elle été crée? Peux tu me prouver que le cerveau la crée?

Gaël a écrit :Demander aux athées de prouver que dieu n'existe pas est alogique, car il est logiquement impossible de prouver la véracité d'une proposition négative. On ne prouve pas l'inexistence d'une chose : c'est à ceux qui affirment l'existence de cette chose de prouver qu'elle existe. Bref, ce qui est affirmé sans preuves peut être rejeté sans preuves, comme cela a été répété ici des millions de fois. C'est un principe épistémologique de base qui guide toute recherche sérieuse de la connaissance. Si tu le refuses, tu tombes forcément dans l'irrationnel ou la pseudo-science.

Hum, te rends tu compte que tu fais de la logique de l'absurde ?

Dans la mesure où on ne peut rien prouver, on ne peut donc pas demander de prouver dans un cas comme dansl'autre : ça c'est de la logique.

Alexandre a écrit :

LiL'ShaO a écrit :Et les zézés se donnent le beau rôle, vous n'osez jamais avancer vos croyances personnelles, vous vous limitez a ce que d'autres ont pensés pour vous et bavez en meute sur tout le reste.

C'est une citation bien pitoyable LiL'ShaO... A te lire on croirait que tu souffres d'un complexe d'infériorité vis-à-vis des "sceptiques" (je peux me tromper ! ).
Contrairement à toi LiL'ShaO, je différencie totalement "croyances personnelles" et "méthodologie scientifique". Les scientifiques n'avancent pas leur croyances personnelles, mais des hypothèses, théorèmes et autres, basés sur des axiomes, afin de se rapprocher mieux de la "réalité. Un scientifique avec des croyances...sera très très probablement biaisé dans son jugement "objectif". Pour moi, c'est complètement dissociable dans le cadre d'une recherche sérieuse.

Il est impossible de dissocier l'observateur de l'élément observé.
Ainsi on pouvait démontrer scientifiquement à l'époque le Géocentrisme (la Terre est le centre de l'Univers)

LiL'ShaO a écrit :Et je ne délegue pas ma capacité a penser a d'autres en utilisant un ordinateur. Je ne sais pas comment construire un ordinateur mais je sais comment m'en procurer un et comment l'utiliser c'est suffisant

Selon se que vous avez dit: apprendre à utiliser un ordinateur est "déléguer sa pensée". Mais, comme j'anticipais du patinage de votre part, j'ai bien ajouté: "plus vous insistez sur la prétendue "similitude" que vous croyez voir, moins c'est possible". Là, vous diminuez la prétendue similitude entre science et croyance.

Si vous utilisez un ordinateur, c'est parce que la science ne fonctionne pas comme la croyance: elle s'inscrit plus dans la réalité que dans la foi, ce qui permet un partage de savoirs réels et effectifs.

Sinon tu fais des rêves parfois?

Jamais sans cerveau, vous? Et, toutes les études sur le sujet montre que le cerveau est actif lors des épisodes de sommeil paradoxal (ceux associés aux rêves). C'est bizarre quand même

Ha oui ce n'est pas un monde vu que c'est une illusion de ton cerveau, excuse moi. Pourtant tu y vois que du feu pendant que tu reves c'est tout comme un monde!

Je n'y "vois pas que du feu": il y a des différences entre le rêve et la veille. De plus, dans ces deux cas c'est le même organe (le cerveau) qui est impliqué, pas étonnant qu'il y ait des similitudes.

Hé bien a un moment donné un sujet pense a une idée A puis il choisit de penser a une idée nouvelle A'.
Comment l'idée A' a elle été crée? Peux tu me prouver que le cerveau la crée?

Donc, pour vous "créer une idée", c'est partir d'une idée qui n'a pas été "créée" (on se demande comment ça se fait qu'elle est envisageable) pour en arriver à une autre? A mon avis, c'est seulement une manière tarabiscotée de poser le problème qui ne change rien puisque la question de "l'idée A" demeure.

Il y a plusieurs manière de montrer que le cerveau "créé" un telle idée:
- de la même manière que Gael: par l'évidence que sans cerveau pas d'idées (ni A, encore moins A').
- par des expériences ou observations sur les conséquences d'une perturbation du fonctionnement du cerveau on n'arrive pas à l'idée A' (comme dans le cas du patient Alzheimer qui ne reconnait pas ses enfants*).

Je ne peux évidemment le prouver dans l'absolu, mais je me fie à ce qu'on observe (pas ce qu'on invente).

Et si vous n'êtes pas d'accord, comment montrez-vous que le cerveau ne créé pas idée A'? Et si ce n'est le cerveau, c'est quoi (avec un minimum de démonstration, pas seulement du "je pense que... alors c'est vrai, na!")?

Jean-François

* En passant, il y a une forte corrélation entre la sévérité de l'atteinte cérébrale - qui va le plus souvent en s'aggravant - et celle des crises. Ca ne va pas particulièrement dans le sens d'une "conscience inaltérée".

Jean-Francois a écrit :

LiL'ShaO a écrit :Et je ne délegue pas ma capacité a penser a d'autres en utilisant un ordinateur. Je ne sais pas comment construire un ordinateur mais je sais comment m'en procurer un et comment l'utiliser c'est suffisant

Si vous utilisez un ordinateur, c'est parce que la science ne fonctionne pas comme la croyance: elle s'inscrit plus dans la réalité que dans la foi, ce qui permet un partage de savoirs réels et effectifs..

C'est totalement faux, il y a de nombreux scientifiques de hauts niveaux qui croient en Dieu.
Je pense que la proportion doit être de 50 / 50 %

Einstein croyait en Dieu.
Et il voulait atteindre Dieu par les mathématiques; Et il y est presque parvenu.

D'autres veulent atteindre Dieu par la foi.

A chacun son chemin....

[quote="Jean-Francois"][quote="LiL'ShaO"]Et je ne délegue pas ma capacité a penser a d'autres en utilisant un ordinateur. Je ne sais pas comment construire un ordinateur mais je sais comment m'en procurer un et comment l'utiliser c'est suffisant.

Il y a plusieurs manière de montrer que le cerveau "créé" un telle idée:
- de la même manière que Gael: par l'évidence que sans cerveau pas d'idées (ni A, encore moins A').
- par des expériences ou observations sur les conséquences d'une perturbation du fonctionnement du cerveau on n'arrive pas à l'idée A' (comme dans le cas du patient Alzheimer qui ne reconnait pas ses enfants*).
quote]


Ce qu tu dis n'a pas de sens;
En effet c'est comme dire : si l'Univers n'existe pas, alors les mathématiques ne peuvent pas exister;
Les mathématiques existent envers et contre tout, même sans Univers et sans idées.

Dès que les mathématiques existent, et elles existent depuis l'infini des temps,
La vie qui découle des mathématiques peut alors exister et donc aussi les idées.
Les idées sont donc préxistantes à TOUT sur le plan du potentiel existant, par le support des mathématiques.

C'est mathématique que les idées sont prééxistantes potentiellement, que Dieu EXISTE ou PAS...

Les idées existent depuis TOUJOURS et existeront pour l'ETERNITE.

PREUVE OVNI a écrit :

Jean-Francois a écrit :Si vous utilisez un ordinateur, c'est parce que la science ne fonctionne pas comme la croyance: elle s'inscrit plus dans la réalité que dans la foi, ce qui permet un partage de savoirs réels et effectifs..

C'est totalement faux, il y a de nombreux scientifiques de hauts niveaux qui croient en Dieu.
Je pense que la proportion doit être de 50 / 50 %

Non, plus proche de 30-40% de croyants, voire moins.

Enfin, vous n'avez pas trop compris. Je ne nie pas qu'un croyant peut très bien faire de la science, mais la science n'implique pas sa croyance. L'ordinateur ne fonctionne pas grâce à la divinité (ou la foi) mais grâce à des phénomènes pas mal plus tangibles.

Einstein croyait en Dieu

Lui-même disait que ça dépend de la définition de "dieu". Le "dieu" d'Einstein est quelque chose comme "ensemble des principes et lois naturels", certainement pas une "personnalité" anthropomorphique autant que polymorphe.

En effet c'est comme dire : si l'Univers n'existe pas, alors les mathématiques ne peuvent pas exister;
Les mathématiques existent envers et contre tout, même sans Univers et sans idées

Qu'est-ce que vous en savez pour être aussi péremptoire, Super-QI? Illumination divine ou psychotrope?

Ce que vous dites est bien possible dans un absolu inaccessible, et libre à vous de spéculer des machins aussi oiseux (à chacun ses petites fées), mais dans le monde réel: on n'en sait rien. Et, ce qui "n'a pas (trop) de sens", sauf à en faire un ouvrage de fiction, c'est de spéculer hors de l'univers connu et accessible comme vous le faites... regardez ce qui arrive quand on prend ce genre d'idées trop au sérieux: Claude de Bortoli

Les idées existent depuis TOUJOURS et existeront pour l'ETERNITE

Vous confondez avec la porte des Enfers*.

Malgré vos affirmations grandiloquentes, vous évitez les questions que je pose à Lilshao: "Et si vous n'êtes pas d'accord, comment montrez-vous que le cerveau ne créé pas idée A'? Et si ce n'est le cerveau, c'est quoi (avec un minimum de démonstration, pas seulement du "je pense que... alors c'est vrai, na!")?" Vous auriez pu répondre puisque vous adhérez à une vision dualiste comme lui. Mais, vous ne nous dites rien de ce que sont les "idées" pour vous**.

En plus, vous ne voyez pas comme une faute logique d'affirmer que les idées existent toujours, et que les mathématiques existent toujours, mais que les mathématiques peuvent exister même sans idée? Ca se vérifie comment des affirmations pareilles?

Jean-François

* "Dinanzi a me non fuor cose create
Se non etterne, e io etterno duro.
LASCIATE OGNE SPERANZA, VOI CH'INTRATE!" (Dante, Inferno III, versets 7-9)

Jean-Francois a écrit :

PREUVE OVNI a écrit :

Jean-Francois a écrit :Enfin, vous n'avez pas trop compris. Je ne nie pas qu'un croyant peut très bien faire de la science, mais la science n'implique pas sa croyance. L'ordinateur ne fonctionne pas grâce à la divinité (ou la foi) mais grâce à des phénomènes pas mal plus tangiblesLui-même disait que ça dépend de la définition de "dieu". Le "dieu" d'Einstein est quelque chose comme "ensemble des principes et lois naturels", certainement pas une "personnalité" anthropomorphique autant que polymorphe..

Comme je l'ai déjà dit il est impossible de séparer l'observateur de l'élément observé;
Ainsi Einstein a refusé d'étudier la physique quantique car il refusait l'idée que Dieu soit gouverné en partie par les lois du hasard. Et il a commis la seule et plus grande erreur de sa vie.

En effet c'est comme dire : si l'Univers n'existe pas, alors les mathématiques ne peuvent pas exister;
Les mathématiques existent envers et contre tout, même sans Univers et sans idées

Qu'est-ce que vous en savez pour être aussi péremptoire, Super-QI? Illumination divine ou psychotrope?

Pour t'agacer, j'estime au pifomêtre que mon QI est compris entre 250 et 300.
Comme j'ai été traumatisé enfant, je ne peux pas faire de test de QI.

Mais j'ai deviné le QI de Emmanuel Motta, un petit génie français qui a créé une start up sur Internet à 4 points prêts en moins de 5 minutes simplement en l'entendant parler. Il avait 184 de QI et j'ai dit 180.

J'ai exposé une théorie en communication Internet que j'ai pratiquée, et qui existe donc à Eric DESOIN, ancien Président de TDF, la télévision de France, et qui est Coach d'entreprise, et qui coache environ une centaine d'entreprises. J'ai aussi deviné son QI : il a 172 et j'avais dit 165 comme Einstein.
Eric DESOIN n'a strictement rien compris à ma théorie.

Je suis handicapé mental à 100 % pour dépression chronique suite aux traumatismes que j'ai reçu dans mon enfance, et au lieu de m'engager vers des études universitaires pour faire de la recherche, j'ai fait 11 métiers différents, et environ l'équivalent de 10 années d'études supérieures.
C'est à dire que je ne me suis pas donné les moyens de pouvoir faire vraiment ce que je voulais.

A l'âge de 6 ans, j'avais lu la moitié du dictionnaire, des livres d'astronomie et d'anthropologie, et je faisais de la création en peinture et en poésie.
Les enfants m'ont lynché à l'âge de 6 ans car il ne pouvaient accepter que je puisses peindre à l'âge de 6 ans aussi bien qu'un artiste professionnel. On m'a donc pris pour un menteur.
A l'âge de 14 ans, je travaillais sur les équations d'Einstein.

Toute ma vie, on m'a pris pour un menteur, un mythomane, ou un fou.
Et effectivement le système m'a rendu fou en partie car je suis handicapé mental à 100 %.

Maintenant que je vous dis que je suis handicapé mental, je vous donne donc de l'eau à votre moulin pour me descendre en flamme, et vous serez ainsi satisfait.

Ce qui vous intéresse, en réalité, c'est de vous rassurer.
Car si vous réfléchissez en effet à l'Univers, cela dépasse de très loin nos capacités de logique, et MEME d'imagination.

Mon intelligence particulière me permet de comprendre quelles SONT mes limites.
Vous ne pourrez JAMAIS comprendre ces limites.
A moins de faire preuve d'une grande SAGESSE, et de savoir que nous les hommes, ne sommes pas grand chose comparés à la CREATION.

Je suis un spectateur émerveillé de la CREATION.

Et l'être humain me FAIT PEUR.
Et vous me faites PEUR.

Votre logique me fait PEUR.

Comme je l'ai déjà dit il est impossible de séparer l'observateur de l'élément observé;
Ainsi Einstein a refusé d'étudier la physique quantique car il refusait l'idée que Dieu soit gouverné en partie par les lois du hasard. Et il a commis la seule et plus grande erreur de sa vie.

PREUVE OVNI a écrit :Pour t'agacer, [...]

Oh, vos estimations pifométriques et autres vantardises ne m'agacent pas. Je trouve plus agaçante votre tendance récurrente à l'épanchement égocentrique. Même si je peux compatir à vos malheurs, je les trouve parfaitement déplacés. Peut-être qu'on devrait créer un "forum des lamentations" pour ceux qui quêtent de l'attention comme vous le faites régulièrement. Je connais quelques petits copains avec qui vous pourriez vous chamailler pour la couverture (Claude de Bortoli et Antoll MA, entre autres).

Je suis un spectateur émerveillé de la CREATION

Faudrait aussi prévoir une section "mystiques délirants" dans le forum des lamentations. Là, la concurrence serait très rude... c'est un domaine impitoyable

Car si vous réfléchissez en effet à l'Univers, cela dépasse de très loin nos capacités de logique, et MEME d'imagination

C'est très vrai. C'est pourquoi je ne réfléchis jamais "à l'Univers" en son ensemble, pas plus qu'à "la métamatière" d'ailleurs. Je suis passablement plus pragmatique. Lilshao, lui, semble aimer beaucoup ce genre de rêveries.

Jean-François

Salut Preuve Ovni,

Je crois que tu viens de ruiner le peu qui restait de ta crédibilité.

PREUVE OVNI a écrit :A l'âge de 14 ans, je travaillais sur les équations d'Einstein.

Je propose une vérification de cette affirmation surprenante. Si tu as vraiment travaillé sur les équations d'Einstein, je te propose de répondre à cette petite question simple: Combien d'équations d'Einstein indépendantes y-a t'il ?

PREUVE OVNI a écrit :Comme je l'ai déjà dit il est impossible de séparer l'observateur de l'élément observé;
Ainsi Einstein a refusé d'étudier la physique quantique car il refusait l'idée que Dieu soit gouverné en partie par les lois du hasard. Et il a commis la seule et plus grande erreur de sa vie.

Non, Einstein n'a jamais refusé d'étudier la quantique. Il a même reçu le prix Nobel pour ses travaux en MQ, et pas pour ses travaux sur la relativité. Et la critique d'Einstein à l'encontre de la MQ est bien plus complexe qu'un simple refus du hasard*. Finalement, je te ferais remarquer qu'Einstein a fait plusieurs erreurs dans sa vie, mais que celle qu'il affirme être la plus grande, ce n'est pas sa critique de la MQ, mais plutôt le fait d'avoir raté la découverte du Big-bang, en bidouillant ses équations pour garder un univers statique. Résultat, le Big-bang a été découvert par un prêtre belge, Georges Lemaitre, quelques années plus tard.

Mais bon, je ne vous apprend rien, j'imagine.

Adhémar

* D'ailleurs, Einstein a travaillé sur des phénomènes relevant du hasard, comme le mouvement brownien.

Jean François a écrit : Et bien heureusement que tout le monde ne fait pas comme vous ! Même les scientifiques sont d'accord pour reconnaitre qu'il y a une part d'intuition dans leurs découvertes. Si la science devait s'arrêter à ce qu'elle connait déjà sans rien inventer, on n'avancerait pas. Le simple fait d'emettre une hypothèse est une invention (création d'une idée qui vient de l'imagination) et c'est seulement ensuite qu'on l'expérimente !!!

Vilib

Salut Preuve Ovni,

Mon bla-bla est en bleu.

PREUVE OVNI a écrit :(...)
Pour t'agacer, j'estime au pifomêtre que mon QI est compris entre 250 et 300.
Comme j'ai été traumatisé enfant, je ne peux pas faire de test de QI.
Tu sais combien, mais tu n'a pas fait le test. De plus, ton "score" pète des records...
J'ai un doute! Est-ce permis?
Mais j'ai deviné le QI de Emmanuel Motta, un petit génie français qui a créé une start up sur Internet à 4 points prêts en moins de 5 minutes simplement en l'entendant parler. Il avait 184 de QI et j'ai dit 180.
Des devinettes! C'est pas des preuves...
J'ai exposé une théorie en communication Internet que j'ai pratiquée, et qui existe donc à Eric DESOIN, ancien Président de TDF, la télévision de France, et qui est Coach d'entreprise, et qui coache environ une centaine d'entreprises. J'ai aussi deviné son QI : il a 172 et j'avais dit 165 comme Einstein.
Eric DESOIN n'a strictement rien compris à ma théorie.
Moi aussi, et j'ai décroché au début du "flood".
Je suis handicapé mental à 100 % pour dépression chronique suite aux traumatismes que j'ai reçu dans mon enfance, et au lieu de m'engager vers des études universitaires pour faire de la recherche, j'ai fait 11 métiers différents, et environ l'équivalent de 10 années d'études supérieures.
C'est à dire que je ne me suis pas donné les moyens de pouvoir faire vraiment ce que je voulais.
Bienvenus dans le club!
A l'âge de 6 ans, j'avais lu la moitié du dictionnaire, des livres d'astronomie et d'anthropologie, et je faisais de la création en peinture et en poésie.
Les enfants m'ont lynché à l'âge de 6 ans car il ne pouvaient accepter que je puisses peindre à l'âge de 6 ans aussi bien qu'un artiste professionnel. On m'a donc pris pour un menteur.
Aussi bien qu'un artiste professionnel? J'ai encore un doute...
A l'âge de 14 ans, je travaillais sur les équations d'Einstein.
Et?
Toute ma vie, on m'a pris pour un menteur, un mythomane, ou un fou.
Et effectivement le système m'a rendu fou en partie car je suis handicapé mental à 100 %.
Tu es trop sévère avec toi-même, à 100%, on les enferme!
Maintenant que je vous dis que je suis handicapé mental, je vous donne donc de l'eau à votre moulin pour me descendre en flamme, et vous serez ainsi satisfait.
Je suis contre les bûchers, par contre tu pourrait faire un très bon motivateur avec un clientèle ciblée et assez simple d'esprit. Tu vois, il y a toujours moyen d'être utile!
Ce qui vous intéresse, en réalité, c'est de vous rassurer.
Ça fait longtemps que je n'ai plus peur des grands "absolus". Je me méfie seulement de leurs disciples.
Car si vous réfléchissez en effet à l'Univers, cela dépasse de très loin nos capacités de logique, et MEME d'imagination.
D'accord, imaginer l'infini peut engendrer de sérieux maux de têtes.
Mon intelligence particulière me permet de comprendre quelles SONT mes limites.
Vous ne pourrez JAMAIS comprendre ces limites.
Pas sûr, je crois que nous sommes plusieurs a avoir anticipé tes limites...
A moins de faire preuve d'une grande SAGESSE, et de savoir que nous les hommes, ne sommes pas grand chose comparés à la CREATION.
Quelle création?
Je suis un spectateur émerveillé de la CREATION.
En général, moi aussi, mais ça dépend de la création. La dernière création de FerrailleOrdureRebutsDéchets ne m'impressionne pas...
Et l'être humain me FAIT PEUR.
Moi, c'est le singe a forme humaine qui m'inquiète.
Et vous me faites PEUR.
Je ne frappes pas le premier, sois rassuré.
Votre logique me fait PEUR.
Peur de la logique? Bizarre, moi c'est le contraire...ou l'inverse?

PreuveOvni, multiplier les sujets ne sert à rien...Pour convaincre, tu dois laisser de coté ta personne, oublie-là. Et parles nous de ton sujet...
"Here come the flood"

Santé.

Vilib a écrit :Le simple fait d'emettre une hypothèse est une invention (création d'une idée qui vient de l'imagination) et c'est seulement ensuite qu'on l'expérimente

Sur quoi vous basez-vous pour émettre votre hypothèse si ce n'est sur une observation précédente?

Je ne parle pas de ne pas laissez aller son imagination, je parle d'ancrer cette imagination dans le concret. J'aurai pu écrire: "je ne peux évidemment le prouver dans l'absolu, mais je me fie à ce qu'on peut observer (pas ce qui tient uniquement du vouloir-croire)".

Je pense, justement, que les propos de lilshao ne permettent aucune observation ou expérimentation.

Le simple fait d'emettre une hypothèse est une invention (création d'une idée qui vient de l'imagination) [...]

Donc, pour vous, ce qui "crée une idée" c'est l'"imagination". Défendez-vous un dualisme comme lilshao et Preuve OVNI, ce qui demanderait que l'"imagination" existe sous une forme ou une autre en tant que substance (détachée du cerveau). Ou, pour vous (comme pour moi), les idées, comme l'imagination, sont un ensemble de propriétés émergentes de l'activité cérébrale?

Jean-François