Forum Sceptique

Salut à DanB et à Feel,

Avec nos 5 dernières popositions (5 de D, 0 de F et 0 de DB) depuis mon dernier coup, on est rendus à 69 (44 de DB, 13 de F et 12 de D).

Je joins au tableau les 5 dernières propositions d'avant (F9à13) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

F9 (réf. DB43) : Si les pays émergeant s'industrialisent en polluant autant que les pays occidentaux l'ont fait, les conséquences environnementales seront pires que s'ils le font en polluant moins.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

F10 : Si je suis riche parce que j'ai hérité de mon grand-père qui cambriolait des banques, je ne peux pas critiquer une personne qui prévoit voler une banque.
Denis : 15% | Feel O'Zof : 10%* | DanB : 0%
*Je n'ai moi-même jamais volé de banques, même si je bénéficie du fait qu'une autre personne l'ait fait, je n'y suis pour rien. Je peux donc critiquer celui qui prévoit le faire.

F11 : Si je suis Allemand, je ne peux pas protester si un pays quelconque décide de génocider l'une de ses communautés, puisque je suis moi-même d'un pays qui a un jour commis un génocide.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0%* | DanB : 0%
*Nul n'est responsable des actes de son gouvernement et encore moins de ceux qui se sont passé avant sa naissance.

F12 : Le protocole de Kyoto et la rencontre de Copenhague font partie d'une conspiration créé par les écologistes communistes dans le but de nuire à l'économie.
Denis : 2%* | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%
* C'est plus une conséquence nécessaire qu'un but explicite.

F13 : Des actions humaines sont responsables des changements climatiques actuels.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 95% | DanB : 75%

----------

D8 : Les humains sont trop nombreux pour pouvoir tous, à long terme, vivre hors de la misère.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 50%* | DanB : 25%
* Si c'eut été «à court terme» j'aurais coté plus haut, mais à long terme j'imagine que l'on va trouver de nouvelles technologies pouvant résoudre ce problème.

D9 : Un four à micro-ondes serait autant utile-apprécié par une ménagère afghane que par une ménagère franco-québécoise.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 90% | DanB : 85%

D10 : Si la fusion nucléaire ne débloque pas, la crise de l'énergie sera déchirante.
Denis : 98% | Feel O'Zof : 90% | DanB : 25%

D11 : Il faut promouvoir l'ATESE (le principe "À Travail Égal, Salaire Égal") par des lois internationales.
Denis : ~100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%*
* j'interprète l'expression plutôt que de la prendre au mot, mais il y aurait du travail à faire sur le principe exact, c'est d'ailleurs la raison d'être de ce redico....!

D12 (Réf. D11) : L'équilibre économique entre les nations, en moins que 5 générations, est une utopie.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 60%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre DanB et Denis : E-M = 23.0% (10/10) ; 0 D , 2 d , 1 O , 2 a , 5 A .
Code d sur D8, D10.
Code O sur D12.

Entre Feel O'Zof et DanB : E-M = 16.5% (10/10) ; 0 D , 0 d , 2 O , 2 a , 6 A .
Code O sur D10, D12.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 6.5% (10/10) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 9 A .
Code O sur D8.

2)
Je vous rappelle la Loi 19 :

• Une partie de REDICO se termine quand tous les joueurs, à tour de rôle, passent (i.e. ne salvent pas). Tout joueur peut aussi proposer (en proposition régulière) la fin de la partie.

Puisque vous avez tous les deux "passé" (i.e. personne n'a salvé), la partie sera terminée si je passe moi aussi. C'est un peu comme au bridge où les enchères sont terminées quand tous les joueurs, à tour de rôle, passent.

Afin de ne pas vous prendre par surprise (vous n'avez probablement pas pensé à la Loi 19), je vais salver.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D13 (Réf. D12) : Le développement socio-économique d'un pays est fortement corrélé avec son taux d'alphabétisation.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

F5 : L'argent est une invention humaine et ce sont les gouvernements qui la fabriquent.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 80%*
*Dépend de la définition de l'argent, mais peu importe


=========

DB45 Exiger des pays en développement que leur production (énergie, biens, etc.) se fasse en utilisant le dernier cri technologique est un sérieux handicap à leur développement.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 90%


==============

J'ai de la misère avec ce qu'implique cette proposition

F8 : La conception de DanB est réductionniste, désuète et ne considère pas l'éthique et l'environnement.

Je crois que FOZ base sa réponse sur des corrélations qu'il croit fortes mais qui ne le sont pas réellement. De plus, il serait plus constructif de démontrer ce genre d'affirmation que simplement l'affirmer si on veut cerner la mésentente.

Je remarque que si je remonte jusqu'à la base de ma structure argumentative économique, FOZ est habituellement fortement en accord avec moi. Le haut de ma structure part de là et en découle, que le lien soit évident ou non.

Par exemple, je suis très conscient de l'environnement, mais aussi des contraintes que cela implique. Ne pas être aveuglément d'un côté ou de l'autre semble m'exposer aux virulentes critiques des deux côtés. Néanmoins, je crois, par exemple, que mon approche en matière environnementale permet d'atteindre de meilleurs résultats qu'une approche extrémiste.

La mécanique économique est aussi complexe et des idées nobles au départ peuvent avoir un effet contraire au but souhaité, ou du moins n'avoir aucun effet. Vite comme ça, je pense à la hausse du salaire minimum qui n'est que de la poudre aux yeux. Suffit de penser à la façon dont sont établis les salaires pour voir que cela n'a qu'un effet éphémère sur la répartition des richesses, sinon nul en raison des capacités d'anticipation du marché.

Je crois aussi que l'évolution des conditions de vie peut difficilement se faire autrement que par un processus progressif.

Comment traduire ça en redico maintenant?

(vous n'avez probablement pas pensé à la Loi 19), je vais salver.

Tu as vu juste. En fait, j'aurais une tonne de propositions, mais je tente de les consolider et entre temps, j'en profite pour répondre aux vôtres.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D13 (Réf. D12) : Le développement socio-économique d'un pays est fortement corrélé avec son taux d'alphabétisation.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'en profite pour te suggérer d'évaluer ta proposition!!!

Techniquement, je n'ai pas sauté de tour, c'est moi qui ai salvé juste avant toi, mais DanB a juste coté nos salves sans salver. En tout cas, merci d'avoir salvé car tu as ainsi sauver le redico. Tu es donc un salvateur, dans les deux sens du mot!

F9 (réf. DB43) : Si les pays émergeant s'industrialisent en polluant autant que les pays occidentaux l'ont fait, les conséquences environnementales seront pires que s'ils le font en polluant moins.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

F10 : Si je suis riche parce que j'ai hérité de mon grand-père qui cambriolait des banques, je ne peux pas critiquer une personne qui prévoit voler une banque.
Denis : 15% | Feel O'Zof : 10%* | DanB : 0%
*Je n'ai moi-même jamais volé de banques, même si je bénéficie du fait qu'une autre personne l'ait fait, je n'y suis pour rien. Je peux donc critiquer celui qui prévoit le faire.

F11 : Si je suis Allemand, je ne peux pas protester si un pays quelconque décide de génocider l'une de ses communautés, puisque je suis moi-même d'un pays qui a un jour commis un génocide.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0%* | DanB : 0%
*Nul n'est responsable des actes de son gouvernement et encore moins de ceux qui se sont passé avant sa naissance.

F12 : Le protocole de Kyoto et la rencontre de Copenhague font partie d'une conspiration créé par les écologistes communistes dans le but de nuire à l'économie.
Denis : 2%* | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%
* C'est plus une conséquence nécessaire qu'un but explicite.

F13 : Des actions humaines sont responsables des changements climatiques actuels.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 95% | DanB : 75%

----------

D8 : Les humains sont trop nombreux pour pouvoir tous, à long terme, vivre hors de la misère.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 50%* | DanB : 25%
* Si c'eut été «à court terme» j'aurais coté plus haut, mais à long terme j'imagine que l'on va trouver de nouvelles technologies pouvant résoudre ce problème.

D9 : Un four à micro-ondes serait autant utile-apprécié par une ménagère afghane que par une ménagère franco-québécoise.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 90% | DanB : 85%

D10 : Si la fusion nucléaire ne débloque pas, la crise de l'énergie sera déchirante.
Denis : 98% | Feel O'Zof : 90% | DanB : 25%

D11 : Il faut promouvoir l'ATESE (le principe "À Travail Égal, Salaire Égal") par des lois internationales.
Denis : ~100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%*
* j'interprète l'expression plutôt que de la prendre au mot, mais il y aurait du travail à faire sur le principe exact, c'est d'ailleurs la raison d'être de ce redico....!

D12 (Réf. D11) : L'équilibre économique entre les nations, en moins que 5 générations, est une utopie.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 60%

D13 (Réf. D12) : Le développement socio-économique d'un pays est fortement corrélé avec son taux d'alphabétisation.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

+++ MA SALVE +++

RAPPEL
DB43 (Réf. F7) : Les pays émergents n'ont pas le droit de s'industrialiser en polluant autant que nous l'avons fait.
Denis : 90%* | Feel O'Zof : 95%* | DanB : 45%
* C'est pas une question de «avoir le droit», c'est une question de conséquences.

F14 (calque d'F10) : Si nos prédécesseurs ont causé une importante pollution en effectuant leur révolution industrielle, et que nous bénéficions aujourd'hui des avantages de cette révolution, alors on n'a pas le droit d'essayer de convaincre un autre pays de ne pas effectuer une révolution industrielle tout aussi polluante.
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : %

F15 : Les conséquences anticipées d'une action méritent davantage de considération que de savoir si «on a le droit» de faire cette action.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

C'est tout pour tout de suite.

Salut DanB,

Tu dis :

J'en profite pour te suggérer d'évaluer ta proposition!!!

Flûte! Tu as raison. J'ai distracté.

Faut dire que j'ai eu une grosse journée...

On a donc :

D13 (Réf. D12) : Le développement socio-économique d'un pays est fortement corrélé avec son taux d'alphabétisation.
Denis : 100% | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

J'ai joué. À toi et à Feel le ballon.

Denis

F14 (calque d'F10) : Si nos prédécesseurs ont causé une importante pollution en effectuant leur révolution industrielle, et que nous bénéficions aujourd'hui des avantages de cette révolution, alors on n'a pas le droit d'essayer de convaincre un autre pays de ne pas effectuer une révolution industrielle tout aussi polluante.
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%
*tu interprètes probablement mal ma justification qui ne repose pas sur le sophisme de la double faute mais sur une sensibilité à une certaine justice dans les conditions qui encadrent l'accès à la modernité d'une société

F15 : Les conséquences anticipées d'une action méritent davantage de considération que de savoir si «on a le droit» de faire cette action.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 50%
=====
DB46 (ref F15) Les conséquences de refuser, parce qu'on considère entre autres en avoir le droit, aux pays en développement l'utilisation de solutions imparfaites mais qu'ils ont les moyens de se payer sont importantes.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%


En gros, jusqu'à quel point peut on être pointilleux sur les conditions de développement de ces pays? Même que, jusqu'à quel point on ne cache pas notre volonté de maintenir nos privilèges derrière des raisons nobles comme l'environnement? Fixer des conditions impossibles à respecter à ces pays, leur demander une effort impossible les empêchera de se développer et aussi d'augmenter leur niveau de vie. Ici, l'augmentation du niveau de vie est en partie en opposition avec l'environnement.

Mon approche est plutôt de leur donner une chance de partir la machine, puis de les aider à adopter de bonnes pratiques. Les aider à se développer, puis ensuite les aider à continuer à se développer. Qui est contre ça?

Salut à DanB et à Feel,

Désolé pour le retard. Je n'avais pas réalisé que, depuis mon dernier coup, vous aviez joué tous les deux. Bêtement, j'attendais toujours que mon tour revienne. Misère!

Avec nos 5 dernières propositions (2 de DB, 2 de F et 1 de D), on est rendus à 74 (46 de DB, 15 de F et 13 de D).

Je joins au tableau la vieille proposition F5 qui est maintenant évaluée par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 6 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

F5 : L'argent est une invention humaine et ce sont les gouvernements qui la fabriquent.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 80%*
* Dépend de la définition de l'argent, mais peu importe

----------

D13 (Réf. D12) : Le développement socio-économique d'un pays est fortement corrélé avec son taux d'alphabétisation.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

----------

DB45 Exiger des pays en développement que leur production (énergie, biens, etc.) se fasse en utilisant le dernier cri technologique est un sérieux handicap à leur développement.
Denis : 50%* | Feel O'Zof : % | DanB : 90%
* La possibilité de "ne pas avoir à réinventer la roue" aide plus que ça nuit.

----------

RAPPEL
DB43 (Réf. F7) : Les pays émergents n'ont pas le droit de s'industrialiser en polluant autant que nous l'avons fait.
Denis : 90%* | Feel O'Zof : 95%* | DanB : 45%
* C'est pas une question de «avoir le droit», c'est une question de conséquences.

F14 (calque d'F10) : Si nos prédécesseurs ont causé une importante pollution en effectuant leur révolution industrielle, et que nous bénéficions aujourd'hui des avantages de cette révolution, alors on n'a pas le droit d'essayer de convaincre un autre pays de ne pas effectuer une révolution industrielle tout aussi polluante.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%*
* tu interprètes probablement mal ma justification qui ne repose pas sur le sophisme de la double faute mais sur une sensibilité à une certaine justice dans les conditions qui encadrent l'accès à la modernité d'une société

F15 : Les conséquences anticipées d'une action méritent davantage de considération que de savoir si «on a le droit» de faire cette action.
Denis : 90% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 50%

----------

DB46 (ref F15) Les conséquences de refuser, parce qu'on considère entre autres en avoir le droit, aux pays en développement l'utilisation de solutions imparfaites mais qu'ils ont les moyens de se payer sont importantes.
Denis : ~100%* | Feel O'Zof : % | DanB : 100%
* Les conséquences de l'alternative sont importantes, aussi.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Feel O'Zof et DanB : E-M = 17.5% (4/6) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 2 A .
Code O sur F15.

Entre DanB et Denis : E-M = 16.7% (6/6) ; 0 D , 0 d , 2 O , 1 a , 3 A .
Code O sur DB45, F15.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 2.5% (4/6) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 4 A .

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D14 (Réf. DB45) : Pour sortir une nation de la misère, pouvoir profiter de technologies avancées est plus un avantage qu'un inconvénient.
Denis : ~100% | Feel O'Zof : % | DanB : %

D15 : Concernant les problèmes sociaux-économiques planétaires actuels (et à venir) les facteurs en jeu sont trop complexes et trop "à la fois disparates et imbriquées" pour qu'on puisse en avoir une représentation globale satisfaisante.
Denis : ~100% | Feel O'Zof : % | DanB : %
Faute de stratégie globale, on en est réduits à des tactiques locales.

D16 : Dans 100 ans, les gens qui vivront sur le territoire de la France d'aujourd'hui auront (en moyenne) une vie plus aisée que ceux d'aujourd'hui.
Denis : 50% | Feel O'Zof : % | DanB : %

D17 : Dans 100 ans, les gens qui vivront sur le territoire de la Somalie d'aujourd'hui auront (en moyenne) une vie plus aisée que ceux d'aujourd'hui.
Denis : 50% | Feel O'Zof : % | DanB : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle

Denis

F5 : L'argent est une invention humaine et ce sont les gouvernements qui la fabriquent.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 80%*
* Dépend de la définition de l'argent, mais peu importe

----------

D13 (Réf. D12) : Le développement socio-économique d'un pays est fortement corrélé avec son taux d'alphabétisation.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

----------

DB45 Exiger des pays en développement que leur production (énergie, biens, etc.) se fasse en utilisant le dernier cri technologique est un sérieux handicap à leur développement.
Denis : 50%* | Feel O'Zof : % | DanB : 90%
* La possibilité de "ne pas avoir à réinventer la roue" aide plus que ça nuit.

----------

RAPPEL
DB43 (Réf. F7) : Les pays émergents n'ont pas le droit de s'industrialiser en polluant autant que nous l'avons fait.
Denis : 90%* | Feel O'Zof : 95%* | DanB : 45%
* C'est pas une question de «avoir le droit», c'est une question de conséquences.

F14 (calque d'F10) : Si nos prédécesseurs ont causé une importante pollution en effectuant leur révolution industrielle, et que nous bénéficions aujourd'hui des avantages de cette révolution, alors on n'a pas le droit d'essayer de convaincre un autre pays de ne pas effectuer une révolution industrielle tout aussi polluante.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%*
* tu interprètes probablement mal ma justification qui ne repose pas sur le sophisme de la double faute mais sur une sensibilité à une certaine justice dans les conditions qui encadrent l'accès à la modernité d'une société

F15 : Les conséquences anticipées d'une action méritent davantage de considération que de savoir si «on a le droit» de faire cette action.
Denis : 90% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 50%

----------

DB46 (ref F15) Les conséquences de refuser, parce qu'on considère entre autres en avoir le droit, aux pays en développement l'utilisation de solutions imparfaites mais qu'ils ont les moyens de se payer sont importantes.
Denis : ~100%* | Feel O'Zof : 100%** | DanB : 100%
* Les conséquences de l'alternative sont importantes, aussi.
**Mais les conséquences d'accepter le sont encore plus.

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D14 (Réf. DB45) : Pour sortir une nation de la misère, pouvoir profiter de technologies avancées est plus un avantage qu'un inconvénient.
Denis : ~100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

D15 : Concernant les problèmes sociaux-économiques planétaires actuels (et à venir) les facteurs en jeu sont trop complexes et trop "à la fois disparates et imbriquées" pour qu'on puisse en avoir une représentation globale satisfaisante.
Denis : ~100% | Feel O'Zof : 85% | DanB : %
Faute de stratégie globale, on en est réduits à des tactiques locales.

D16 : Dans 100 ans, les gens qui vivront sur le territoire de la France d'aujourd'hui auront (en moyenne) une vie plus aisée que ceux d'aujourd'hui.
Denis : 50% | Feel O'Zof : 50% | DanB : %

D17 : Dans 100 ans, les gens qui vivront sur le territoire de la Somalie d'aujourd'hui auront (en moyenne) une vie plus aisée que ceux d'aujourd'hui.
Denis : 50% | Feel O'Zof : 50% | DanB : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxx SALVE xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F16 : Entre plusieurs maux, mieux vaut choisir le moindre.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F17 : Les conséquences d'une révolution industrielle des pays émergeant, qui serait aussi polluante que celle de l'Occident, seront, à long terme, pires - même pour les pays en question - que l'absence d'une telle révolution.
Denis : % | Feel O'Zof : 83,25% | DanB : %

F18 : Pour atteindre la même qualité de vie que les Occidentaux, les pays émergeant doivent nécessairement imiter parfaitement leur parcours historique.
Denis : % | Feel O'Zof : 20%* | DanB : %
*Ils peuvent se rendre au même point en évitant de commettre les mêmes erreurs.

DanB a écrit :tu interprètes probablement mal ma justification qui ne repose pas sur le sophisme de la double faute mais sur une sensibilité à une certaine justice dans les conditions qui encadrent l'accès à la modernité d'une société

F19 : Il est injuste que je doive recycler mes déchets alors que mon grand-père, quand il avait mon âge, pouvait tout mettre dans une seule et même poubelle.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F20 : Les conséquences anticipées d'une action méritent davantage de considération que de savoir si «c'est injuste» qu'on me prive de faire cette action.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : %