Forum Sceptique

Re-salut,

Raphaël a écrit : Par Dieu lui-même ?

C'est une question de définition. Mais une prophétie, c'est ce que raconte un prophète. Et un prophète, c'est une personne directement élue par Dieu.

Employer le terme de "prophétie", c'est implicitement supposer que Dieu existe. Pas de Dieu, pas de prophète, pas de prophète pas de prophétie.

Raphaël a écrit : Non, je n'y crois pas. JE SAIS QUE ÇA EXISTE. CE N'EST PAS UNE CROYANCE, C'EST UN SAVOIR !

Mais enfin, voyons...

Le savoir c'est autre chose, çà doit se baser sur quelque chose de concret, basé sur des expériences reproductibles. Tu devrais avoir compris la différence entre croyance et savoir, depuis le temps que tu fréquentes ce forum.

L'idée du voyage astral, c'est comme la méta-matière : une simple croyance, sans fondement rationnel. Même écrit TOUT EN MAJUSCULES, çà n'a rien à voir avec un savoir.

Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :Mais une prophétie, c'est ce que raconte un prophète. Et un prophète, c'est une personne directement élue par Dieu.

Employer le terme de "prophétie", c'est implicitement supposer que Dieu existe. Pas de Dieu, pas de prophète, pas de prophète pas de prophétie.

Dans ce cas, je préfère oublier Dieu et les prophéties et parler de prédictions.

Raphaël a écrit : Non, je n'y crois pas. JE SAIS QUE ÇA EXISTE. CE N'EST PAS UNE CROYANCE, C'EST UN SAVOIR !

Mais enfin, voyons...

Le savoir c'est autre chose, çà doit se baser sur quelque chose de concret, basé sur des expériences reproductibles.

1- La projection astrale est reproductible.

2- Même si on ne peut pas prendre de photos ou ramener des souvenirs tangibles, le monde astral est très concret à sa façon.

Tu devrais avoir compris la différence entre croyance et savoir, depuis le temps que tu fréquentes ce forum.

Ben justement, j'ai compris la différence...

L'idée du voyage astral, c'est comme la méta-matière : une simple croyance, sans fondement rationnel. Même écrit TOUT EN MAJUSCULES, çà n'a rien à voir avec un savoir.

Est-ce que Claude de Bortoli a déjà vu, touché et senti la métamatière autrement qu'en imagination ou dans un rêve ?

Non !

Est-ce que j'ai déjà vu, touché et senti la matière astrale autrement qu'en imagination ou dans un rêve ?

Oui !

Faut savoir faire la différence entre un rêveur et un expérimentateur.

Zwielicht a écrit :Si je me permets de me moquer de tes histoires de démon et ange, c'est parce que je n'ai (avais) pas l'impression que ça relevait d'une croyance, du type .. croyance en l'angéologie ou truc du genre.

Oui j'ai des croyances, mais pas nécessairement celles que tu penses.

Plutôt que tu utilisais ces concepts pour définir ton identité, selon un modèle type Mini-Wheat, côté givré / côté nutritif; ou comme une chanson de Marie Carmen que je n'arrive malheureusement pas à oublier (entre miel et venin un serpent dans une main sur l'autre un gant de satin).... genre, j'ai mon côté démon, mon côté ange.

Ça n'apprendrait pas grand-chose sur mon identité, puisque ça peut s'appliquer à tout le monde.

Moi quand je parle d'anges je parle d'évolution spirituelle, celle qui se poursuit d'une incarnation à l'autre et qui tend vers un but: amener l'homme à se comprendre lui-même.

C'est cela que je trouve qui fait un peu "normal" chez un ado, mais un peu bizarre quand on apprend ton âge. Un peu comme le type qui se déguise en Peter Pan et dont j'oublie le nom..

Je connais son site; drôle de zigoto en effet.

http://www.pixyland.org/peterpan/

Si tu me dis que tu crois aux anges un peu comme des entités surnaturelles ou forces de la nature qui interviennent dans la condition humaine avec des conceptions mentales anthropomorphiques...

Vraiment pas. Ta définition n'a rien à voir avec ma façon de concevoir les anges.

Sauf que si tu revendiques cette liberté absolue de croyance et d'expression de ta croyance, tu dois respecter celle des autres aussi - chose que tu ne fais pas.

Je ne revendique aucune liberté absolue de croyance et d'expression de ma croyance.
Mes croyances, je m'en moque autant que celles des autres.

Salut Raphy,

Tu dis :

Zwielicht a écrit :Si tu me dis que tu crois aux anges un peu comme des entités surnaturelles ou forces de la nature qui interviennent dans la condition humaine avec des conceptions mentales anthropomorphiques...

Vraiment pas. Ta définition n'a rien à voir avec ma façon de concevoir les anges.

Pourrais-tu développer un tipeu ?

Quelle est ta façon de concevoir les anges ?

Tu dis aussi :

Mes croyances, je m'en moque autant que celles des autres.

Ça, c'est bon signe.

Je ne te considère donc pas comme étant irrécupérable.

Denis

Raphaël a écrit :Moi quand je parle d'anges je parle d'évolution spirituelle, celle qui se poursuit d'une incarnation à l'autre et qui tend vers un but: amener l'homme à se comprendre lui-même.

Serais-tu anthroposophe par hasard ? (pas obligé de répondre)

Salut les copains

Pour en savoir plus sur la théosophie lireça et ceci

Mon dictionnaire antidote me donne cala : Doctrine philosophique, d’inspiration mystique et ésotérique, visant à atteindre une meilleure connaissance de Dieu.

Amicalement

Vinety

Zwielicht a écrit :Serais-tu anthroposophe par hasard ? (pas obligé de répondre)

Je n'ai jamais étudié l'anthroposophie.

Denis a écrit : Quelle est ta façon de concevoir les anges ?

Puisque tu insistes...

Selon mes croyances, l'état d'ange est une étape de l'évolution spirituelle vers laquelle on se dirige inconsciemment. Lorsqu'on a terminé nos incarnations sur Terre en tant qu'être humain, on passe au stade suivant qui est celui d'ange. Certains y parviendront avant d'autres parce qu'ils ont plus d'incarnations derrière eux (i.e. une âme plus vieille). Quant à savoir ce que c'est exactement que d'être un ange, tout ce que je peux dire c'est que ça n'a rien à voir avec les croyances religieuses. Je ne crois pas aux anges ailés qui louangent Dieu et exaucent les prières des croyants.

Je ne te considère donc pas comme étant irrécupérable.

Merci.

Pour ton information, je suis un code 7.

vinety a écrit :Salut les copains

Pour en savoir plus sur la théosophie lireça et ceci

Mon dictionnaire antidote me donne cala : Doctrine philosophique, d’inspiration mystique et ésotérique, visant à atteindre une meilleure connaissance de Dieu.

Pour en savoir plus sur le tapir, lire ceci.

Sérieusement, pourquoi nous donner un lien vers la théosophie? C'est d'anthroposophie dont j'ai parlé. Même si l'anthroposophie a été fondée par des anciens membres de la Société Théosophique et que les doctrines des deux mouvements se ressemblent, je ne vois pas le besoin d'articles sur le sujet à ce stade.

Si je t'ai fait cette remarque, Raphaël, c'est qu'on retrouve le concept des anges en anthroposophie et que Rudolf Steiner, le fondateur (j'aurais du préciser qu'il s'agissait de son mouvement, car il n'a pas inventé ce terme), écrit que l'homme est à mi-chemin entre les bêtes (animaux) et les anges. Tu parlais d'évolution spirituelle et des anges, suite à plusieurs incarnations, et l'anthroposophie énonce justement qu'un être humain évolue spirituellement à travers diverses réincarnations, avec l'aide des anges.

C'est donc un hasard, si tu me dis n'avoir jamais lu à ce sujet.

Zwielicht a écrit :Si je t'ai fait cette remarque, Raphaël, c'est qu'on retrouve le concept des anges en anthroposophie et que Rudolf Steiner, le fondateur (j'aurais du préciser qu'il s'agissait de son mouvement, car il n'a pas inventé ce terme), écrit que l'homme est à mi-chemin entre les bêtes (animaux) et les anges. Tu parlais d'évolution spirituelle et des anges, suite à plusieurs incarnations, et l'anthroposophie énonce justement qu'un être humain évolue spirituellement à travers diverses réincarnations, avec l'aide des anges.

C'est donc un hasard, si tu me dis n'avoir jamais lu à ce sujet.

L'idée ne me vient pas de Rudolf Steiner, mais de Max Heindel. Les deux ont vécus à la même époque et se sont rencontrés. Par la suite, Max Heindel a fondé la "Rosicrucian Fellowship", un mouvement qui enseigne une philosophie différente mais ayant beaucoup de points communs avec l'anthroposophie.

Je vous rappelle que vous êtes dans la section de ceuses qui croient que la Terre est plate.

Raphaël a écrit :Faut savoir faire la différence entre un rêveur et un expérimentateur.

Et comment on la fait. Tu dis que Bortoli n'est pas un expérimentateur mais toi oui, sauf que dans les deux cas le seul critère offert ce sont des affirmations qui ne reposent pas sur des arguments objectifs.

Est-ce que j'ai déjà vu, touché et senti la matière astrale autrement qu'en imagination ou dans un rêve ?
Oui !

Qu'est-ce que ça veut dire exactement et comment tu le démontres?

Jean-François

Z a écrit :Sérieusement, pourquoi nous donner un lien vers la théosophie? C'est d'anthroposophie dont j'ai parlé.

t'as parlé d'anthroposophie trop cool l'ami Z, ca interdit un autre intervenant de parler d'autre chose? Pete un coup t'es pas le centre du monde coco!

Hallu a écrit :L'idée du voyage astral, c'est comme la méta-matière : une simple croyance, sans fondement rationnel.

Pour quelqu'un qui ne l'a jamais vécu peux être. Comme pour quelqu'un qui n'aurait jamais revé, le reve serait une simple croyance sans fondement rationnel...
Mais a celui qui l'a vécu tu ne pourras jamais faire croire qu'il s'agit la d'une simple croyance désolé. Apres on peut débattre longuement sur ce qu'est réellement le voyage astral. Et je doute que tout le monde puisse tomber d'accord.

aéroplaneur a écrit :Je vous rappelle que vous êtes dans la section de ceuses qui croient que la Terre est plate.

apparemment personne n'y croit ici a la terre plate aéroplaneur, désolé, alors plutot que de laisser mourir le sujet on parle d'autre chose ;p

JF a écrit :Et comment on la fait.

Simple. Un reveur reve, un expérimentateur expérimente.
Pour expliquer cela a ton esprit fatigué plus en détails, quand tu rêves tu ne sais pas que tu rêves ( ou alors on parle de rêve conscient ) quand tu expérimentes un voyage astral, tu as conscience que tu n'es ni dans ton corps physique, dont tu as toujours conscience, ni dans un rêve, mais "ailleurs", dans le "monde astral".
Maintenant la frontiere entre rêve conscient et voyage astral est bien plus floue et on peut facilement passer d'un état a l'autre, il est très difficile d'en saisir la différence autrement que par le vécu.

LiL'ShaO a écrit :quand tu rêves tu ne sais pas que tu rêves ( ou alors on parle de rêve conscient ) quand tu expérimentes un voyage astral, tu as conscience que tu n'es ni dans ton corps physique, dont tu as toujours conscience, ni dans un rêve, mais "ailleurs", dans le "monde astral"

Et, comment savez-vous que votre "conscience de ne pas être dans ton corps physique ni dans un rêve" n'est pas de l'ordre du rêve ("conscient" ou non) ou de l'hallucination?

Il est vrai que la plupart du temps quand on rêve, on ne sais pas qu'on rêve. Mais, comme vous le dites: ce n'est pas toujours le cas. Et, comme on se souvient d'une faible proportion de nos rêves (autant en termes de nombre de rêves que du contenu), il est difficile d'affirmer que les rêves "non conscients" sont plus nombreux que les rêves "conscients".

Si on peut savoir qu'on a rêvé, c'est parce qu'il existe des indices observables signalant le rêve (déterminés à partir d'un grand nombre de véritables expériences, pas d'"expérience personnelle"). Quels indices observables, quels argument avez-vous qui permettent d'affirmer que vous n'êtes pas dans un rêve*?

* Je laisse le côté "pas dans le corps" car il est clair - par ce que vous avez dit par le passé - que vous n'en avez aucun argument permettant de l'affirmer.

il est très difficile d'en saisir la différence autrement que par le vécu.

C'est ce que disent tout ceux qui affirments des choses entièrement subjectives: qui ne permettent aucune distinction entre rêve et expérience. S'il ne l'a pas déjà fait, Bortoli pourrait dire exactement la même chose. Ce n'est donc pas un argument.

Jean-François

LiL'ShaO a écrit :

Z a écrit :Sérieusement, pourquoi nous donner un lien vers la théosophie? C'est d'anthroposophie dont j'ai parlé.

t'as parlé d'anthroposophie trop cool l'ami Z, ca interdit un autre intervenant de parler d'autre chose? Pete un coup t'es pas le centre du monde coco!

Même monsieur Lapalisse a compris que Pour parler de quelque chose, il faut "en parler" et non juste donner des liens. Techniquement on peut parler tout seul, mais sur les forums, ça sert à quoi ?

Aussi, remarque que j'ai posé une question à Vinety Pas à toi! Cesse de te prendre pour le centre du monde, espèce de lil'shaocentriste !

Et poser une question ne veut pas dire "interdire un autre intervenant de parler d'autre chose."

JF a écrit :Et, comment savez-vous que votre "conscience de ne pas être dans ton corps physique ni dans un rêve" n'est pas de l'ordre du rêve ("conscient" ou non) ou de l'hallucination?

Exactement pareil que quand je suis dans la réalité je sais que je ne suis pas dans un rêve.
Mais ptetre bien que la "réalité" n'est qu'une vaste hallucination collective...

Il est vrai que la plupart du temps quand on rêve, on ne sais pas qu'on rêve. Mais, comme vous le dites: ce n'est pas toujours le cas. Et, comme on se souvient d'une faible proportion de nos rêves (autant en termes de nombre de rêves que du contenu), il est difficile d'affirmer que les rêves "non conscients" sont plus nombreux que les rêves "conscients".

Dans un rêve conscient par définition, notre conscience est claire au moment du rêve, on s'en souvient donc toujours a son réveil. Comme tu te rappelle aujourd'hui ce que tu as fait hier.
Les rêves qu'on oublie sont donc toujours inconscients et je suis d'accord avec toi pour dit qu'ils sont majoritaires ( et les reves inconscients et les reves que l'on oublie ) quoi que cela dépend des personnes et de leur "entrainement" au rêve.

Quels indices observables, quels argument avez-vous qui permettent d'affirmer que vous n'êtes pas dans un rêve*?

Dans un rêve je n'ai pas conscience de mon corps physique endormi, je crois réellement être mon "corps onirique".
Dans un voyage astral j'ai pleine conscience de mon corps endormi, d'autant plus quand j'arrive a rester conscient durant le moment ou mon corps s'endort et ou ma conscience en "sort" car il n'y a pas d'autres mots pour le décrire. Et j'ajouterai que c'est une sensation très physique que celle de la "sortie de la conscience du corps".
Et cette expérience est un argument fort dans ma croyance en la dichotomie corps/esprit.

C'est ce que disent tout ceux qui affirments des choses entièrement subjectives: qui ne permettent aucune distinction entre rêve et expérience.

affirment avec un S c'est un peu fort quand même, je ne suis moi même pas tres regardant sur l'orthographe, je ne met pas les accents etc.. Mais venant de toi une faute aussi laide ca m'épate!!
Pour en revenir a nos moutons, tout ce qui touche a la conscience est forcément subjectif.

Z a écrit :Techniquement on peut parler tout seul, mais sur les forums, ça sert à quoi ?

Pourquoi tu poses la question, se faire mousser t'en connais un rayon non?

Aussi, remarque que j'ai posé une question à Vinety Pas à toi! Cesse de te prendre pour le centre du monde, espèce de lil'shaocentriste !

Reprendre exactement la même pique que je t'ai lancée, c'est nul! J'ai toujours dit que les zézés avaient un manque flagrant d'imagination, merci de l'illustrer de si belle manière!
Et que tu parles a Vinety a JF ou a qui que ce soit, a partir du moment ou je peux trouver un truc a redire, tu me verras pointer le bout de mon nez t'inquiete!

Mes 2 zézés préferés d'un coup, ca fait plaisir. 8-) Joie et prosperité!

Jean-Francois a écrit :

Raphaël a écrit :Faut savoir faire la différence entre un rêveur et un expérimentateur.

Et comment on la fait. Tu dis que Bortoli n'est pas un expérimentateur mais toi oui, sauf que dans les deux cas le seul critère offert ce sont des affirmations qui ne reposent pas sur des arguments objectifs.

Monsieur de Bortoli n'est pas un expérimentateur, c'est lui-même qui le dit. Toutes ses découvertes ont été faites grâce à son surplus d'intelligence. A toi de juger si ce surplus d'intelligence est crédible...

Moi j'affirme être un expérimentateur. Si tu ne me crois pas, c'est ton droit et je ne peux rien y faire.

JF a écrit :

Raphaël a écrit :Est-ce que j'ai déjà vu, touché et senti la matière astrale autrement qu'en imagination ou dans un rêve ?
Oui !

Qu'est-ce que ça veut dire exactement et comment tu le démontres?

Pour la définition de "voir", "toucher" et "sentir", c'est l'équivalent astral de ce qu'on peut faire physiquement, i.e. voir avec ses yeux, toucher avec ses doigts et sentir avec son nez.

Pour la démonstration, je ne peux pas. Désolé.

Aéroplaneur a écrit :Je vous rappelle que vous êtes dans la section de ceuses qui croient que la Terre est plate.

Aéroplaneur a écrit :Je vous rappelle que vous êtes dans la section de ceuses qui croient que la Terre est plate.

Oui, bon, ici il y en a bien qui prennent Vinety pour un zézé... c'est aussi marrant, non ?

Raphaël a écrit :Monsieur de Bortoli n'est pas un expérimentateur, c'est lui-même qui le dit.[...]
Moi j'affirme être un expérimentateur. Si tu ne me crois pas, c'est ton droit et je ne peux rien y faire

Pour toi, expérimenter ou rêver, c'est juste ce qu'en dit celui qui prétend? Il n'y a pas d'autre critère, plus objectif.

Pour la démonstration, je ne peux pas. Désolé.

Ca reste un problème important.

Jean-François

curieux a écrit :

Aéroplaneur a écrit :Je vous rappelle que vous êtes dans la section de ceuses qui croient que la Terre est plate.

Oui, bon, ici il y en a bien qui prennent Vinety pour un zézé... c'est aussi marrant, non ?

Salut Curieux

Il y en a bien qui croient que la MQ est déterministe. Chacun ses croyances hein?

C'est quoi un ZÉZÉ?

Yves Vinet

Jean-Francois a écrit :Pour toi, expérimenter ou rêver, c'est juste ce qu'en dit celui qui prétend?

En ce qui me concerne, oui.

Pour l'instant, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Mais peut-être qu'un jour, si j'ai suffisamment de temps libre, je le ferai.