Forum Sceptique

Une excellente occasion de mentionner cette étude.

Hallucigenia a écrit :Des témoignages de gens qui ont vu des tas de trucs, çà existe, mais c'est pas forcément sérieux.

Il y a un paquet d'illuminés qui parlent à la "Vierge Marie", sans que çà en atteste la réalité pour autant. Pareil pour les NDE, non ?

Non. On parle de NDE, pas d'illumination. Dans le premier cas t'es mort, dans le second t'es vivant.

Quel est ton critère pour juger du sérieux des témoignages ? Quel est le cas le plus sérieux recensé actuellement, d'après toi ?

Chaque témoignage présente un intérêt, mais pour un sceptique, les cas sérieux n'existent pas.
Dans ce cas, pourquoi perdrais-je mon temps à en chercher ?

Salut Raphy,

Tu dis :

Non. On parle de NDE, pas d'illumination. Dans le premier cas t'es mort, dans le second t'es vivant.

Holà !

On dirait que tu confonds les NDE avec les DE.

Tu penses que le N est facultatif~insignifiant ? Qu'on peut s'en passer et que ça marche pareil ?

Denis

Bonjour Raphaël,

tu dis :

Raphaël a écrit : Chaque témoignage présente un intérêt, mais pour un sceptique, les cas sérieux n'existent pas.

Pourquoi dis-tu que, spécialement pour les sceptiques, aucun cas n'est sérieux ?
Est-ce que ça veut dire que les sceptiques n'ont pas accès aux cas sérieux ? Ou bien est-ce que ça veut dire que les sceptiques feront tout pour que ça ne soit pas sérieux ? Ou bien encore, est-ce qu'il n'existe aucun témoignage "sérieux" pouvant mettre en relief la réalité d'une NDE (au sens strict du terme) ?

A partir de quel moment devrait-on d'ailleurs considérer un cas comme "sérieux" ? Existe t-il, selon toi, des cas sérieux ? Si oui, lequels ?


Je suis très intrigué moi aussi pas ces témoignages.

Si ça t'intéresse, voici un cas "célèbre" de NDE.

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, un mort qui revient à la vie, bein c'est parce qu'il n'était pas mort.
Un corps (humain) qui a toutes ses fonctions vitales stoppées n 'attend qu'une occasion de redémarrer (comme une batterie à plat qu'on recharge) mais si on tarde trop, la dégénerescence cellulaire fera que ce sera impossible (comme pour tenter de recharger une batterie sulfatée.)

Je pense donc qu'avant de parler de mort, il faudrait penser aux mêmes cas que la décision d'en dire autant d'une batterie. Les 'témoignages de NDE ne sont donc que des interprétations de cerveaux placés dans des conditions chimico-physiques traumatisantes, pas étonnant donc que cela n'arrive pas dans la vie courante, cela me semble évident.

Bonjour Raphael,

Raphaël a écrit : Je n'ai pas de preuves...

et toi non plus.

Si :
http://profezie3m.altervista.org/archiv ... et_NDE.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... med_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... med_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... d_RVDocSum

Cordialement

Edit : un résumé sur les NDE

Poulpeman a écrit :Si :

Je seconde. Au moins deux équipes de chercheurs sont parvenus à induire des impressions de décorporation en utilisant des protocoles particuliers (on en voit une illustration sur cette page; je l'avais vu dans Science ou Nature).

Jean-François

Vous ne comprenez donc rien.
Le cerveau, n'est pas a l'origine de L'existence, il est un outil.

Nécéssairement, le cerveau peut fournir à la conscience éveillée des bribes de ce que ce cerveau faisait à l'état de sommeil.

Cela s'apelle le rêve.
Cependant, lorsque l'on quitte notre corps, on ne rêve pas. On perds les 5 sens, et on s'approprie ceux-ci :
Télépathie, Télékinésie, Téléportation, Lévitation Perception accrue des sens sensuels (appétit sexuel, énergie, orgasme).

Pour ce qui est de la télépathie, je l'ai expérimenté en astral.
Pour la téléportation, on en parle dans les études.
Pour la lévitation, ej peux vous dire qu'on peut voir la Terre entière de l'espace.

Perception sensuelle. L'émotion est à son triple et les actions sont effectuées rapidement. Un coup de pensée et c'est fait.

En gros, c'est totalement différent qu'avec le corps physique.

Le problème dans votre perception de la chose, c'est que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Vous êtes des ignorants qui refusez d'obtenir une preuve.

Pour ce qui est des lunettes qui projettent une vision de leur corps. C'est totalement différent, lorsque je regarde mon corps, je
le vois de l'extérieur de celui-ci. Mais je n'ai aucune lunette sur mon nez. Je dois donc pour me rapeller d'avoir vu mon corps : avoir une vision extra-corporelle et me regardez de ce nouveau point de référence. Aucune d'entre vous n'a pus le faire. Moi si, une fois quitté mon corps je me suis regardé dormir. Ensuite il faut qu'à l'état de veille je recoive cette information. EN gros, il faut que mon cerveau, étant un outil, transmette à mon conscience, source de l'existence, que j'ai vu mon corps de l'extérieur. Ca n'a rien a voir avec le cerveau. Le cerveau ne fait que transmettre l'information.

ALors du coup, si vous prenez des chocs éléctriques dans le lobe temporal, vous en aurez l'impression, peut-être. Mais ce sera différent. Surtout à l'état d'éveil. Imaginez que vous quittez votre corps pendant l'état d'éveil. Vous pourrez vous promener dans la pièce et marcher avec votre corps en même temps. Voyez quand meme que ca n'a pas de sens, comment le cerveau pourrait-il gérer le corps et la conscience.

La conscience ne vient pas du corps... Désolé, faudra trouver mieux.

Vous parlez du cerveau comme d'un ordinateur qu'on allume et qu'on éteint.

Ce que vous ne comprenez pas (ou comme une batterie, ce qui revient au même), c'est que l'information reçue, elle va ou? L'ordi, c'est moi qui recoit l'information. Mais mon corps, il l'envoit a qui?

Si le corps et le cerveau = matière
La conscience = Énergie.

Bonsoir...

C'est la philo de socrate ca...
L'allégorie de la caverne...
Connaissez pas?
Ou avez appris votre conjecture rationelle?

FenixEden a écrit :
Si le corps et le cerveau = matière
La conscience = Énergie.

Ca me gonfle profondement de voir des gens qui ne connaissent rien aux théories actuelles de la sciences, qui traitent les scientifiques d'ignorants et qui refont leur propres théories ultra-simpliste sur la base de leurs impressions personnelles.

Aller, à mon tour :
Un jour je me suis cogné le pied très fort et j'ai perdu connaissance. J'en déduit que la conscience se situe dans le pied gauche.

La connaissance scientifique ne s'est pas accumulée en quelques jours. Si tu crois révolutionner le monde avec une théorie foireuse dont t'as eu l'idée un matin en pissant, faudra revenir.

Salut Poulpeman,

Je suis pleinement d'accord avec ton évaluation des derniers messages de FenixEden.

Il vient quand même de réaliser tout un exploit. J'ai trouvé ses messages tellement insipides que je n'ai pas pu m'empêcher de le mettre dans ma liste d'ignorés (ses messages ne s'affichent plus sur mon écran).

Ça, dans ma longue fréquentation du forum, je ne l'avais encore fait pour personne. Il est là, son exploit. Il a été le premier à faire déborder ma coupe à ce point.

Puis je me suis ravisé. Après tout, en tant que modérateur, c'est mon triste et pénible devoir de ne rien me mettre dans le point aveugle. J'ai donc sorti FenixEden de ma liste d'ignorés.

Son exploit reste quand même entier et mérite d'être souligné.

Denis

Alexandre a écrit :Pourquoi dis-tu que, spécialement pour les sceptiques, aucun cas n'est sérieux ?

Parce qu'ils s'acharnent à tout réduire à des phénomènes matériels, le plus souvent avec des explications qui n'expliquent rien. Mais ce n'est pas nouveau. Les sceptiques du 19e siècles pouvaient déjà tout expliquer en se basant sur les connaissances de l'époque. Pour eux, nul besoin de relativité, de mécanique quantique, etc.

Est-ce que ça veut dire que les sceptiques n'ont pas accès aux cas sérieux ?

Tout le monde a accès aux mêmes témoignages, sceptique ou pas.

Ou bien est-ce que ça veut dire que les sceptiques feront tout pour que ça ne soit pas sérieux ?

Possible en effet...

Ou bien encore, est-ce qu'il n'existe aucun témoignage "sérieux" pouvant mettre en relief la réalité d'une NDE (au sens strict du terme) ?

Il n'existe aucune preuve formelle, si c'est ce que tu veux dire.

A partir de quel moment devrait-on d'ailleurs considérer un cas comme "sérieux" ?

Tous les cas sont sérieux.

Existe t-il, selon toi, des cas sérieux ?

Je viens de te répondre, franchement...

Si oui, lequels ?

Tous.

Bonjour DEN,

Denis a écrit :On dirait que tu confonds les NDE avec les DE.

Tu penses que le N est facultatif~insignifiant ? Qu'on peut s'en passer et que ça marche pareil ?

Bonjour DE,

C'est une question de définition. À partir de quand est-on mort ? Faut-il absolument que ça soit irréversible pour qu'on soit considéré comme mort ?

Poulpeman a écrit :Si :
http://profezie3m.altervista.org/archiv ... et_NDE.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... med_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... med_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... d_RVDocSum

Cordialement

Edit : un résumé sur les NDE

Hello Mr. Poulpeman,

Quand les liens sont en anglais et compliqués à comprendre, je ne les lis généralement pas.

Cordially

Jean-Francois a écrit : Je seconde. Au moins deux équipes de chercheurs sont parvenus à induire des impressions de décorporation en utilisant des protocoles particuliers (on en voit une illustration sur cette page; je l'avais vu dans Science ou Nature).

Bizarre comme il suffit de peu de choses pour conforter un sceptique dans ses croyances. Comme si la projection astrale se limitait à la sensation de se trouver ailleurs. Moi ça m'arrive très souvent de m'imaginer ailleurs, comme par exemple quand je pense à mes vacances
Mais de là à croire que ça se compare à un voyage astral ...

Dire que les sceptiques ont des croyances. Çà c'est un bel exemple de projection.

Raphaël a écrit :
Hello Mr. Poulpeman,

Quand les liens sont en anglais et compliqués à comprendre, je ne les lis généralement pas.

Cordially

Salut Raphael,

Désolé j'ai rien en francais.
Je te conseil tout de meme le résumé qui n'est pas trop compliqué et donne un bon apercu de l'actualité scientifique sur les NDE.

Cordialement.

Raphaël a écrit :Parce qu'ils s'acharnent à tout réduire à des phénomènes matériels, le plus souvent avec des explications qui n'expliquent rien

Personnellement, je trouve que les "explications" non matérialistes expliquent encore moins de choses. Mais, en ce qui concerne les explications qui procèdent d'un matérialisme méthodologique, tu dis toi-même que dès que c'est "compliqu[é] à comprendre", tu renonces. C'est peut-être là le problème.

A mon avis, la grande force des explications matérialistes sont temporaires, elles s'améliorent toujours. Cette capacité d'amélioration provient de leur testabilité. Les "explications" non-matérialistes soient ne changent pas (dogmes) soit sont à la traîne des explications matérialistes. Par elles-même, elles ne permettent aucun progrès réel.

Bizarre comme il suffit de peu de choses pour conforter un sceptique dans ses croyances

Tout à fait: c'est comme lorsque, quand je lâche un objet dans les airs et que je le vois se diriger vers le sol, ma croyance en la gravité s'en trouve confortée.

--------

Poulpeman a écrit :Ca me gonfle profondement de voir des gens qui ne connaissent rien aux théories actuelles de la sciences, qui traitent les scientifiques d'ignorants et qui refont leur propres théories ultra-simpliste sur la base de leurs impressions personnelles

A mon avis, faut dire que là, on a affaire à un cas très poussé de pata-scientifique doublé d'ignorant qui s'ignore. Il n'est pas très loin de Bortoli ou, plutôt, par son côté pata-scientifique, de zaber* (un cas inoubliable celui-là).

Jean-François

* Je donne un lien vers une seule enfilade, mais je pense que ça vaut le coup de (re)lire son oeuvre de temps à autre... juste pour prendre la mesure de ce que "pas clair sur le concept" veut dire

Jean-Francois a écrit :Personnellement, je trouve que les "explications" non matérialistes expliquent encore moins de choses.

Je te donne raison pour cette fois (mais une fois n'est pas coutume). Les explications zozos n'expliquent généralement pas grand chose.

Mais, en ce qui concerne les explications qui procèdent d'un matérialisme méthodologique, tu dis toi-même que dès que c'est "compliqu[é] à comprendre", tu renonces. C'est peut-être là le problème.

Le problème pour l'instant c'est que tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit. J'ai dit: "en anglais et compliqués à comprendre". Quand c'est en français je fais l'effort pour comprendre.

A mon avis, la grande force des explications matérialistes sont temporaires, elles s'améliorent toujours. Cette capacité d'amélioration provient de leur testabilité.

Les explications matérialistes servent à comprendre le monde matériel. Les explications non-matérialistes servent à comprendre le monde non-matériel. La science conventionnelle est impuissante à rendre compte de l'au-delà. On doit se fier sur d'autres sources. À chacun son métier et les vaches seront bien gardées.

Les "explications" non-matérialistes soient ne changent pas (dogmes) soit sont à la traîne des explications matérialistes. Par elle-même, elle ne permette aucun progrès réel.

Moi je crois qu'un jour ça va changer.

JF a écrit :

Raphaël a écrit :Bizarre comme il suffit de peu de choses pour conforter un sceptique dans ses croyances

Tout à fait: c'est comme lorsque, quand je lâche un objet dans les airs et que je le vois se diriger vers le sol, ma croyance en la gravité s'en trouve confortée.

Comparaison n'est pas raison.

P.S. Ça doit être ma journée aujoud'hui pour m'exprimer en proverbes.

Raphaël a écrit :Le problème pour l'instant c'est que tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit. J'ai dit: "en anglais et compliqués à comprendre". Quand c'est en français je fais l'effort pour comprendre

D'accord. Dans ce cas-ci, tu peux commencer par te renseigner en en apprenant sur le fonctionnement du cerveau, par exemple, Purves et al. Neurosciences en français aux éditions de Boeck.

Les explications matérialistes servent à comprendre le monde matériel. Les explications non-matérialistes servent à comprendre le monde non-matériel

Personnellement, je vois ça plus comme "les explications matérialistes servent à comprendre rationnellement le monde. Les explications non-matérialistes servent à comprendre irrationnellement le monde".

La science conventionnelle est impuissante à rendre compte de l'au-delà

Et les "autres sources" ne sont pas fiables puisque: "[l]es explications zozos n'expliquent généralement pas grand chose".

Comparaison n'est pas raison

Tss Tss! Un peu trop facile de lancer un proverbe: qu'est-ce qui cloche dans ma comparaison?

Jean-François

Samut Raph,

Raphaël a écrit :
Les explications matérialistes servent à comprendre le monde matériel. Les explications non-matérialistes servent à comprendre le monde non-matériel. La science conventionnelle est impuissante à rendre compte de l'au-delà. On doit se fier sur d'autres sources. À chacun son métier et les vaches seront bien gardées.

Je pense qu'avant de chercher des explications non-matérialistes, il faut commencer par regarder les explications matérialistes. Sans quoi on risque de donner des explications tordues à des phénomènes simples.

Pour les NDE, c'est assez simple malgré ce que ça à l'air d'etre.

Cordialement.

Jean-Francois a écrit : D'accord. Dans ce cas-ci, tu peux commencer par te renseigner en en apprenant sur le fonctionnement du cerveau, par exemple, Purves et al. Neurosciences en français aux éditions de Boeck.

Faut pas exagérer. Je ne vais pas étudier les neurosciences seulement pour répondre à quelques questions sur un forum.

Personnellement, je vois ça plus comme "les explications matérialistes servent à comprendre rationnellement le monde. Les explications non-matérialistes servent à comprendre irrationnellement le monde".

Ça prend un sceptique pour croire que le monde est toujours rationnel.

JF a écrit :

Raphaël a écrit :La science conventionnelle est impuissante à rendre compte de l'au-delà

Et les "autres sources" ne sont pas fiables puisque: "[l]es explications zozos n'expliquent généralement pas grand chose".

Je crois que le véritable savoir ésotérique s'est perdu au fil des âges. De nos jours, il ne reste que quelques vérités qui perdurent dans un océan de fantaisies et de mensonges.
Mais j'ai bon espoir qu'un jour on finira par redécouvrir ce qui a été perdu.

JF a écrit :

Raphaël a écrit :Comparaison n'est pas raison

Tss Tss! Un peu trop facile de lancer un proverbe: qu'est-ce qui cloche dans ma comparaison?

JF pour sa comparaison a écrit :Tout à fait: c'est comme lorsque, quand je lâche un objet dans les airs et que je le vois se diriger vers le sol, ma croyance en la gravité s'en trouve confortée.

Comme on dit: une hirondelle ne fait pas le printemps.

S'il suffit d'un cas avéré pour confirmer une hypothèse, il en faut beaucoup plus pour l'infirmer. Par exemple, si tu lances un oiseau par la fenêtre et qu'il ne se dirige pas vers le sol, ce n'est pas suffisant pour conclure que la gravité n'existe pas. Idem pour la projection astrale; ce n'est pas avec une petite expérience amusante qu'on réussira à l'infirmer.

Salut Raphy,

Tu dis :

Je crois que le véritable savoir ésotérique s'est perdu au fil des âges.

De quel véritable savoir parles-tu ?

Des modèles du monde des gens de l'âge du bronze ?

Des modèles du monde des hommes de Cro-Magnon ?

Des modèles du monde des homo habilis ?

Des modèles du monde des australopithèques ?

Des modèles du monde des reptiles mammaliens ?

Je répète ma question : De quel véritable savoir parles-tu ?

Denis

Denis a écrit :Salut Raphy,

Tu dis :

Je crois que le véritable savoir ésotérique s'est perdu au fil des âges.

De quel véritable savoir parles-tu ?

Celui dont Nostradamus était le détenteur. Ce fut le dernier à mon avis et malheureusement il est mort avec ses secrets.

Étant donné que Nostradamus s'est intéressé aux textes égyptiens, je serais porté à croire que ce savoir provenait de l'Égypte ancienne.