Forum Sceptique

Re Tlm..

Pour clarifier mon avis, je respecte la science ET la religion au même niveau mais comme j'expliquait plus haut, il y a une zone neutre et croire qu'un l'un est mieu que l'autre me parait vraiment vide... Dois-je rappeller que l'être humain a besoin d'une spiritualité et d'une moralité (Même les athées) qui découle souvent d'une religion ou d'une philosophie.

En contre-partie, je ne suis pas daccord sur le fait d'idôlatrer la science, je crois qu'elle a put cautionner et encourager plusisieurs guerre, violence, arnaque, meurtre, exécution contrairement à ce que vous dites, devrions nous oubliez que la technologie militaire découle de la science AUSSI...Il faut faire absolument la part des choses car c'est un sujets difficile.

En fait il est facile de diaboliser la science ou la religion mais je regrette, il sont tout DEUX essentiel à l'humanité car ils sont des outils necessaires à son évolution et sa compréhension du monde...

Je protègerais les deux camp avec vigueur car je déteste les extrêmes et le fanatisme, la seul chose qui devrait être considéré dans le débat présent est de savoir QUI utilise ces outils et c'est ça la nuance que j'aimerais mettre d'avant...

Mes salutations distinguées

St_george

St. George a écrit :En contre-partie, je ne suis pas daccord sur le fait d'idôlatrer la science, je crois qu'elle a put cautionner et encourager plusisieurs guerre, violence, arnaque, meurtre, exécution contrairement à ce que vous dites, devrions nous oubliez que la technologie militaire découle de la science AUSSI

La science n'a jamais cautionné une guerre.

Le fait de posséder des armes peut encourager un pays à faire la guerre. Par exemple, j'imagine que la première armée à posséder des mousquet devait se sentir pas mal moins "vincible" qu'avant, et se sentir plus "prime" à se battre. Mais est-ce la science qui a inventé le mousquet? Pas sûr. Ni le gourdin. Ni découvert le feu.

Grâce à la science, on a inventé les bombes atomiques. Il est très improbable que celles-ci fussent conçues un jour, sans une sorte de science comme on a. Il a fallu organiser les scientifiques dans un effort quasi-militaire, toutefois, pour qu'un premier protoype voit le jour (Manhattan Project). Et le premier pays à l'avoir s'est senti très puissant et l'a utilisé tout de suite.

Toutefois, la science n'a pas "cautionné" Hiroshima et Nagasaki. Il y a une nuance énorme. Cautionner signifie "se porter garant pour quelque chose".

Pour ne pas être hors sujet voir la suite ici :

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 919#p99919

"Notre pouvoir scientifique a dépassé notre pouvoir spirituel. Nous savons guider des missiles mais nous détournons l'homme de sa voie. "

Martin Luther King (1929 – 1968)

Tout est dit. Si il n'est pas moderé par une éthique tirée d'une religion ou d'une philosophie, le pouvoir scientifique de l'homme est extremement dangereux. Et l'état de notre monde en est la preuve.

Pour Zwelicth, toi qui est un adorateur de la science...

Que pense tu des cobayes animales (singe, chien, chat) ou des expériences dans les camps de la mort Nazi par exemple ?...Dois-je te rappeller que Himmler et les SS ont cautionné plusieurs expériences atroce sur des cobayes humains juifs pour l'avancement de LEURS science et de la technologies militaire et les japonais ont fait pareil avec les chinois pour développer leurs techniques de torture si je ne m'abuse. Comme je disait plus haut, tout dépend de celui qui utilse l'outil.

J'aimerais te spécifier d'ailleurs que les NAzis ou les Japonais n'était pas des grands croyants catholique. Donc sérieusement, penser ou croire que la science est blanche comme neige par rapport à la religion n'est pas trés sérieux et sa sera dure de me faire changer d'avis la dessus.

Pour Lil Shao

Merci pour ta citation, je devrais me pencher plus en détails sur les écrits et les paroles de cet homme (luther king), sa reflète parfaitement ce que je pense sur la question.

Bonjour à tous,

@ Curieux

tu a écrit :Curieux tout de même d'ignorer que c'est le même Dieu qui motivait les Américains que celui qui était invoqué sur le ceinturon des Allemands à l'époque.

Le même dieu qui à poussé les inquisiteurs a alumer des bucher.
Encore le même dieu qui aurait poussé un certain nombre d'illuminé a garer des avion dans des immeubles.
Toujours le même dieu qui fait que l'on se balance des roquettes d'un quartier à l'autre au moyen orient.

@ Aéroplaneur

tu a écrit :J'ai fait une erreur ici : en ce qui concerne les religions, ils existent des normes objectives et scientifiques.

Ce sont les faits historiques.

C'est bien là le noeud du problème : je parle de Dieu et vous de religions.

St_George a écrit :Pour Zwelicth, toi qui est un adorateur de la science...

Je ne suis pas un adorateur de la science.

St_George a écrit :Que pense tu des cobayes animales (singe, chien, chat) ou des expériences dans les camps de la mort Nazi par exemple ?

Je suis contre.

St_George a écrit :...Dois-je te rappeller que Himmler et les SS ont cautionné plusieurs expériences atroce sur des cobayes humains juifs pour l'avancement de LEURS science et de la technologies militaire et les japonais ont fait pareil avec les chinois pour développer leurs techniques de torture si je ne m'abuse. Comme je disait plus haut, tout dépend de celui qui utilse l'outil.

Oui, au nom de leur science, qui avait divorcé de la "vraie" science. Ils s'étaient isolés dans leur monde, avec leur nouvelle pseudoscience dite "aryenne", après avoir purgé les scientifiques qui ne voulaient pas s'y conformer. Pseudo-science qui héritait de concepts ésotériques, dérivant de certaines religions.

St_George a écrit :J'aimerais te spécifier d'ailleurs que les NAzis ou les Japonais n'était pas des grands croyants catholique.

L'Allemagne était coupée du monde scientifique au plus fort de la IIe guerre mondiale. Hitler était chrétien. Himmler s'est désisté du christiannisme pour croire aux mythes scandinaves. Pour les Japonais, tu devrais te renseigner : il existe d'autres religions que le christiannisme. Dans son livre "Zen at War", Brian Victoria explique comment le bouddhisme a été utilisé pour motiver les soldats japonais à tuer de sang froid.

St_George a écrit :Donc sérieusement, penser ou croire que la science est blanche comme neige par rapport à la religion n'est pas trés sérieux et sa sera dure de me faire changer d'avis la dessus.

La science n'a pas de couleur. Les exemples mentionnés ci-haut le montrent. Quant à la religion, je n'ai pas dit qu'elle était noire par rapport à quoi que ce soit.

St_George a écrit :sa sera dure de me faire changer d'avis la dessus.

Tu vas trouver que se sera dure pas mal dans la vie si tu t'accroches à des avis sans jamais essayer de chercher la vérité par toi-même.

Pour Zwielicht

Pardon d’avoir présumé que tu idolâtrais la science mais je te rappelle que plus tôt, j’ai avouer sans la moindre hésitation que les croyances religieuses étaient responsable d’atrocités ou de violences contrairement à toi qui semble avoir de la difficulté à reconnaître le coté obscure de la science, mais bon c’est peut-être juste un malentendu ou de la mauvaise volonté, c’est foutrement pas important finalement...

Oui, au nom de leur science, qui avait divorcé de la "vraie" science.

Ma science, ta science, leurs sciences…la ’’Vrai’ et la ‘’fausse’’ science… let go…hahaha, c’est du pareil au même!!!

Tu vas trouver que se sera dure pas mal dans la vie si tu t'accroches à des avis sans jamais essayer de chercher la vérité par toi-même.

Du moins, merci beeeeaucoup de t’inquiéter pour moi mais bon, hahaha, je pense pouvoir me débrouiller très bien avec mes propres perceptions de ce qui est plausible ou pas, comme toi j’imagine!

Bon je vais aller continuer mon mots-croisés, plus stimulant…

St_George

C'est ça, continue tes mots croisés

Zwielicht a écrit :Hitler était chrétien.

Hitler était aussi chrétien que la reine d'Angleterre est chinoise ! À l'agenda d'Hitler, après les juifs, ses prochaines victimes étaient les prêtres, les religieux et les homosexuels... et il avait déjà commencé avant sa descente...

Merci de ne pas faire l'amalgame : Hitler = chrétien...

Cordialement,
Hélène

Hitler a été baptisé comme Catholique, et l'Église ne l'a pas excommunié, du moins, de son vivant. Pas plus qu'il n'a demandé à se faire apostasier.

Donc il était chrétien.

Ça ne dénigre en aucun cas le christiannisme. Je ne dis pas que c'est le christiannisme qui l'a influencé à devenir ce qu'il a été, pas du tout. Mais un corollaire de ce fait est que son contact avec l'Église Catholique ne l'a pas empêché de devenir ce qu'il était non plus.

St_George avait écrit

St_george a écrit :les NAzis ou les Japonais n'était pas des grands croyants catholique

démontrant son ignorance du fait, et aussi son ignorance de l'utilisation de terminologie chrétienne dans la propagande des nazis.

À ton tour tu as écrit

Hélène a écrit :Hitler était aussi chrétien que la reine d'Angleterre est chinoise

C'est faux également.

Hélène a écrit :Merci de ne pas faire l'amalgame : Hitler = chrétien...

Ce n'est pas un amalgame, c'est un fait. Désolé, mais il te faut l'accepter. Hitler avait un nez, deux bras, deux jambes, les cheveux bruns, une moustache et il était chrétien. Ça ne dit rien sur les gens qui ont un nez, deux bras, deux jambes ou qui ont une moustache.

Ceux qui portent une moustache ne vont pas dire "Svp arrêtez de dire qu'Hitler portait une moustache, sur sa liste de gens à éliminer, plusieurs portaient la moustache".

Bonjour Zwielicht,

Ben justement... pourquoi est-ce qu'on ne mentionne pas qu'il portait la moustache plutôt que de dire qu'il était chrétien à temps et à contre temps ? Ça me semble un peu plus évident et pas insultant pour les porteurs de moustache et moins malheureux comme tactique.

Il aura beau avoir été baptisé mais cela ne fait pas de lui un chrétien dans ses actions au contraire il était un ennemi juré de l'Église qu'il exécrait viscéralement. J'ignore s'il a été ex-communié (il faudrait faire des recherches sérieuses) dans les faits mais on n'a pas besoin d'avoir reçu une sentence officielle de l'Église pour s'ex-communier. L'ex-communication frappe latae sententiae celui qui commet un meurtre (entre autres crimes). Ce n'est pas l'Église qui ex-communie les pécheurs mais ce sont eux-mêmes qui s'excluent de la communion ecclésiale. L'Église, par le décret, ne fait que constater et confirmer les faits.

Bien à vous.
Hélène

Bonjour à toutes et tous,

Zwielicht a écrit :Hitler était chrétien.

C'est vrai que ce n'est pas trés probant comme argument.
Einstein : Juif ; Bohr : Juif Luthérien ; Darwin : Anglican ; Pasteur : Catholique ; Galilei : Catholique : Lavoisier : Catholique ; Kepler : Lutérien ; Faraday : Sandemanien(secte chrétienne) ; Heisenberg : Lutérien ; Schrodinger : Catholique ; Planck : Protestant
Et mon idole : James Clerk Maxwell était Presbitairien, Anglican, batiste.
source.

Hélène a écrit :Ben justement... pourquoi est-ce qu'on ne mentionne pas qu'il portait la moustache plutôt que de dire qu'il était chrétien à temps et à contre temps ?

Parce que personne dit le contraire! Si quelqu'un écrivait dans un message "Hitler n'avait pas de moustache", j'interviendrais en disant "Hey attendez, Hitler avait une moustache".

Ici, St.George avait écrit que les nazis n'étaient pas très portés sur le catholicisme. J'ai cru bon intervenir en disant que Hitler était chrétien. Donc il a reçu une éducation qui comportait les enseignements religieux de base.

Hélène a écrit :J'ignore s'il a été ex-communié (il faudrait faire des recherches sérieuses)

D'autres ont fait ces recherche. Hitler n'a pas été excommunié de son vivant. Si tu trouves qu'il l'a été, ça me surprendrait. Bien sûr, il serait vain de chercher son "non-certificat" d'excommunication Mais de son vivant, non, il n'a pas été excommunié par l'Église.

Hélène a écrit :dans les faits mais on n'a pas besoin d'avoir reçu une sentence officielle de l'Église pour s'ex-communier. L'ex-communication frappe latae sententiae celui qui commet un meurtre (entre autres crimes). Ce n'est pas l'Église qui ex-communie les pécheurs mais ce sont eux-mêmes qui s'excluent de la communion ecclésiale. L'Église, par le décret, ne fait que constater et confirmer les faits.

Merci, je ne le savais pas. Mais l'Église n'a pas, par décret, confirmé que Hitler s'était excommunié par ses péchés, du vivant d'Hitler.
...

Kalolo a écrit :

Zwielicht a écrit :Hitler était chrétien.

C'est vrai que ce n'est pas trés probant comme argument.

Ce n'est pas un argument, c'est une rectification.

kalolo a écrit :Bohr : Juif Luthérien

Elle est bonne celle-là Depuis quand peut-on avoir deux religions? La mère de Niels Bohr était Juive. La religion n'étant pas héréditaire, Bohr a grandi dans une seule religion, et il s'agit de celle de son père: le christiannisme luthérien. Il a donc été baptisé dans la religion chrétienne et n'a jamais été Juif.

L'histoire dit que certains le consideraient quand même Juif, mais ces certains le faisaient selon des raisons racistes, et non selon des raisons religieuses. Niels a dû quitter le Danemark, en bateau, à cause de ça

Bref, celui qui a compilé cette liste ne devait pas connaître grand chose aux religions. Tout comme celui qui l'a recopiée.

Ah oui, Hélène pour en rajouter (puisqu'on nage déjà en plein point Godwin, merci St_George ), les chrétiens ne sont pas le seul groupe associé à Hitler.

De temps en temps, on entend dire qu'Hitler était végétarien. Je ne me penche pas à savoir dans quelle période de sa vie qu'il l'a été, ça ne m'intéresse pas plus qu'il faut, mais il semble que c'est relativement vrai. Ce fait est donc souvent amené aux végétariens pour ridiculiser leur choix alimentaire, comme si.. le végétarisme était mauvais, vu qu'Hitler était végétarien, etc.

Donc, ce ne sont pas uniquement les chrétiens qui doivent composer avec le fait qu'Hitler faisait officiellement partie de leur religion ou Église (Catholique). La loi de Godwin n'est pas apparue pour rien Dans l'absence de références absolues du bien et du mal, beaucoup de gens qui discutent (en particulier sur internet), aiment relier quelque chose qu'ils critiquent au nazisme. Peu importe le sujet. Ici, St_George l'a fait, et ça se retourne contre lui (dans ce cas-ci). On peut voir dans plein de sujets différents, sur ce forum, cette tendance.

Z a écrit :Elle est bonne celle-là Depuis quand peut-on avoir deux religions? La mère de Niels Bohr était Juive. La religion n'étant pas héréditaire, Bohr a grandi dans une seule religion, et il s'agit de celle de son père: le christiannisme luthérien. Il a donc été baptisé dans la religion chrétienne et n'a jamais été Juif.

La religion juive se transmet héréditairement et uniquement par la mère. Apres on y adhere ou y adhere pas, on pratique ou on ne pratique pas, mais pour les "puristes" juifs, si ta mère est juive, tu es juif, c'est la loi rabbinique.

2 - La loi rabbinique de transmission héréditaire de la judéité

Alors que les adeptes de la plupart des religions n'ont que le lien d'une croyance commune, et que ce caractère d'adepte est
accessible à tous, le judaïsme établit un lien particulier d'ordre héréditaire.

Fait rare dans l'Histoire de l'humanité, la naissance est le vrai critère d'appartenance :
la loi établit, en effet, que le caractère de juif est transmis par le sang
maternel. Ce caractère est de plus indélébile : même en cas d'apostasie du judaïsme ou de mariage mixte (qui équivaut à une apostasie), tout sujet reste juif selon le Talmud.


Je connais rien a Bohr mais y a pas de raisons qu'il fasse exception a la regle si sa mère est juive, il est consideré comme étant juif. Abstiens toi la prochaine fois que t'as envie de dire une connerie pour avoir le dernier mot.
Ha j'adore quand tu pêches par ignorance big ego!! et que ce con de lil'shao te remet en place.

Bref, celui qui a compilé cette liste ne devait pas connaître grand chose aux religions. Tout comme celui qui l'a recopiée.

Et celui qui donne des lecons sans savoir de quoi il parle il sait quoi lui?
Ha j'ai hate de lire ta réponse pleine de mauvaise foi, si t'arrives a t'en sortir sans admettre avoir dit de la merde, je t'offre la gomme de Denis et un dessin qu'a fait sa chatte.
Allez edite vite ton message

Je crois que je viens de comprendre ce qui explique cette soudaine popularité du mème "Évolution biologique = Nazisme": Alex Jones. Et oui, encore. Il semblerait que dans son dernier "film", il est parvenu à une théorie des champs unifiés du zozotisme: le conspirationnisme + l'anti-évolutionnisme.

Tout y est: le clan Rockefeller, l'eugénisme, le nazisme, Darwin, les humanistes... wow. C'est complet!

Salut Zwielicht,

LiL'ShaO vient de t'écrire :

Ha j'ai hate de lire ta réponse pleine de mauvaise foi, si t'arrives a t'en sortir sans admettre avoir dit de la merde, je t'offre la gomme de Denis et un dessin qu'a fait sa chatte.

Ne te laisse pas tromper.

LiL'ShaO n'a aucun moyen de tenir cet engagement. Pas plus que s'il te promettait le détroit de Gibraltar ou la barbe de ben Laden.

Méfie-toi, c'est un bluff.

Denis

Avis :
Message édité~modéré par Denis (modo)

LiL'ShaO a écrit :La religion juive se transmet héréditairement et uniquement par la mère. Apres on y adhere ou y adhere pas, on pratique ou on ne pratique pas, mais pour les "puristes" juifs, si ta mère est juive, tu es juif, c'est la loi rabbinique.

Il y a Juif (membre du peuple d'Israël), et Juif (adhérent au judaïsme). Ce sont deux choses différentes. Ce n'est que le premier des deux cas qui est "héréditaire", et c'est bien selon le Judaisme. Ça signifie, pour les puristes, que Niels Bohr est un descendant des Israëlites de Judée. Cela n'a aucune réalité en dehors du judaïsme. La caducité de cette loi dans un monde laïque est facilement démontrée.

Nous vivons toutefois dans une structure politique qui a beaucoup évoluée, et dans un monde où plusieurs religions co-habitent. Il est donc inapproprié de tenter d'appliquer la loi rabbinique au vrai monde. On n'applique pas des concepts d'un système fermé en dehors de ce concept même.

Selon le texte que tu nous a cité:
la condition raciale(l'hérédité) est nécessaire et suffisante pour être juif et citoyen d'Israël, la condition religieuse (la croyance) absolument facultative.

Donc l'auteur de ce texte lui-même tient compte de la différence entre religion et appartenance au peuple; qu'on peut être ethniquement Juif sans être religieusement Juif. Or il se trouve que le site cité par Kalolo prétend parler de religion. Le nom du domaine est même www.adherents.com, ce qui implique que Bohr adhérait à deux religions. C'est complètement faux, et Kalolo, tout comme toi, a passé à côté.

Lil'ShaO a écrit :Ha j'adore quand tu pêches par ignorance big ego!! et que ce con de lil'shao te remet en place.

Parfois vaut mieux ne rien savoir qu'en savoir trop peu. Tu as vu ce concept de transmission héréditaire sans penser à ce quoi il pouvait s'agir, et ça t'a tout excité. Si tu t'étais instruit juste un peu plus, tu aurais compris, mais non.. Alors la prochaine fois, au lieu de faire un petit effort, fais en un petit peu plus gros.

Lil'ShaO a écrit :Ha j'ai hate de lire ta réponse pleine de mauvaise foi, si t'arrives a t'en sortir sans admettre avoir dit de la merde, je t'offre la gomme de Denis et un dessin qu'a fait sa chatte.

Si je recevais 10 sous à chaque fois que je te renvoie une de tes conneries en plein dans la figure, je serais riche.

La dernière fois où j'ai eu à débattre de cette question sur ce forum, c'était mossad ou petrov, un de ceux-là.. Bienvenue dans le club, Lil'ShaO.

Lil'ShaO a écrit :Allez edite vite ton message

Je ne suis pas Raphaël

Coudon Zwelicht,

J’espère que tu pense pas que c’est suffisant pour prouver ton point de vue de GROS partisant pourris hahahah, tu te réjouis un peu trop vite si tu veux mon avis et tu déforme tout ce que je dis merde…

D'autres ont fait ces recherche. Hitler n'a pas été excommunié de son vivant. Si tu trouves qu'il l'a été, ça me surprendrait. Bien sûr, il serait vain de chercher son "non-certificat" d'excommunication Mais de son vivant, non, il n'a pas été excommunié par l'Église.

OUF Bravo, tu es habile mais le problème c’est que tu ne te place PAS dans la situation historique de l’époque. Faut être idiot pour croire que le vatican, entourer des armées hitlériennes en Europe aurait pus excommunier Hitler sans attirer les foudre du partit Nazi. Pour un fin connaisseur de la deuxième guerre mondiale, je vois bien que tu prend juste les notions qui t’arrange avec les japonnais et hitler, pas trop convaincant…

démontrant son ignorance du fait, et aussi son ignorance de l'utilisation de terminologie chrétienne dans la propagande des nazis

ici, St.George avait écrit que les nazis n'étaient pas très portés sur le catholicisme. J'ai cru bon intervenir en disant que Hitler était chrétien. Donc il a reçu une éducation qui comportait les enseignements religieux de base.

Wowo, je me demande bien qui insulte qui ?? Tu ne prouve pas que Hitler était croyant, simplement qu’il a été baptisé, belle déformation de mes paroles, c’Est l’une de tes spécialités semble t’il !…

D’Ailleurs, c’est un troll sous entendre qu’il était un grand croyant catholique (Un pratiquant dans le fond) quand ce type à tirer les racines du nazisme avec l’occultisme et la religion nordique, la swastika et la mentalité du Reich, d’après toi, sa vient d’oû.

T’inquiète, je ne suis pas si ignorant que ça et c’Est toi qui dis bien ce que tu veux bien dire ici, je tien a préciser…

puisqu'on nage déjà en plein point Godwin, merci St_George

Le Point Godwin, alors là, on en apprend à tout les jours, encore un autre pseudo scientifique égocentrique qui invente de la terminologie pour faire son interressant sur wikipédia ou ailleurs. Sa m’impressionne pas trop si tu veux mon avis. Trouve mieu car ce n’est pas l’argument du camp nazi qui ma prouver TA mauvaise foi au contraire, mais c'Est ton manque de volonté à régler la question sans être capable d’avouer les faiblesses de ton argumentations.

Haha j’adore entendre parler de moi quand je suis pas loin en passant;)

Du moins, j'imagine que tu a compris que tu a rien gagner

Bon courage pour prouver que la science est dénué de coté sombre, je reste pas loin pour lire tes belles histoires et defendre ma réputation que tu semble aimer entâcher pour je ne sais quel raison d’ailleur!!

St_george

PKJ a écrit :Les zozos de Answers in Genesis ont réalisé, pour leur musée de zozotisme, une belle vidéo qui montre le Déluge de Noé en temps réel. J'aime beaucoup la partie avec les enfants qui se font prendre par surprise par l'immense vague.

Fascinant de voir des gens se prétendant l'élite morale se satisfaire du spectacle d'un massacre à l'échelle planétaire, même fictif ("ils étaient trop corrompus!") tout en accusant mes semblables de distiller secrètement une envie d'imposer un régime fasciste. Y'aurait pas un peu de projection là-dessous?

Pour en revenir au sujet initial de ce fil (qu'est-ce qu'on peut dévier du sujet)... cette vidéo est absolument délirante. C'est la version fondamentaliste de la Genèse que les évangéliques veulent répandre dans les écoles américaines. Les pauvres ne savent pas que ces récits bibliques ne sont pas historiques mais symboliques. Les récits historiques commencent à partir de la vocation d'Abraham, après le 11e chapitre. Ces premiers récits de la Genèse, composés par deux auteurs (l'auteur Yahviste et l'auteur Sacerdotal) sont des poèmes inspirés des récits babyloniens de la culture ambiante de ses auteurs qui, tout en s'en détachant clairement, tentent de répondre à des concepts archaïques des religions sacrales. Ils ne sont donc pas à prendre au pied de la lettre. Ils comportent certes des éléments historiques mais ne sont pas des récits historiques à proprement parler.

Les chrétiens fondamentalistes font hélas beaucoup de dommages avec leurs interprétations littérales de la Bible... c'est bien dommage car ces récits, lorsque bien médités et compris sont d'une rare beauté et intelligence. De grands traités de philosophie et même voire de psychologie humaine.

Pour en connaître davantage, il faut lire Au commencement de Jean Daniélou (Éditions du Seuil, Paris, 1963 ) ainsi que Les récits bibliques de la création de Paul Nothomb, Éditions de la Différence, Paris, 1991).

Le récit du déluge, lu à la Lumière de la Résurrection, symbolise l'humanité plongée dans les grandes eaux du baptême. Le baptême où nous sommes plongés dans la mort-résurrection du Christ. Il s'agit d'une préfiguration des torrents de la Miséricorde. Il s'agit d'un Dieu qui sauve et non d'un Dieu qui tue. C'est une nouvelle création, une nouvelle promesse de vie faite à Noé et non un châtiment ou une punition. Ce récit en est un d'espérance et non un de colère d'un Dieu capricieux. L'Arche, c'est maintenant le bois de la Croix...

Zwielicht a écrit :

Lil'ShaO a écrit :Allez edite vite ton message

Je ne suis pas Raphaël

N'importe quoi.

Salut Hélène,

À propos des fables bibliques, tu dis :

ces récits, lorsque bien médités et compris sont d'une rare beauté et intelligence. De grands traités de philosophie et même voire de psychologie humaine.

Pour leur style littéraire et leur finesse philo-psychologique je préfère, de beaucoup, les fables de La Fontaine. Question de goût.

Tu dis aussi :

Le récit du déluge, lu à la Lumière de la Résurrection, symbolise l'humanité plongée dans les grandes eaux du baptême. Le baptême où nous sommes plongés dans la mort-résurrection du Christ. Il s'agit d'une préfiguration des torrents de la Miséricorde. Il s'agit d'un Dieu qui sauve et non d'un Dieu qui tue. C'est une nouvelle création, une nouvelle promesse de vie faite à Noé et non un châtiment ou une punition. Ce récit en est un d'espérance et non un de colère d'un Dieu capricieux. L'Arche, c'est maintenant le bois de la Croix...

La poésie aussi, c'est question de goût.

Personnellement, je n'apprécie pas beaucoup le style « fiévreuses associations d'idées en se mettant le focus mental à "ultra flou" ». Ça ressemble trop à :

Tintin - Au Pays de l'Or Noir : page 13, cases 5 et 6 a écrit :Quel chien...dent.. Hé ! Hé ! ... Chiendent !... Danton et Robespierre...qui roule n'amasse pas mousse !... Hé ! Hé !... Pas mal, n'est-ce pas ?... Et ce n'est pas tout !...
Non, ce n'est pas tout... Ankh Amon... Ammoniaque... N'y a qu'un cheveu sur la tête à Mathieu !...

Quant aux mythes philosophiques qui remontent aux hommes de Cro-Magnon, leur valeur est surtout anthropologique.

Denis

St_George a écrit :J’espère que tu pense pas que c’est suffisant pour prouver ton point de vue de GROS partisant pourris hahahah

Partisan de quoi?

Tu as compté le nombre de fois que tu t'es excusé à la suite de mes réponses? Je vois très bien ton type: visage à deux faces.

St_george a écrit :tu déforme tout ce que je dis merde…

Il serait difficile de déformer davantage ce que tu dis. C'est à limite du lisible*.

St_George a écrit :OUF Bravo, tu es habile mais le problème c’est que tu ne te place PAS dans la situation historique de l’époque. Faut être idiot pour croire que le vatican, entourer des armées hitlériennes en Europe aurait pus excommunier Hitler sans attirer les foudre du partit Nazi.

Donc tu dis que le Vatican devait fermer sa gueule et pactiser gentiment avec les nazis? Belle déclaration. Est-ce que ça ne va pas à l'encontre du message chrétien? Si tu préfères traiter le Vatican de lâche que d'admettre qu'Hitler était chrétien, ça ne me dérange pas plus qu'il faut, mais ce n'est pas mon but de me lancer dans des discussions du genre quand la question a déjà été abordée.

Je fais remarquer qu'Hitler était chrétien et qu'il n'a pas cherché à s'apostasier. Il est mort chrétien, et dans son Mein Kampf, il parle comme s'il agissait au nom du Seigneur, dans son action contre les Juifs. Il se déclarait chrétien dans ses discours, et l'église l'avait baptisé. Un chrétien en règle.

St_George a écrit :Pour un fin connaisseur de la deuxième guerre mondiale

Je ne me suis jamais prétendu fin connaisseur de la 2e guerre mondiale. Arrête donc tes petits sarcasmes insignifiants, comme tes rires jaunes, qui ne sont basés sur rien.

St.George a écrit : je vois bien que tu prend juste les notions qui t’arrange avec les japonnais et hitler, pas trop convaincant…

Elle est bien bonne celle-là. C'est TOI qui m'as amené comme exemple les nazis et les Japonais. Je t'ai parlé d'Himmler et d'Hitler qui étaient influencés par des religions. J'aurais pu te parler de la propagande nazie à terminologie chrétienne.. mais je ne suis pas payé pour faire ton éducation.

St_George a écrit :Wowo, je me demande bien qui insulte qui ?? Tu ne prouve pas que Hitler était croyant, simplement qu’il a été baptisé, belle déformation de mes paroles, c’Est l’une de tes spécialités semble t’il !…

Je n'ai pas besoin de tout prouver, c'est déjà fait! Hitler a reçu une éducation religieuse et a même été enfant de choeur. Il fait allusion au seigneur dans son livre (Mein Kampf; il y dit qu'il accomplit la volonté du Seigneur en se "défedant" contre les Juifs). Dans ses discours, il exultait les auditeurs sur le fait que comme lui, Jésus s'était battu contre "le poison juif" Tu vas me dire qu'il n'était pas croyant? Pour les autres nazis, j'ai parlé d'Himmler, et juste de voir qu'un slogan des nazis était : Gott mit uns (Dieu est avec nous).. euh, tu comprends là?

Non mais je ne vais pas faire un article enclyopédique sur le sujet, mais il y a en a des tonnes de traces du christiannisme chez les nazis. Svp, ne me force pas à continuer la liste. Je n'aime pas véhiculer de telles idées.. fais tes recherches.

St_george a écrit :D’Ailleurs, c’est un troll sous entendre qu’il était un grand croyant catholique (Un pratiquant dans le fond) quand ce type à tirer les racines du nazisme avec l’occultisme et la religion nordique

Premièrement, renseigne-toi sur ce qu'est un troll (ou regarde toi dans le miroir). Deuxièmement, dire qu'Hitler a tiré les racines du nazisme avec l'occultisme et la religion nordique, c'est une idée reçue qui mérite des explications. D'abord, c'est surtout Himmler qui a amené ces éléments dans la nazisme (je te l'ai déjà écrit). Ensuite, même si ce ne sont pas des éléments chrétiens, ce sont des éléments religieux (le débat portait sur la religion, mais ce n'est plus important). Et finalement, dans ses discours, Hitler qu'il attaque les mouvements mystiques et occultes. Même qu'il a aussi déclaré la guerre aux athées, au tout début du Reich. Bref, bien qu'intéressé par l'astrologie, les légendes sur les civilisations, et fier du passé du peuple germanique, il était chrétien.

St.George a écrit :la swastika et la mentalité du Reich, d’après toi, sa vient d’oû

Ne viens pas me prendre pour un con, et après ça pour une encyclopédie. Pour la swastika, il y a plusieurs hypothèses. Entre autres, une église d'Autriche (Lambach), dont Hitler parle dans son livre, était ornée de quelques swastikas en guise de décoration. Sinon, certains pensent que ce sont des collaborateurs d'Hitler qui auraient puisé ce symbolisme dans des mouvements ésotériques ou folklorico-patriotiques. Etc.. Bref, même si Hitler s'intéressait à l'occulte, à l'astrologie, etc.. ça ne fait pas de lui MOINS un chrétien. Si tous les chrétiens qui lisent leur astrologie ou croient aux esprits se faisaient excommunier.. il n'y aurait plus grand monde de chrétien.

ST.George a écrit :T’inquiète, je ne suis pas si ignorant que ça et c’est toi qui dis bien ce que tu veux bien dire ici, je tien a préciser…

Je me ne suis jamais inquiété à ton sujet. Quand j'ai dit que tu allais trouver "sa dure" dans la vie avec cette attitude, je n'étais pas le moins du monde triste ou inquiet.

St.George a écrit :Le Point Godwin, alors là, on en apprend à tout les jours, encore un autre pseudo scientifique égocentrique qui invente de la terminologie pour faire son interressant sur wikipédia ou ailleurs.

Ben oui, Wikipedia existait en 1990 debord

St.George a écrit :Sa m’impressionne pas trop si tu veux mon avis.

En tout cas, TOI, tu ne m'impressionnes pas trop.

St.George a écrit :Trouve mieu car ce n’est pas l’argument du camp nazi qui ma prouver TA mauvaise foi au contraire, mais c'Est ton manque de volonté à régler la question sans être capable d’avouer les faiblesses de ton argumentations.

Je n'ai rien à trouver de plus mon pauvre. Je t'ai donné tous les éléments qui te permettent de réaliser qu'il y avait des croyants parmi les nazis, et que des éléments religieux (dont certains, catholiques), ont été utilisés dans les discours, écrits et symboles. L'argument du camp nazi venait de toi et il a été refuté. Le sujet est clos.

St_george a écrit :defendre ma réputation que tu semble aimer entâcher pour je ne sais quel raison d’ailleur!!

Montre-moi où j'ai attaqué ta réputation avant que tu ne me traites de gross pourri..

*Ta phrase était la suivante

St_george a écrit :les NAzis ou les Japonais n'était pas des grands croyants catholique

J'ai dit

Zwielicht a écrit :Hitler était chrétien

Ce qui est nullement une déformation de ton propos. C'était une information pour que tu comprennes que oui, Hitler était un croyant catholique. Tu aurais pu alors aller te renseigner, mais tu as préféré tes mots-croisés. Ensuite j'ai dit à Hélène

Zwielicht a écrit :St.George avait écrit que les nazis n'étaient pas très portés sur le catholicisme

Ça se ressemble fort, tu ne trouves pas! "Ne pas être très porté sur une religion", c'est "ne pas y croire beaucoup".