Forum Sceptique

Salut DanB,

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t'emportes comme ça. Que trouves-tu de si scandaleux à mon constat que l'eau est une ressource abondante et parfaitement renouvelable à peu près partout au Québec et que sa consommation ne porte à peu près aucun préjudice à l'environnement? Tu réponds comme un intégriste religieux dont on attaque un dogme! Si je me trompe, prouve-le moi, mentionne-moi les faits qui démontrent que je suis dans l'erreur. Quelle est cette réalité que je nie? À côté de quelle "problématique" (qu'est-ce que je déteste ce mot de bureaucrate!) suis-je passé? Tu as parlé de problèmes de coût de dessalinisation dans certains pays, de problèmes d'assèchement de mers intérieures en Europe (j'imagine que tu faisais allusion à la mer d'Aral en Asie centrale), du coût du traitement de l'eau du fleuve, des problèmes qui découleraient du détournement de l'eau des grands lacs. Aucun de ces problèmes n'a rapport avec ce que je dis. Je suis même tout à fait d'accord avec toi sur la gravité de ces problèmes. Et je suis encore plus d'accord avec toi sur le fait qu'une marée noire est une catastrophe écologique et une menace pour la santé publique. Me faire dire le contraire est un beau strawman. Où as-tu lu que je prétendais que la pollution de l'eau était un problème mineur? Au contraire, j'estime que la principale menace des eaux souterraines, c'est la contamination et non le fait qu'on l'utilise comme source d'eau potable. La contamination de l'eau par des polluants n'a rien à voir avec la quantité consommée. En quoi le fait qu'un Montréalais consomme 400 litres d'eau par jour plutôt que 200 change-t-il quoi que ce soit à la pollution du fleuve ?

Tu as affirmé que des problèmes d'épuisement de la source devaient bien exister au Québec, mais tu as été incapable de m'en citer un seul. Alors, que vois-tu que je ne vois pas. Tu ne l'as pas encore dit. Tu n'as même pas commenté aucun de mes arguments, aucune des réponses que je t'ai faites. Tu admets même que tu refuses de les lire. J'ai répondu de façon documenté à ton dernier message. J'ai cité des faits, des chiffres, des extraits de rapports officiels pour appuyer ma position. Qu'est-ce que tu réfutes dans ces arguments, dans ces chiffres? Tu ne l'as pas dit une seule fois.

Et, pour finir, qu'est-ce que mon statut de modérateur a à voir avec cette discussion ? Est-ce que j'ai contrevenu à des règles du forum ? Est-ce que j'ai usé de "mon pouvoir" de modérateur dans cette discussion ? Est-ce que je défends une position immorale? Si ta réponse est non, alors pourquoi ramènes-tu sur le tapis cette histoire de modérateur? Et si ta réponse est oui, j'aimerais bien entendre tes arguments.

Gilles a écrit :Je ne comprends pas du tout ton pinaillage sur la différence fine que tu perçois entre opinion et impression, entre "je crois que", "je pense que", "il me semble que" ou "j'ai l'impression que" ? Toi tu as une "impression que" ce qui serait bien mieux, à ton avis, que d'avoir "une opinion que".

Absolument. Il y a un monde entre avoir l'impression et être d'opinion que. Avoir l'impression, c'est penser quelque chose tout en sachant qu'il nous manque des éléments importants pour conclure; avoir l'opinion que, c'est prétendre en savoir assez pour trancher, et trancher.

Comme ici, les nappes phréatiques. J'en sais peu, à part quelques considérations géologiques élémentaires (dont j'ai déjà parlé) et quelques souvenirs vagues. Bref, comme il me semble déjà avoir entendu parler, je dit "J'ai l'impression". Mais si j'avais devant moi un nombre suffisant d'éléments, je pourrais dire "Mon opinion est que ...".

Gilles a écrit :Personnellement, je trouve que ces termes recoupent tous la même chose : je n'ai pas de certitude absolue, ni de preuve irréfutable de ce que j'avance, mais, à la lumières des faits dont je dispose, compte tenu de mes connaissances et de mon expérience, il me semble que X est plus probable que Y

C'est justement là le problème. Ton intervention a commencé en mentionnant qu'au Québec, nous nous abreuvons potablement d'eaux de surface. À ce moment, tu ne montrais pas disposer d'informations nécessaires sur la situation des eaux souterraines. Suite à mon intervention, tu as écrit que c'était majoritaire. Ton estimation reposait sur le fait que le fleuve passe par Montréal, Trois-Rivières et Québec et qu'au Saguenay / Lac St-Jean il y a les rivière et lac du même nom, pour conclure que ça faisait les 4/5 de la population. Cette estimation était flouée. Bref, tu montrais toujours une connaissance insuffisante de la situation.

Ensuite tu as abordé la question des nappes, mais toujours sans y mettre de chiffres (avec des " S'il y en a, ça ne doit quand même pas"). Du "il me semble", du "rien qu'à voir, on voit ben". Et tu as tenté d'insérer un chiffre érroné

Gilles a écrit :puisqu'on est d'accord sur le fait que la grande majorité des Québécois s'approvisionnent en eau à des sources renouvelables et inépuisables (ça importe peu que ce soit 99.9% ou 90%),

90% ?! Tu ne peux pas dire que ton opinion a été énoncée "à la lumière des faits" que tu disposes.

ENSUITE tu es allé faire tes devoirs.

Gilles a écrit :on, pour mettre un peu de "fondement" à mon opinion, j'ai trouvé les chiffres pour la consommation d'eau souterraine

avec des chiffres qui me paraissent bizarres (moins de 20% d'eau souterraine). Si la fin justifiait les moyens, ça irait. Mais ce n'est pas le cas.

Gilles a écrit :Je t'ai donné les faits qui me laissent croire que la ressource souterraine est loin d'être en danger

J'ai demandé à DanB des informations sur ce qu'il avançait. Tu les as commentés. Je n'ai pas encore tout lu (j'en discuterai plus tard). Pour le sujet actuel, on ne peut pas dire que tu m'as donné ces informations au même moment ni avant que tu avances tes chiffres et tes conclusions.

Gilles a écrit :Tu ajoutes ensuite qu'à ton avis, les modérateurs du forum ne devraient pas émettre d'opinions qui ne seraient pas basées sur des chiffres irréfutables

Je ne parle pas de chiffres irréfutables, mais de chiffres tout court. Tu t'es lancé tête baissée dans ce sujet en négligeant le nombre de Québecois qui boivent et se baignent dans l'eau d'origine souterraine.

L'aspect que je tente de rectifier n'est pas à savoir si le Québec va manquer d'eau demain. C'est : est-ce que les nappe phréatiques sont inépuisables, et, est-ce que la promotion anti-gaspillage d'eau est exagerée (ces deux questions sont liées).

Gilles a écrit :Sur le site qui te servait de référence, on peut lire :

Ainsi, pour près de 21 % de la population du Québec, elle (l'eau souterraine) constitue la source privilégiée d'alimentation en eau potable.

Drôle d'affirmation de leur part. La source privilégiée. Ça veut dire quoi? Il y a un choix? J'avoue que cette statistique est étrange, surtout que le même site donne des chiffres différents. J'ai calculé mon % à partir des données précises par région et j'obtiens toujours 25%.

En fait, on estime qu'environ 80 % de la population s'alimente à partir des eaux de surface. C'est donc 5,5 millions de personnes qui sont alimentées par l'eau du fleuve, des rivières, des lacs ou des ruisseaux (Ministère de l'Environnement, 1999). En contrepartie, environ 20 % de la population s'alimente à partir des eaux souterraines.

C'est probablement la différence de temps. La partie du site que j'ai consulté tient ses données du système informatisé sur l'eau potable municipale du MENV d'avril 2000. Plus récent que le rapport Beauchamp, même.

Disons que mon 25% est un chiffre plus récent. Même si c'était 21%, on est encore loin de ton 10% initial.

http://www.oaq.qc.ca/memoires/janvier-1997.htm a écrit :Toutefois, on semble craindre à raison, la surexploitation et la contamination éventuelle des eaux souterraines.

Ça rejoint exactement mon propos. À long terme. Remarque qu'ils distinguent bien surexploitation et contamination, bien que les deux soient liés.

http://www.nrcan.gc.ca/media/archives/newsreleases/2002/2002131a_f.htm a écrit :L'utilisation actuelle de l'eau souterraine par la population est équivalente à 14 p. 100 de la recharge annuelle des nappes ou l'équivalent de 11 mm de précipitation répartie sur tout le territoire

Gilles a écrit :Même une utilisation aussi intensive ne correspond qu'à 14% du renouvellement

Attention, le document sur lequel tu t'appuies ne concerne que le sud-ouest du Québec, qui bénéficie de la rivière des Outaouais, du Lac des Deux Montagnes, etc.

Gilles a écrit :Quand tu affirmes que le message d'économie de l'eau pour préserver l'environnement est pertinent pour 25% de la population, tu affirmes que partout où on consomme de l'eau souterraine la consommation est à la limite du taux de renouvellement ou le dépasse déjà ce qui n'est évidemment pas du tout le cas.

Ce n'est absolument pas ce que j'affirme. J'affirme que ce message est pertinent car ceux qui les entendent ne vont pas nécessairement vivre à un seul endroit toute leur vie durant, que certains qui l'entendent en ont pour 70 ans à vivre et ne l'ont jamais entendu, que la situation évolue (la densité de population et d'industrialisation s'accroît avec le temps), et que les habitudes, ça se crée lentement. Ce qui cloche dans ton propos, c'est que tu sembles passer outre le fait que le gaspillage d'eau est, au mieux, inutile, au pire, nuisible, et que tout ce traitement des eaux n'est pas sans conséquences (énergétiques, pollution, coûts publics, etc).

Gilles a écrit :D'abord, c'est 20% de la population qui s'approvisionne en eau souterraine et non 25% (et quand bien même ce serait 25%...)

Si tu préfère les chiffres de 1999, c'est ton choix. L'important est que tu as réalisé que ce n'est pas 10%.

Gilles a écrit :Ensuite, tu présumes que tous ceux qui s'approvisionnent en eau souterraine mettent en danger leur ressource et que, donc, il est pertinent de leur recommander de diminuer leur consommation.

Absolument pas. Ceux qui s'approvisionnent en eau souterraine ne mettent pas leur ressource en danger, mais il est important de leur demander de continuer de faire une utilisation raisonnable. Jamais je n'ai dit qu'on devrait demander aux gens de moins se laver, ou même, de ne pas laver leur asphalte, sauf en été lors de périodes critiques ou dans des régions critiques. Mais ils doivent être conscients que c'est une ressource publique, pas gratuite (même si on ne la paie pas directement), variable (été, canicules, etc) et par conséquent, à ne pas gaspiller.

Gilles a écrit :si ce n'est 99% ne menace en rien leur source d'eau. Et s'il y a quelques endroits où l'exploitation est vraiment intensive et où la nappe phréatique risque vraiment de s'épuiser ou de s'abaisser au point d'assécher des puits voisins, il y a alors une foule de moyens simples pour prévenir les abus, des moyens bien plus efficaces que des campagnes moralisatrices écolo à l'échelle de la province, des moyens qui devraient d'abord s'appliquer aux industries et à l'agriculture.

Si la situation était critique, ce ne seraient pas des messages d'intérêt public. Je préfère les messages éducatifs pour le peuple, et les normes et mesures pour les industries et institutions. C'est à long terme.

Gilles a écrit :Faire croire à tout le monde que diminuer leur consommation d'eau serait bénéfique pour l'environnement alors, qu'en fait, ce n'est peut-être le cas que pour une minorité (moins de 10% assurément, plus probablement moins de 1%), c'est déformer la réalité et c'est trompeur si on ne précise pas que la chose n'est vraie que que pour ceux qui vivent dans une région où on prélève massivement l'eau souterraine (distinction qui n'est jamais faite).

Si tu veux amener un texte de pub sur l'économie de l'eau et le démolir, ne te gêne pas. Si ça peut t'empêcher de dire qu'au Québec il n'y a qu'une poignée de consanguins qui ne boivent pas l'eau du fleuve ou de rivières à haut débit, et bien tant mieux..

C'est vers là que tu détournes sans cesse ce sujet (ces "maudits écolos"!), mais moi, ce qui m'intéresse, c'est d'éviter la désinformation de tes deux ou trois affirmations initiales.

Gilles a écrit :Ce qui menace le plus les eaux souterraines au Québec, c'est infiniment plus la contamination que l'épuisement.

Oui, c'est un plus grand danger que l'épuisement, mais les deux sont liés. Après utilisation, et traitement, l'eau ne revient pas 100% "vierge", là où elle est rejetée. De plus, contamination signifie diminution de la quantité traitable. Cette considération semble t'échapper. À elle seule elle justifie le discours chez les résidents (et mesures chez les agriculteurs et autres industriels). Remarque aussi qu'il ne peut y avoir que discours anti-gaspillage et absence de discours anti-gaspillage. Le discours pro-gaspillage ne sert les intérêts de personne. Il est normal qu'en bout de ligne le discours anti-gaspillage semble disproportionné.

Gilles a écrit :J'en ai contre le discours culpabilisant et réducteur qui rate sa cible en insistant sur des détails sans importance plutôt que sur l'essentiel. Le discours où, pour sauver la planète, on essaie de nous convaincre qu'il importe d'interdire les Hummers, les démarreurs à distance, les sacs de plastique et le gros monsieur qui arrose son entrée de garage alors que ce ne sont que des détails par rapport aux autres sources de pollution;

Pour l'entrée de garage, un des plus gros groupes actifs sur l'eau au Québec, et qui d'ailleurs comporte plusieurs célébrités comme porte-paroles, est clair là-dessus :

Eau Secours a écrit :Pendant que l'arroseur d'asphalte inconscient ne se rend pas compte qu'il récolte l'opprobre de plus en plus exacerbé des voisins, il est tout de même bizarre que peu de citoyens dénoncent l'administration municipale lorsque la ville nettoie ses rues et trottoirs et arrose son asphalte avec ses ballets mécaniques ou ses arrosoirs.

Bref, le ton n'est pas aussi enfantin et moralisateur que tu le croies. C'est que tu mélanges discours écologique de la part de groupes écologiques et citoyens sérieux, et discours désorganisé de journalistes écolos-du-dimanche et de voisin qui se donne bonne conscience en enguelant son autre voisin (comme ma mère qui se fait achaler par la vieille d'en face à chaque fois qu'elle arrose sa jardinière, avec une cruche!). Mais comme j'ai dit, ce n'est pas une raison pour devenir réactionnaire et du coup jeter le bébé avec l'eau du bain.

Je ne commenterai pas tout. Je crois qu'on a quand même plus de points d'accord que de désaccord si on oublie les détails et je n'ai pas du tout le goût de pinailler sur tes subtilités rhétoriques à propos des opinions ou des impressions, sur la précision et le nombre de données qu'on doit posséder pour exprimer une opinion ou sur ce que veut dire exactement un auteur quand il utilise le terme "privilégiée" pour qualifier une source d'approvisionnement.

Simple curiosité, comment as-tu, toi, calculé ton 25% ? As-tu vu ce chiffre quelque part ou l'as-tu calculé ? Moi, si je prends les chiffres que tu as utilisés (Portrait général de l’eau potable par région), région par région, j'arrive à 23% s'approvisionnant en eau de source. Pourtant, dans le reste du site, on parle plutôt de 20%.

Zwielicht a écrit :Disons que mon 25% est un chiffre plus récent. Même si c'était 21%, on est encore loin de ton 10% initial.

Plus récent? Tes chiffres datent pour la plupart d'avril 2000. Les miens viennent d'articles et de mémoires publiés aussi dans ces années là. On les retrouve même à quelques endroits sur le même site que celui où tu as pris tes chiffres. Et quel 10% initial ? Je n'ai jamais mentionné 10%. J'ai mentionné le chiffre de 11%. Mais je ne parlais pas du tout de la consommation d'eau; ce 11% correspondait à la proportion de la population du Québec vivant dans les régions que tu avais mentionnées, pas à la proportion de la population qui s'approvisionne en eau souterraine. J'ai mentionné aussi une fourchette entre 90 et 99,9%. Je parlais alors de la proportion de personnes qui, selon moi, s'alimentent à partir d'une ressource parfaitement renouvelable (souterraine ou non) compte tenu du volume puisé. Puisque je n'ai jamais entendu parler d'aucun cas, au Québec, d'épuisement d'une nappe phréatique, j'estime que ces chiffres n'ont rien de déraisonnables. Si tu connais de nombreux cas où effectivement on sait que la ressource s'épuise, je suis tout à fait prêt à changer mon estimation.

De toute façon, que ce soit 20 ou 25% ça n'a pas tellement d'importance. Le point essentiel, c'est de savoir s'il y a, oui ou non, épuisement des sources d'approvisionnement en eaux souterraines là où on l'utilise pour la consommation domestique. Certaines municipalités sont-elles menacées de manquer d'eau parce que leur source d'approvisionnement s'est tarie de façon irréversible (pour au moins des années) ? Je n'ai pas vu de rapports officiels ou d'études, jusqu'à maintenant, qui le laissent supposer. Des cas, certes, où en période de pointe, l'été, suite à une longue période sans précipitations, le réseau fournit à peine à la demande et où l'eau peut même venir à manquer, (c'est même plus souvent les municipalités qui s'approvisionnent en eau de surface qui connaissent ces problèmes), mais des cas d'épuisement de la ressource ? Je n'en connais pas, même après avoir épluché l'actualité de ces dernières années (j'ai recherché dans une banque de données compilant tous les articles de La Presse, du Soleil, du Devoir et du Droit depuis 1980 et je n'ai rien trouvé).

Je t'ai aussi mentionné deux articles qui affirment que, pour l'ensemble du territoire, le volume puisé est bien inférieur au taux de renouvellement même s'il peut exister des risques ponctuels liés à une utilisation industrielle ou agricole intensive. Pour ce qui est du Sud-Ouest du Québec, c'est une région intéressante car le volume prélevé est important. On y fait un usage intensif de l'eau souterraine pour l'embouteillage, l'agriculture et l'industrie (des carrières surtout) en plus de l'usage domestique et pourtant les auteurs concluent que la ressource n'est pas du tout en danger, le prélèvemet étant bien inférieur au taux de renouvellement. Incidemment, le rapport précise bien que la recharge de la nappe se fait par les précipitations au sol (on peut même voir une carte des zones où se fait cette recharge) et non par le fleuve ou la rivière Outaouais qui seraient plutôt des zones de résurgence où s'écoule l'eau de la nappe. C'est une nappe libre, comme la plupart des nappes phréatiques du Québec. Dans une nappe libre d'un bassin versant, l'eau s'écoule vers le bas de la pente, le plus souvent un cours d'eau de surface.

Zwielicht a écrit :Mais comme j'ai dit, ce n'est pas une raison pour devenir réactionnaire et du coup jeter le bébé avec l'eau du bain.

Est-ce que vraiment tu considères que ma position constitue une opinion réactionnaire ? Réactionnaire! Ciel! Je n'avais pas entendu ce terme depuis les beaux jours des intégristes des mouvements ML des années 70! Réactionnaire ? Vraiment ?

Pour le discours écolo des médias que je trouve gnan-gnan et moralisateur, ben qu'est-ce que tu veux que je te dise; "De gustibus et coloribus, non disputandum" comme qu'on dit dans la chambre des joueurs du Canadien quand vient le temps de choisir la couleur des rideaux de douche...

Tiens, à ce sujet, dans la chronique de Foglia de ce matin:

Une jeune femme, mère d’un bébé de 5 mois, appelons-la Mélissa, après m’avoir disputé gentiment, m’énumère tout ce qu’elle fait, elle, pour sauver la planète : elle utilise des couches de coton pour son fils, elle fait son épicerie avec un sac réutilisable, elle utilise des savons sans phosphates, elle achète local même si c’est un peu plus cher, et, elle ne le précise pas, mais je devine que son rouge à lèvres est à la cire d’abeille. Des petits gestes, dit-elle, qui ont un grand impact. Pourtant, précise-t-elle, mon chum et moi ne nous privons de rien, nous consommons toujours autant qu’avant en restaurants, vêtements, divertissements, décoration de la maison...

C’est exactement la question que posait ma chronique, madame : le capitalisme est-il soluble dans l’écologie ? Je vous re-cite parce que vous touchez au cœur du sujet : mon chum et moi ne nous privons de rien, nous consommons toujours autant qu’avant en restaurants, vêtements, divertissements, décoration de la maison...

Question, madame. Quelle est, d’après vous, la première cause du réchauffement de la planète? Les autos? On conduirait tous des Prius que ça ne changerait rien. Les couches jetables ? Les sacs en plastique? Je vois que vous ne devinerez pas. La première cause du réchauffement de la planète, c’est LA CROISSANCE ÉCONOMIQUE.

Ce qui m’emmerde dans l’écologie, c’est son infantilisation. Les premiers cours de recyclage sont donnés dans les maternelles, mais ni à la maternelle, ni au secondaire, ni à l’université on n’en vient jamais à l’essentiel : l’expansion illimitée de la production. Y compris la production illimitée de produits écologiques.
La Presse, 11 décembre 2007

C'est, entre autre, ce que je voulais dire quand je disais que je trouvais inutiles, moralisatrices et infantilisantes ces exortations à ne pas laisser couler l'eau en se brossant les dents, à laver sa voiture avec de l'eau de pluie ou à acheter des toilettes à débit réduit.

linitie a écrit :Moi je suis sceptique face à tout; on nous raconte que l'eau est rare et je dois admettre que la-dessus je ne peux m'obstiner. Mais où ça fait mal c'est quand je vois un 2 litres de Pepsi pour $0.89 et que je me paye une bouteille d'eau de 500 ml. pour $1.19. Là je suis sceptique face à l'attitude de nos dirigeants sur ce sujet.

Ma réponse perso à ce sujet, deux points:

1) La valeur marchande est représentative de la demande. Si le client est prêt à payer plus cher pour une bouteille d'eau qu'un 2 litre de Pepsi, alors les prix vont en conséquence. Le Pepsi est plus une gâterie. La bouteille d'eau remplis plus un besoins vital. Lorsque je suis en voyage par exemple, et que j'ai la gorge en feu et que je ressent la déshydratation, je vais payer 2$ une bouteille d'eau sans hésiter, et je ne penserai pas une seule seconde à m'acheter un Pepsi à 1$.

2) Une des stratégie de base dans les supermarché est de vendre à super bas prix (lire à perte) les grosses marques visible, puis vendre avec une bonne marge de profit le reste des trucs. Ainsi le client attiré par le Coke ou le Pepsi a très bas prix, risque d'acheter aussi plein d'autres trucs qui eux rapportent gros au détaillant.

Chiwaw a écrit :2) Une des stratégie de base dans les supermarché est de vendre à super bas prix (lire à perte) les grosses marques visible, puis vendre avec une bonne marge de profit le reste des trucs. Ainsi le client attiré par le Coke ou le Pepsi a très bas prix, risque d'acheter aussi plein d'autres trucs qui eux rapportent gros au détaillant.

Des chips par exemple...

Christian

Peu importe ce qu'il y a dans la bouteille, on doit tenir compte du coût du contenant, du bouchon, de l'étiquette, de la caisse, de la main-d'oeuvre, de la manutention, de l'entreposage, du transport, de la distribution et de la mise en marché du produit, etc...

Il faudrait comparer le coût d'une bouteille d'eau de 2 litres, par exemple, avec celle d'un 2 litres de boissons gazeuses, format pour format, même si les plastiques utilisés ne sont pas les mêmes pour l'eau et les boissons gazeuses.

Dans 1 bouteille de 2 litres de boisson gazeuse, le concentré ne prend que 16,666 % du contenu. Le reste n'est que de l'eau traitée à laquelle on a ajouté du CO2.

L'autre facteur qui affecte le coût est la vitesse à laquelle les bouteilles sont remplies. Plus elles sont remplies vite, plus le coût de la main-d'oeuvre est bas.

Dans le cas de Coca-Cola, par exemple, les bouteilles de 2 litres sont remplies à une vitesse de 350 bouteilles par minute, à l'usine de Montréal.

Le coût d'embouteillage d'une bouteille de 2 litres de Coke se situe à environ 69 cents la bouteille, n'incluant pas les frais de marketing, qui se situent à environ 31 sous par bouteille.

Quant à l'eau Dasani, elle est traitée par un système d'osmose inversé, ce qui est plus dispendieux que de l'eau simplement filtrée.

La très haute vitesse d'embouteillage et le grand volume des boissons gazeuses, par rapport à l'eau embouteillée, sont des facteurs important qui contribuent au coût relativement bas des boissons gazeuses dites internationales.

Gilles a écrit :

linitie a écrit :Moi je suis sceptique face à tout; on nous raconte que l'eau est rare et je dois admettre que la-dessus je ne peux m'obstiner. Mais où ça fait mal c'est quand je vois un 2 litres de Pepsi pour $0.89 et que je me paye une bouteille d'eau de 500 ml. pour $1.19. Là je suis sceptique face à l'attitude de nos dirigeants sur ce sujet.

Bonjour linitie,

Je ne sais pas pourquoi on nous répète sans cesse que l'eau est rare et qu'il faut absolument l'économiser. Elle n'est pas gratuite (son traitement coûte quelque chose), mais elle n'est certainement pas rare (je parle évidemment de la situation du Québec). L'eau qu'un Montréalais laisse couler dans son lavabo c'est de l'eau qui vient du fleuve et qui retourne au fleuve. S'il ne l'avait pas consommée, elle serait restée dans le fleuve et aurait continué son chemin vers la mer. L'eau, tel qu'elle est produite dans la majorité des municipalités, est l'exemple type d'une ressource renouvelable. Son utilisation est le plus bel exemple qu'on puisse trouver de développement durable d'une ressource. En quoi est-ce que ce serait bénéfique pour l'environnement d'en consommer moins ? C'est vrai que c'est bête de la gaspiller à partir du moment où elle coûte quelque chose. Mais ce coût est quand même très bas (entre 50 cents et un dollar le mètre cube je crois).

Ta comparaison n'est pas très juste. Un gros Pepsi en spécial chez Provigo, ça ne se compare pas avec une petite bouteille d'eau dans une distributrice ou au cinéma. La différence de prix n'est pas due au contenu, mais à la mise en marché. Dans le cas de la bouteille d'eau à 1,19$ le 500 ml., l'eau ne représente qu'une infime fraction du prix. Même si l'eau ne coûtait absolument rien à la compagnie d'embouteillage, le prix de la bouteille ne serait pas tellement plus bas. Certaines compagnies vendent d'ailleurs de l'eau du robinet (Dasani, par exemple) et leur produit ne coûte pas tellement moins cher que la véritable eau de source naturelle.

Michel J. Grenier a écrit :Quant à l'eau Dasani, elle est traitée par un système d'osmose inversé, ce qui est plus dispendieux que de l'eau simplement filtrée.

Je suis sceptique sur ce point, en particulier. Je sais qu'ils prétendent faire ça, mais je doute que ce procédé soit réellement quelque chose de dispendieux pour eux et d'efficace pour nous.

Michel J. Grenier a écrit :...

C'est pas toi qui joue le général dans taxi 1?

Ghost

Que ce soit Dasani pour Coke ou Aquafina pour Pepsi, l'eau traitée par osmose inversée est réellement de l'eau. Elle conserve aussi son oxygène contrairement à la distillation.

Le principe de l'osmose inversée est de faire passer l'eau pure à travers une membrane que l'on pourrait comparer à de la peau humaine, tellement les pores sont petites.

La mauvaise eau est séparée de l'eau pure et est rejetée aux égoûts.

Il existe de petits systèmes pour les maisons privées et de gros systèmes pour les villes. Les systèmes pour les maisons fonctionnent par la pression de l'aqueduc municipal et ne prennent aucune énergie.

Ce qui est dispendieux, ce sont surtout les membranes d'osmose inverse. Les filtres à charbon et à sable sont les mêmes que ceux utilisés dans les systèmes de filtration réguliers.

On utilise l'osmose inversée dans les navettes spatiales, sur les navires, pour dessaler l'eau de mer.

On l'utilise aussi dans les cabanes à sucre pour séparer l'eau de l'eau d'érable. On l'appelle alors un séparateur.

Des compagnies comme Coke ou Pepsi ne pourraient pas prétendre utiliser l'osmose inversée si c'était faux.

En fait, elles ne l'utilisent pas pour l'eau de leurs boissons gazeuses, à cause des coûts supplémentaires impliqués, en temps et en équipements.

Il s'agit de vérifier les ppm sur les étiquettes. Les ppm devraient se situer tout près de 0 pour de l'eau osmosée ou distillée.

Zwielicht a écrit :

Michel J. Grenier a écrit :Quant à l'eau Dasani, elle est traitée par un système d'osmose inversé, ce qui est plus dispendieux que de l'eau simplement filtrée.

Je suis sceptique sur ce point, en particulier. Je sais qu'ils prétendent faire ça, mais je doute que ce procédé soit réellement quelque chose de dispendieux pour eux et d'efficace pour nous.

Ça devrait se vérifier.. l'eau dessalée, sur les navires, est très douce. Juste un petit peu de savon (à linge, ou vaisselle) suffit à faire mousser énormément. La différence est perceptible. L'eau normale de robinet est un peu plus dure, et une quantité égale de savon mousse moins.

Bref, faudrait faire un test de moussage avec un détergent donné, et trois types d'eau : dasani, aquafina (ou evian ou labrador) et de l'eau du robinet (qui a bouilli longtemps, peut-être même).

Mais tout ça est invalidé, tout comme certaines mesures de ppm, si les gens de Coke prétendent rajouter des minéraux (considérés comme bienfaisants) dans leur eau de source après le traitement.

Tout ça se mesure. Si on ajoute des minéraux, on ne doit pas tout ajouter (pas de Pb par exemple). Quant à faire bouillir de l'eau, ça va concentrer les minéraux. Dans la distillation, on condense la vapeur d'eau qui elle est pure.

Bonjour,

Nouveau sur ce forum, vu de France, où le prix de l'eau n'est pas forcément donné (il y a quelques multinationales qui profitent au passage).

Il me semble que l'eau potable est traitée en tout cas ici depuis les plans vigipirate ça sent pas mal le chlore donc il me semble que moins en consommer peut aider pour l'environnement.

Mais ma question était relative au Canada, je crois comprendre que pour la population il y a ce qu'il faut. Mais j'avais entendu parler d'immenses projets de pipeline pour amener de l'eau vers les Etats-unis. Avez-vous des précisions à ce sujet ?

A+

Une excellent source (oups!) de réflexions sur la mise en marché de l'eau se trouve sur ce site. Je ne pense pas que cela réponde directement aux questions posées dans cette enfilade (sauf, peut-être à propos de Dasani) mais ceux intéressés par la question trouveront certainement que cela vaut la peine de lire ces pages.

Jean-François

linitie a écrit :Moi je suis sceptique face à tout; on nous raconte que l'eau est rare et je dois admettre que la-dessus je ne peux m'obstiner. Mais où ça fait mal c'est quand je vois un 2 litres de Pepsi pour $0.89 et que je me paye une bouteille d'eau de 500 ml. pour $1.19. Là je suis sceptique face à l'attitude de nos dirigeants sur ce sujet.

Pourquoi les dirigeants devraient faire quelque chose? C'est le droit le plus élémentaire pour un consommateur de se faire fourrer.

Pourquoi acheter de l'eau en bouteille quand tu peux en avoir une de meilleure qualité du robinet? Vas pas t'imaginer que les bouteilles Dasani ou Aquafina sont mieux que les robinets de la ville de Montréal.

La seule et unique raison pour laquelle les bouteilles d'eau sont plus cher, c'est parce qu'il y a des comiques qui sont prêt à payer pour en acheter. Vendre de l'eau en bouteille au Québec, c'est comme vendre un frigo aux Esquimos ou du sable à un Tuareg. Remarque que certains endroits, même au Québec, l'eau est de piètre qualité. Sauf qu'à ce moment là, ils achètent l'eau en grande quantité dans des cruches.

Encore une mouette mazoutée

Gilles a écrit :

eric a écrit :Lorsque des immigrants venant d'Afrique notamment l'apprennent, ils sont choqués à juste titre.

Ils ne devraient pas. En Afrique l'eau n'est pas une ressource facilement accessible et souvent elle n'est pas une ressource renouvelable. Ce n'est pas du tout le cas ici. Et l'eau qu'on économiserait ici n'ajouterait pas une goutte à l'Afrique.

En effet ils devraient plutôt se réjouir de se trouver en un lieu où cet élément précieux est abondant... et en profiter!

Zwielicht a écrit :

Eau Secours a écrit :Pendant que l'arroseur d'asphalte inconscient ne se rend pas compte qu'il récolte l'opprobre de plus en plus exacerbé des voisins, il est tout de même bizarre que peu de citoyens dénoncent l'administration municipale lorsque la ville nettoie ses rues et trottoirs et arrose son asphalte avec ses ballets mécaniques ou ses arrosoirs.

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Hum... Je me demande si vous vous êtes demandé si le manque d'hygiène publique peut avoir un coût, en argent et autre... Donc demandez-vous ce qu'il adviendrait si l'on ne nettoyait plus les rues (ce qui prend de l'eau... et des produits) les laissant à la crasse, les dêchets et autres matières organiques en voies de décomposition... les maladies, les bactéries, vous connaissez? Et les unicellulaires parasites cela vous dit quelque chose? Je pense que les médicaments dont vous auriez besoin si vous viviez dans le dépotoir de rues non lavées dépassent de loin ce que coûte l'eau et le désinfectant. Sans évoquer bien sûr les désagréments éprouvés suite à des gastro chroniques, des dysentéries, du choléra, etc. Avec son cortège de pollution (les toilettes seraient bien plus utilisées, et il faudrait flusher à chaque fois ou presque!).
Pensez à tout avant de venir nous faire la morale.

linitie a écrit :on nous raconte que l'eau est rare

L'eau n'est pas rare, c'est même un des éléments les plus abondant sur Terra, dans notre système solaire aussi: Mars, les Lunes de Jupiter, et tous les corps lointains sont en bonne partie constitués d'eau.
Sur notre bon vieux plancher des vaches, ce n'est pas l'eau qui manque... Non, c'est la volonté de gérer la ressource, et l'absence de planification de cette gestion. Pas de mise en réserve pendant les période d'abondance, pas de système ni de réseau de stockage intégré, pas de prévision sur les besoins futurs et encore moins d'investissements... Il suffit de quelques barrages, d'un nombre certains de réservoirs et d'un réseau de traitement et de redistribution de ladite eau pour qu'un bonne part des soucis des pays tempérés ne soient vains.
Pour ce qui est des pays secs, ils leurs manquent comme à nous une volonté (politique?) de férer la ressource et générer des approvisionnements sur le long terme, notamment avec la dessalinisation industrielle d'eau de mer qui peut fort bien utiliser l'énergie solaire...
Ne cherchez pas à vous plaindre, cherchez plutôt des solutions...

Panzermeister a écrit :[Hum... Je me demande si vous vous êtes demandé si le manque d'hygiène publique peut avoir un coût, en argent et autre... Donc demandez-vous ce qu'il adviendrait si l'on ne nettoyait plus les rues (ce qui prend de l'eau... et des produits) les laissant à la crasse, les dêchets et autres matières organiques en voies de décomposition... les maladies, les bactéries, vous connaissez? Et les unicellulaires parasites cela vous dit quelque chose? Je pense que les médicaments dont vous auriez besoin si vous viviez dans le dépotoir de rues non lavées dépassent de loin ce que coûte l'eau et le désinfectant. Sans évoquer bien sûr les désagréments éprouvés suite à des gastro chroniques, des dysentéries, du choléra, etc. Avec son cortège de pollution (les toilettes seraient bien plus utilisées, et il faudrait flusher à chaque fois ou presque!).
Pensez à tout avant de venir nous faire la morale.

Ce petit encadré d'Eau Secours rappelle aux gens qui sont prêts à lyncher leur voisin qui arrose son asphalte, au lieu de la nettoyer, que celui-ci ne gaspille presque pas d'eau. Bref, il leur conseille de relaxer un peu.

Avec tous ces écolos du dimanche, avouez que l'on est parfois sujet à des réactions quelque peu épidermiques... et ils me courrent sur le haricot...

Panzermeister a écrit :Pour ce qui est des pays secs, ils leurs manquent comme à nous une volonté (politique?) de férer la ressource et générer des approvisionnements sur le long terme, notamment avec la dessalinisation industrielle d'eau de mer qui peut fort bien utiliser l'énergie solaire...

Ne cherchez pas à vous plaindre, cherchez plutôt des solutions...

Pour bien comprendre les solutions, je crois qu'il faut d'abord bien comprendre le problème.

En fait, la consommation d'eau du robinet pour la boire, le café, le thé, les soupes, la préparation de la nourriture, est d'environ 2% de toute l'eau traitée.

Cela signifie que nos usines de traitement d'eau traite 100% de l'eau alors que seulement 2% sert pour la consommation humaine.

De plus, l'eau ainsi traitée se contamine souvent dans les systèmes de distribution d'eau des municipalités, pour la plupart, vieillôts.

98% sert pour les douches, bains, rinçage, laveuses à vaisselle, à linge, toilettes, arrosage des pelouses, nettoyage des automobiles, usines, etc...

Je vois 2 solutions possibles au problème :

1- Des systèmes centralisés d'osmose inversée qui ne traiteraient que le 2% nécessaire à la consommation humaine et dont l'eau pure serait distribuée par un système parallèle, en plastique sanitaire, pour atteindre les résidences, commerces et usines d'un quartier ou d'une ville.

Le 98% n'aurait alors besoin que d'un traitement primaire et serait distribué par les systèmes d'aqueduc actuels et conventionnels.

2- Des petits systèmes d'osmose inversée indépendants et décentralisés qui traiteraient l'eau brute au point de consommation. Ces systèmes existent déjà, même s'ils sont peu connus et pourraient être payés directement par les consommateurs ou fournis par les municipalités.

Nous ferions d'une pierre 2 coups en éliminant les camions de livraison d'eau, sur la route, que ce soit pour la livraison des bouteilles ou des cruches d'eau, réduisant ainsi la pollution d'autant, et en fournissant aux consommateurs une qualité d'eau que la plupart d'entre nous n'ont jamais connue jusqu'à maintenant.

Michel J. Grenier

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Ne cherchez pas à vous plaindre, cherchez plutôt des solutions...[/quote]

Je comprends pas vraiment ton problème...

L'eau traitée par les usines sont déjà de la top qualité, ça sert a rien de vouloir mettre un système d'osmose inversée. D'ailleurs c'est vrai que nos systèmes d'aqueducs sont assez désuets laissant s'écouler près de la moitié de l'eau traitée, mais la contamination est plutot rare, tout au plus un peu de fer ici et la (ce qui n'a rien de vraiment nocif).

Si on a pas les moyens de réparer les fuites du présent système, je doute que la solution soit en créant un second système que pour 2% de l'eau.

J'étudis en assainissement de l'eau, et je vous garantis que notre eau est d'excellente qualitée. C'est pas un système d'osmose inversée qui l'améliorera.

Dans certains pays ou l'eau potable est plutot rare il existe un système d'eau grise, c'est de l'eau non propre à la consommation mais propre à la culture. Car il faut pas oublié que l'agriculture boit environ 30% de l'eau potable mondiale.

Enfin, le seul problème au québec est le manque de budget pour réparer le présent réseau d'aqueduc. On devrait rajouté une taxe sur les bouteilles d'eau venant des compagnies, tout en gardant l'eau du robinet gratuite.

Michel J. Grenier a écrit :En fait, seulement 2% de toute l'eau traitée est destinée à être bue sous forme de café, de thé, de soupes, ou dans la préparation de la nourriture, et les 98% restant servent pour les douches, bains, rinçage, laveuses à vaisselle, à linge, toilettes, arrosage des pelouses, nettoyage des automobiles, usines, etc...

Notons que je préfère prendre une douche avec de l'eau non contaminée (notamment par les coliformes ...) parce que j'ai tendance à en boire... et puis c'est la même chose pour rincer de la vaisselle destinée à recevoir de la nourriture...

BoV a écrit :J'étudie en assainissement de l'eau, et je vous garantis que notre eau est d'excellente qualitée...

Et c'est bien parce qu'on peut travailler sur de gros volume que l'on fait et distribue une eau de qualité et pas chère (peuchère!). Sinon on voit immédiatement le danger: des personnes qui ont les moyens de se payer les purificateurs, et qui n'ont pas le choléras (etc), et ceux qui n'en ont pas les moyens et qui tombent malade. C'est une problématique digne du XIXe siècle ça! On a résolu le problème en allant de l'avant, et on doit continuer à avancer: offrir à ceux qui n'en ont pas encore une eau abondante et de qulité "potable"... et conserver à ceux qui l'ont déjà ce plaisir d'avoir de l'eau courante ET propre.