Opinion publique sur l'homéopathie

[Ninja]

Vous vous basez sur quoi pour l'affirmer? Je dis ça parce qu'il ne faudrait quand même pas exagérer sous prétexte que Dany joue ce refrain... La Belgique ou la France ne sont pas le Zimbabwe ou le Sri Lanka.

Je ne le dis pas méchamment en tout cas. Et j'ai des amis et connaissances étudiants-MD et MD français à qui je n'hésite pas à leur dire, et eux-mêmes reconnaissent certains écueils.

Le constat est qu'ici:
- jamais des pratiques ésotériques et non fondées passeraient dans les facultés et dans la pratique clinique. N'oublions pas qu'en Europe, le problème dépasse largement l'homéopathie, et s'étend à l'auriculothérapie et même au magnétisme (cautionné par plusieurs médecins). C'est quand même incroyable;

...sans nécessairement en lien avec l'homéopathie:

- plusieurs spécialités exigent auparavant une spécialisation en médecine interne. Donc les cardiologues, neurologues etc, sont en plus des internistes (ce qui n'est pas le cas en france);

- dans le système américain (sauf au québec et dans d'autres provinces canadiennes), il faut en général être bachelier universitaire (miminum 3 ans) avant de pouvoir entrer en médecine. La plupart ont 3-7 ans d'études universitaires préalables + recherche scientifique/médicale avant même d'appliquer en médecine.

- il y a un tas d'autres écueils dans la pratique clinique française, et rapportés en masse par les patients français.

Bon le but n'est pas de faire le procès de la france ici. En amérique nous avons tout autant d'écueils. Reste que bien que la france soit très forte en recherche, et qu'en plus il y ait de très bons chirurgiens français, en matière de médecine clinique la chose est plutôt lamentable, et il y a des bogues qui ne passeraient jamais ici. Actuellement, ce dérapage et ce far-west vers une médecine ésotérique, ne cadre en rien avec ce qui se fait ailleurs en terme de médecine scientifique et moderne (sauf en chine). Plusieurs médecins français le reconnaissent, alors...

Ça n'empêche pas la france d'être très compétente dans plusieurs domaines médicaux, et d'avoir aussi de grands spécialistes que je respecte beaucoup, ou même de jeunes médecins ou étudiants très forts. Mais faut savoir être objectifs et critiques, surtout lorsqu'il y a dérapage.

Lien sur l'auriculothérapie (pratiquée par des médecins français):

http://charlatans.info/auriculotherapie.shtml

[Jean-Francois]

jamais des pratiques ésotériques et non fondées passeraient dans les facultés et dans la pratique clinique

A mon avis, la chiropratique rentre dans la catégorie "non fondée"* et elle est enseignée à l'Université de Trois-Rivières. Il n'est pas rare de voir une association chiropraticien avec homéopathe/reflexologue/acuponcteur/alouette. Il y a un Ordre des Acupunteurs du Québec. D'ailleurs, on peut se faire une idée de l'étendue du "dérapage" sur le portail des médecines douces (sic) du Québec.

dans le système américain (sauf au québec et dans d'autres provinces canadiennes), il faut en général être bachelier universitaire (miminum 3 ans) avant de pouvoir entrer en médecine

C'est surtout parce que les américains arrivent assez jeunes à l'université, plus jeunes qu'ici (CEGEP) ou en France. On s'attend à ce qu'ils acquièrent une certaine maturité - ou "lâchent leur fou" - au travers d'études préalables. Je ne sais pas à quel point cela peut les rendre plus critiques vis-à-vis des pseudo-sciences que des européens.

Actuellement, ce dérapage et ce far-west vers une médecine ésotérique, ne cadre en rien avec ce qui se fait ailleurs en terme de médecine scientifique et moderne (sauf en chine). Plusieurs médecins français le reconnaissent, alors...

Vous avez des citations? Je pense que c'est exagéré de dire qu'il y a un "dérapage" particulier en France par rapport au USA ou au Québec. A mon avis, il y a surtout des différences dans les types de "médecines ésotériques" qui sont promues (plus d'homéopathie et de psychanalyse en France, plus de therapeutic touch ou asiatiquerie en amérique).

De manière générale, je pense qu'il veut mieux éviter de se comparer en termes de supériorité/infériorité à d'autres pays sur ce genre de questions difficiles à évaluer avec objectivité.

Jean-François

* Ce qui, comme pour de nombreuses "médecines alternatives", ne veut pas dire que tout est à jeter ou que c'est foncièrement mauvais. C'est surtout que l'efficacité des traitements demeure souvent douteuse.

[Ninja]

A mon avis, la chiropratique rentre dans la catégorie "non fondée"* et elle est enseignée à l'Université de Trois-Rivières. Il n'est pas rare de voir une association chiropraticien avec homéopathe/reflexologue/acuponcteur/alouette. Il y a un Ordre des Acupunteurs du Québec. D'ailleurs, on peut se faire une idée de l'étendue du "dérapage" sur le portail des médecines douces (sic) du Québec.

Effectivement.

C'est surtout parce que les américains arrivent assez jeunes à l'université, plus jeunes qu'ici (CEGEP) ou en France. On s'attend à ce qu'ils acquièrent une certaine maturité - ou "lâchent leur fou" - au travers d'études préalables. Je ne sais pas à quel point cela peut les rendre plus critiques vis-à-vis des pseudo-sciences que des européens.

On ne peut pas vraiment comparer un DEC ou un Bacc S à un bacc universitaire (comme dit, dans plusieurs cas c'est bien supérieur à 3 ans/90 crédits, + de la recherche). Toutefois, il est vrai qu'il n'y a pas nécessairement de lien évident à faire la médecine ésotérique (avec la qualité des soins cliniques, je suis persuadé que oui par contre).

Vous avez des citations? Je pense que c'est exagéré de dire qu'il y a un "dérapage" particulier en France par rapport au USA ou au Québec. A mon avis, il y a surtout des différences dans les types de "médecines ésotériques" qui sont promues (plus d'homéopathie et de psychanalyse en France, plus de therapeutic touch ou asiatiquerie en amérique).

De manière générale, je pense qu'il veut mieux éviter de se comparer en termes de supériorité/infériorité à d'autres pays sur ce genre de questions difficiles à évaluer avec objectivité.

La démarche qui vise à condamner la france me déplaît moi-même, et je ne prends aucun plaisir à y participer; j'en fais plutôt un devoir, et plusieurs français eux-mêmes condamnent leurs pairs au même niveau. Mais, ce n'est pas de ma faute si la france est la mecque mondiale des gogothérapies et des approches ésotériques.

Le noyau de tout ce qui est approche ésotérique et anti-scientifique de la médecine, s'y trouve (souvent sur des bases reprises voire modifiées de la médecine chinoise traditionnelle). Tout émane de la france à ce titre.

Outre cela, l'autre différence marquante étant qu'ici, le corps médical et scientifique ne cautionne pas l'ésotérisme. Le cas de l'UQTR étant effectivement à surveiller de près.

[Dany]

JF:

Dany a écrit:
On en a parlé ici il y a un moment. Et si J.F. est un peu honnête, il fera l’effort de s’en rappeler, c’est au-delà de 60%


Honêtement, je vous demanderai une référence parce que je trouve le chiffre trop élevé. Remarquez, en restant dans le flou - "certaines maladies articulaires" - ce n'est pas impossible. Ce qu'un effet placebo guérit le mieux se sont les symptômes psychosomatiques.

En passant, Dany, pourquoi êtes-vous si prompt à voir de la haine? Toute critique de ce en quoi vous croyez est forcément haineuse?

Je n’ai pas besoin de « croire » en ce qui concerne les performances d’un placebo, JF. Effectivement, il guérit très bien les symptômes psychosomatiques… sans problèmes de toxicité.
Bon, ben je te laisse avec ton nouveau copain sympa, espèce de gogo français. J’espère, juste pour les gens, qu’il n’est pas médecin… enfin, du moment qu’il reste loin, avec sa médecine lourde et sa merveilleuse couverture sociale américaine…

[Ninja]

Oui et je dois parler à travers mon chapeau sans savoir de quoi je parle.

Voici ce qu'en pensent même des scientifiques/médicaux français, et autres textes traitant du sujet:

Pr. Maurice Guéniot : Alors que la médecine a connu d’incroyables progrès depuis deux siècles, l’homéopathie repose toujours sur une méthode imaginée à partir d’a priori conceptuels dénués de fondement scientifique. Selon le Code de la Santé publique, un médicament doit présenter un "intérêt thérapeutique" prouvé par une succession d’essais pharmacologiques et cliniques. Mais étrangement, des autorisations de commercialisation sont délivrées alors qu’aucun des produits homéopathiques ne remplit ces critères, sans parler des indications très vagues…

http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag ... nt_itw.htm

Marcel-Francis Kahn : En fait cela fait déjà longtemps que l'Ordre des médecins manifeste une indulgence très connue pour l'homéopathie, et le fait s'est confirmé récemment. L'ordre des médecins a favorisé, il y a déjà de longues années, le droit pour les médecins de se dire homéopathes, ce qui est tout à fait exorbitant par rapport à la reconnaissance des spécialités. Tout récemment, j'avais en main le livre blanc des homéopathes qui se targuaient du soutien du professeur Glorion, le président actuel de l'Ordre. Celui-ci, je pense, ne croit pas un seul instant à l'efficacité de l'homéopathie. Mais par faiblesse, disons même le mot, par démagogie, et devant la popularité que connaît cette méthode parmi les autres médecines parallèles, il a effectivement favorisé la publication d'un rapport, émis au sein de l'Ordre des médecins, qui concluait par cette position tout à fait exorbitante : à savoir qu'une méthode devait être à la fois enseignée et évaluée. C'est tout à fait étonnant, si c'était un autre sujet je dirais même amusant, de voir qu'on va enseigner comme méthode thérapeutique quelque chose qui n'est pas évalué. Les homéopathes sont en France un lobby très puissant qui s'inscrit d'ailleurs dans un lobby européen sur lequel, je crois, il faut dire quelques mots. Il y a actuellement une offensive irrationnelle très importante, qui a comme défenseur un écologiste belge, ingénieur de profession, Pierre Lannoye. Il a suscité la constitution d'un intergroupe au sein du Conseil de l'Europe qui essaye depuis 1994 de faire reconnaître l'ensemble des médecines parallèles à l'égal de la médecine basée sur les connaissances scientifiques et évaluée rigoureusement. L'objectif des défenseurs des médecines parallèles est de les faire reconnaître officiellement et même de les faire rembourser au même titre que la médecine reconnue.

http://www.union-rationaliste.org/Medec ... leles.html

de nombreux médecins ont été poursuivis en France pour avoir utilisé des thérapeutiques nouvelles n’ayant pas été validées

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9dec ... ntionnelle (Je n'aime pas donner wiki comme source dans un débat scientifique, mais dans ce cas-ci, tout ce qui est dit est exact.)

La France... l'évaluation de l'efficacité des médicaments pris en charge par la collectivité y est très en retard par rapport aux autres pays développés : avec la Belgique, elle est le seul pays développé où les médicaments homéopathiques sont encore remboursés par la collectivité, en dépit du fait que l'Académie de Médecine, constatant qu'aucune étude clinique n'a pu prouver une quelconque efficacité de l'homéopathie et qu'aucun test en double aveugle n'a été accompli, a demandé le 7 septembre 2004 l'arrêt du remboursement des médicaments homéopathiques, reprenant ainsi les conclusions de 11 avis successifs de la Commission de la Transparence du Médicament et celui de la Cour des Comptes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie

La popularité de l'homéopathie est surtout remarquable en France, ce pays assurant 80% du marché des médicaments homéopathiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie

En France, l'Académie de médecine dénonce une « méthode obsolète », figée depuis plus de deux cents ans et incapable de faire la preuve de son efficacité[4]. Il en va de même pour le Collège des médecins du Québec, pour lequel l'homéopathie n'a jamais prouvé de façon quelconque son efficacité, même face à un placebo.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie

Dany, sans vouloir t'offusquer, je croyais trouver sur le forum des sceptiques du québec un minimum de rigueur scientifique et épistémologique. Je suis surpris et pas très impressionné.

[Ptoufle]

Et sur le plan de la médecine, la belgique et la france (sauf pour la recherche) sont très loin en arrière des états-unis; et je dirais même en arrière du canada et du québec en médecine clinique

En quoi le fait que certains médecins soient homéopathes, nuiraient à la pratique de la médecine chez les médecins allopathes ?

En d'autres termes : l'enseignement du créationisme dans certaines écoles aux USA nuit-il à la recherche en biologie dans ce pays ?

Au-delà de témoignage de ressentis de certains médecins, où est donc la preuve de la moindre efficacité de la médecine française par rapport aux autres ?

[Ninja]

...je ne faisais pas de lien direct avec l'homéopathie.

La formation universitaire et post-doctorale (de certaines spécialités) américaine est passablement supérieure à celle française. Désolé si ça choque, mais c'est la réalité. Et oui, qu'un cardiologue, à titre d'exemple, ne soit pas aussi spécialiste en médecine interne, cause une kyrielle de problèmes dans la démarche diagnostique.

Sinon, effectivement l'évaluation de la qualité des cliniciens, par pays, est subjective. Toutefois, il reste que, dans cette évaluation subjective faite par des professionnels de la santé, la france n'est pas vraiment sur la map en matière de médecine clinique. Elle est en contrepartie très forte en recherche. C'est relativement connu.

Au québec on est plutôt pourris en recherche (malgré ce que l'on croit), et on arrive même pas à la cheville de la france. Pourquoi cela choquerait-il? C'est un fait.

Et oui aux états-unis ça pullule de créationnistes (quoiqu'il existe différents niveaux, en outre des créationnistes-évolutionnistes). C'est aussi un fait.

[Dany]

Ninja :

Dany, sans vouloir t'offusquer, je croyais trouver sur le forum des sceptiques du québec un minimum de rigueur scientifique et épistémologique. Je suis surpris et pas très impressionné.

Je ne suis pas un sceptique du Québec. Heureusement, Vishnou, Allah, Dieu, Toutatis et consorts m’en protègent.
Bon, procédons autrement.
Question :
« Est-il irrationnel d’attribuer à l’effet placebo un effet bénéfique sur un malade, en terme de guérison/rémission/soulagement ? »
Réponse de Ninja :
- Ben non, Dany, les études montrent des scores non négligeables, avec des taux de réussite intéressants, justement dans des domaines ou l’allopathie peine un peu. Je dirais même qu’une éventuelle médecine placébétaire, complémentaire de l’allopathie, administrée par un praticien ayant une approche et une écoute psychologique individualisée pourrait éviter la spirale benzo/barbi/…, éviter la prise d’antibiotiques pour une angine à virus, la prise d’anti-inflammatoires en cas d’arthrose, la prise t’antalgiques, l’ingestion d’un tas de molécules toxifiantes dans toute une série de maladies psychosomatiques (une suggestion de JF) ou d’intolérances alimentaires… j’en passe, y’en a plein. C’est extraordinaire, et tout ça sans effets secondaires. Ce serait merveilleux si ça existait. Dany… j’ai vu la lumière, merci !
- De rien. Mais cette médecine placébétaire existe déjà !
- Tu rigoles, t’hallucines, tu te gausses, t’as bu, tu manges trop gras ?!
- Pas du tout, y’a l’homéopathie avec un réseau de médecins qui peuvent très bien prendre en charge toute une série de personnes pour lesquelles la médecine représente quelque-chose de déshumanisant, de froid. Des personnes hypersensibles, un peu rebelles, susceptibles de développer un effet nocebo (parfaitement prouvé) devant une face de carême en blouse blanche, complètement imperméable à tout ce qui fait la vie des gens, comme t’allais le devenir. En plus… tu vas adorer… ces médecins peuvent orienter le patient vers d’autres médecines douces… acupuncture, hypnothérapie, ostéo… remboursé évidemment. Attends, la meilleure… la grande majorité des patients sont parfaitement contents de l’homéopathie, ils vont mieux ! Alors laisse-moi te dire qu’ils se foutent bien qu’un connard d’outre-atlantique trouve ça irrationnel !
- Y’en a qui veulent des faits, en voilà, hein Dany ? Mais bon, comment je vais faire maintenant pour placer mes beaux mots que j’dis pour faire le malin, genre « rigueur scientifique et épistémologique » ?
- Arrête de te faire mousser et pense à soigner les gens, sinon je vais encore devoir prendre nux vomica 5ch pour te supporter ! »

[Denis]

Salut Dany,

À Ninja, tu dis :

Arrête de te faire mousser et pense à soigner les gens, sinon je vais encore devoir prendre nux vomica 5ch pour te supporter !

Es-tu d'accord avec moi sur le "aucun moyen" dont j'ai parlé ici ?

Si tu es d'accord, tu peux remplacer ton flacon de nux vomica 5ch par le flacon d'à côté.

Denis

[Dany]

Denis :

Si tu es d'accord, tu peux remplacer ton flacon de nux vomica 5ch par le flacon d'à côté.

D’accord. Et ton flacon d’à côté, je peux l’obtenir où ? Il a une histoire, une tradition ? Une chose sur laquelle mon mental puisse s’appuyer pour déclencher l’effet placebo ? Ben non, ton flacon n’existe pas. L’homéopathie si, avec toute sa structure et toute sa polémique qui, soit dit en passant, est également intéressante, compte tenu qu’un nombre important de personnes plutôt rebelles à l’officialisme ambiant y trouvent leur bonheur.
L’homéopathie a un score de placebo, d’accord, mais un placebo soigne, et pas qu’un petit peu. D’autant plus que l’effet marche également sur les nourrissons ou les animaux. Il fonctionne également quand on sait soi-même que l’on prend un placebo. Il y a encore matière à recherche de ce côté là.
L’homéopathie, en tant que médecine placébétaire, a ses succès. Probablement pas pour des zézés durs de l’hypothalamus dans ton genre, mais tant pis pour toi si tu ne laisses pas l’effet se faire. Continue à prendre tes anti-inflammatoires qui te bouffent l’estomac, de toute manière c’est trop tard pour toi.
Ce qui serait vraiment irrationnel se serait de nier ces succès et d’en priver les gens au nom de ton espèce de tyrannie intellectuellement mécaniste.
Parce-que tout le monde ne partage pas ta structure psychologique, loin s’en faut et heureusement. La majorité de gens apprécie modérément de vivre dans ton monde mécanisto-pharmacologique et leur corps s’en ressent. Que tu les prennes tous pour des-cons-qui-feraient-bien-mieux–de-faire-comme-toi, ne changera rien à l’affaire.

[Sylvain]

Bonjour,

Certains font durer la discussion, mais si au lieu de regarder ce qui reste dans ce qui est vendu, on part en sens contraire on peut faire un autre raisonnement.

En fait en faisant honnêtement (sauf erreurs de ma part) des multiplications on voit soit qu'avec un litre de produit de départ on fait 10 000 000 m³ rien qu'en 5 étapes (à peu près 2000 piscines olympiques). Il doit y avoir des concentrations de produits actifs plus importantes dans l'eau de source que dans les flacons ou les pilules vendues.

Mais surtout, quand on continue, on risque d'avoir du mal à vendre son litre de produit de départ, car pour ça, il faudrait (détrompez-moi si j'ai du mal avec les 0) :
A 6 ch il faudrait détourner toute l'eau de la Seine à Paris pendant 1 mois.
Et à 7 ch, il faudrait détourner toute l'eau des 5 plus grands fleuves de France pendant 6 mois.

D'où un effet de levier tel que l'on peut comprendre ce que j'indiquais plus haut http://www.daily-bourse.fr/news.php?new ... 0.hjlh9sqg.

En étant de bonne foi donc*, et en se posant 5 minutes avec une bonne calculatrice (les petites n'affichent pas assez de chiffres), on voit que c'est une arnaque.

La question serait de savoir comment on peut faire prendre conscience de cela aux citoyens afin qu'ils se fassent moins avoir ?

A+

[Ninja]

Dany, tu dis n'importe quoi. Je ne vais pas perdre mon temps à te donner un cours 101 sur les symptômes articulaires, ni un cours 101 sur l'effet placebo, concepts que tu ne sembles pas maîtriser.

Dans ton monde à toi, et dans ce qu'il t'est donné d'essayer de comprendre et d'interpréter, tu penses que l'effet placebo (s'il y en a un), est exclusif à l'homéopathie Tu crois sérieusement que les non-homéopathes ignorent la fonction placebo, et qu'il n'existe rien d'autre en dehors d'un produit charlatanesque? C'est n'importe quoi.

Alors laisse-moi te dire qu’ils se foutent bien qu’un connard d’outre-atlantique trouve ça irrationnel !

Tu as oublié de mentionner les connards suivants: l'Académie Nationale de Médecine, l'Amérique du Nord, les scientifiques et les médecins de la Terre au complet sauf ceux (à l'exception des scientifiques) d'une partie de la france et de la belgique.

Petite question pour toi: pourquoi crois-tu qu'aucun médecin français ou belge, même hyper-homéopathe, ne vient soutenir l'homéopathie dans les congrès médicaux et scientifiques?

La plupart ont honte devant leurs confrères des autres pays. Ce n'est pas une interprétation, c'est un fait.

Maintenant, peut-être que toi tu devrais venir exposer ta théorie dans un congrès médical, et expliquer aux scientifiques et aux professionnels de la santé du monde entier qu'ils sont des "connards".

[Jean-Francois]

Sinon, effectivement l'évaluation de la qualité des cliniciens, par pays, est subjective

C'est pourquoi vos affirmations m'apparaissent outrées et vos "faits" sur les réalités clinique/recherche parfaitement contestables. D'ailleurs, vous n'avez pas apporté grand chose en termes de références pour appuyer vos faits. Si vous ne parlez pas d'expérience, ce que je crois, il faut tenter de présenter un portrait objectif des choses. Et, dans ce cas, il vous faudrait convenir que les USA ne cèdent rien à la France (ou à la Belgique) en termes de "médecine ésotérique".

Même dans le cas de "particularités" françaises, comme la psychanalyse, il est difficle d'établir une sorte d'échelle de comparaison raisonnable. Pourquoi ne pas vous en tenir à la part science/pseudoscience plutôt que d'essayer d'évaluer des pays ou des indiviidus* sur des critères subjectifs?

Et ton flacon d’à côté, je peux l’obtenir où ? Il a une histoire, une tradition ? Une chose sur laquelle mon mental puisse s’appuyer pour déclencher l’effet placebo ?

Une chose que montre bien les études cliniques est que l'effet placebo n'a pas forcément besoin d'un produit ayant "une histoire, une tradition". Ce qui semble compter le plus c'est la confiance accordée à celui ou celle qui donne le flacon. En fait, même si le produit est annoncé comme un placebo il peut "faire de l'effet".

Faut dire que l'effet placebo n'est certainement pas un seul phénomène mais un ensemble de mécanismes mal connus.

D’autant plus que l’effet marche également sur les nourrissons ou les animaux

Ben oui, ça "marche" avec tout ce qui peut être affecté par l'effet "becquer bobo". D'accord, ça prend plus que du Subtantia Grisea 30CH pour arriver à comprendre... mais ce n'est pas très difficile à saisir

L’homéopathie, en tant que médecine placébétaire, a ses succès

C'est vrai. Mais est-ce une raison pour prétendre qu'oscillococcinum guérit la grippe ou que les principes homéopathiques (autres que l'effet placebo, qui de toute façon n'est généralement pas considéré comme tel) sont réels? J'en doute beaucoup.

Jean-François

* Vous voyez comment Dany se sent personnellement visé. Il est même perturbé au point de croire que je défends la France ou je ne sais quoi EN passant, comme il l'avoue lui-même: Dany n'est pas un sceptique mais un tenant de l'homéopathie. des ovnis/ET, des voyages astraux, etc. Il aborde ses thèmes de manière pseudo-scientifique.

[Dany]

Ninja :

Dans ton monde à toi, et dans ce qu'il t'est donné d'essayer de comprendre et d'interpréter, tu penses que l'effet placebo (s'il y en a un), est exclusif à l'homéopathie Tu crois sérieusement que les non-homéopathes ignorent la fonction placebo, et qu'il n'existe rien d'autre en dehors d'un produit charlatanesque? C'est n'importe quoi.

C’est surtout un strawman, mais je n'en attendais pas moins de toi.


JF :

Une chose que montre bien les études cliniques est que l'effet placebo n'a pas forcément besoin d'un produit ayant "une histoire, une tradition". Ce qui semble compter le plus c'est la confiance accordée à celui ou celle qui donne le flacon. En fait, même si le produit est annoncé comme un placebo il peut "faire de l'effet".

Faut dire que l'effet placebo n'est certainement pas un seul phénomène mais un ensemble de mécanismes mal connus.

Tout à fait d’accord. Tu vois, quand tu veux… . C’est ce « mal connu » qui m’intéresse et que je voudrais voir investiguer. Note bien que, dans cette optique, le mot « placebo » est plutôt encombrant et renvoie plutôt à une idée de non-action, de non-efficacité. C’est évidemment faux, mais ça entretient la confusion. Les a priori sont costaux et tordent le raisonnement. Qu’est-ce que tu proposerais comme appellation pour notre future recherche commune ? Que penses-tu de Gatti comme public relation ? Et de Ninja pour les contacts avec les connards bachi-bouzouks d’outre atlantique ?


JF :

…mais un tenant de l'homéopathie. des ovnis/ET, des voyages astraux, etc. Il aborde ses thèmes de manière pseudo-scientifique.

Références de tout ça … ?

[Jean-Francois]

C’est ce « mal connu » qui m’intéresse et que je voudrais voir investiguer

Investiguer de quelle manière, par l'invocation de la sagesse orientale ou par l'expérimentation scientifique sur les faits observables, objectifs? Parce que des études scientifiques sur l'effet placebo, il y en a. Je ne doute pas qu'on arrive à mieux comprendre ces phénomènes.

Références de tout ça … ?

Bien sûr.

Jean-François

[Florence]

Attention. Grosse nuance: l'homéopathie est essentiellement un problème français (80% de la consommation mondiale).

et anglais ("The Royal Homeopatic Society" ), et allemand, et Indien, et Japonais, etc.
Aux USA, elle est marginale par rapport aux autres charlataneries en vogue mais elle fait malgré tout un gros chiffre.

De manière générale, les français ont une approche passablement ésotérique de la médecine, certains médecins compris, mais pas tous. Donc ça n'a rien à voir avec la situation d'ici. Même que le phénomène de l'homéopathie n'est que la pierre angulaire du problème français et de son approche médicale (ce qui rend pratiquement impossible l'établissement d'une pratique médicale france-québec comme le croit possible jean charest et cie).

Preuves et références ?

En fait, ici au Québec et en Amérique du nord, les coupables, si coupables il y a, se trouvent plutôt du côté des pharmaciens.

Les coupables, un peu partout, sont les industriels qui vendent et promeuvent cette daube (Boiron), tout en entretenant auprès de leur public la notion frauduleuse qu'ils proposent, gratis pro deo, une alternative naturelle*, efficace et sans danger à la "chimie malfaisante". Ce sont aussi les gouvernements qui laissent faire en raison du poids économique de ces firmes, et donc entre autres édulcorent toute législation visant à resserrer les règles d'introduction sur le marché ou de remboursement des médicaments en demandant que l'homéopathie, comme les autres, fasse la preuve de son efficacité et non seulement de son innocuité.

* par exemple en laissant se faire l'amalgame entre phytothérapie, médecine "ethnique" et homéopathie.

En ce qui a trait à une prétendue non condamnation par les pairs, ce n'est pas tout à fait vrai. Je connais des médecins et scientifiques français qui n'hésitent pas à condamner leurs dits pairs. Mais faut dire que les médecins français qui adhèrent à l'homéopathie sont tellement nombreux, que la lutte est difficile.

Chiffres et références, please ?

[Ninja]

Aux USA, elle est marginale par rapport aux autres charlataneries en vogue mais elle fait malgré tout un gros chiffre.

Ok moi ce que j'avance est connu de l'ensemble de la communauté médicale. Maintenant, si tu prétends à des charlataneries en vogue de la part des médecins américains, donne des preuves.

Preuves et références ?

SVP lire ce qui a été apporté dans les posts précédents, + prendre acte de ce qui est connu par tout ceux qui maîtrisent un tantinet le sujet:

Homéopathie:
France: 80% de la consommation mondiale
France: environ 50% des médecins français prescrivent de l'homéopathie à leurs patients.

Autres pratiques ésotériques:
Auriculothérapie: origine moderne: France. Pratiquée par plusieurs médecins français;
Acupuncture: pratiquée par plusieurs médecins français (l'acupuncture a une valeur thérapeutique en soit pour certains troubles (fonction analgésique essentiellement), mais son explication scientifique est souvent mise de côté);
Magnétothérapie: pratiquée par des médecins français

En ce qui a trait à une prétendue non condamnation par les pairs, ce n'est pas tout à fait vrai. Je connais des médecins et scientifiques français qui n'hésitent pas à condamner leurs dits pairs. Mais faut dire que les médecins français qui adhèrent à l'homéopathie sont tellement nombreux, que la lutte est difficile.

Chiffres et références, please ?

Être sceptique peut être une qualité, mais être bouché est exclusivement un défaut. Pourquoi n'as-tu pas regardé les extraits et citations précédents?

Je répète que plusieurs médecins et pratiquement tous les scientifiques français, critiquent le mélange de l'ésotérisme dans la médecine française (idem en belgique et dans certains autres pays).

La particularité de la France, outre d'être un incubateur de pratiques médicales ésotériques, est que plusieurs médecins adhèrent à de dites pratiques médicales.

Maintenant, si vous dites que la chose est idem en ce qui concerne les médecins américains, cela va être à votre tour de sortir des preuves.

Outre les preuves formelles, je parle en connaissance de cause et je connais et échange avec plusieurs médecins et scientifiques américains et français et ce, sur une base quotidienne.

Bref, je n'ai pas à perdre mon temps à essayer de convaincre certaines personnes qui ne savent pas doser leur scepticisme devant ce qui leur est inconnu...mais par contre connu de l'ensemble de la communauté médicale mondiale, ou du moins de ceux qui sont aux faits de ces deux pratiques médicales, à savoir la pratique américaine vs française.

[Denis]

Salut Ninja,

Je ne vois pas pourquoi vous vous choquez.

Si tout le monde est d'accord sur « homéopathie = placebo », me semble que c'est le principal.

Denis

[Florence]

Outre les preuves formelles,

que vous n'avez pas apportées concernant le score particulièrement plus médiocre de la France que d'autres pays.

je parle en connaissance de cause et je connais et échange avec plusieurs médecins et scientifiques américains et français et ce, sur une base quotidienne.

Moi aussi, ainsi qu'avec des suisses, des hindous, des japonais, des anglais, etc., et ce depuis plus de 20 ans. Cet échantillon de "l'ensemble de la communauté médicale mondiale" ne semble pas particulièrement au courant de la spécificité française dans l'horreur zozotérique, laquelle est malheureusement bien répartie autour du monde. Pour ce qui est des pratiques médicales douteuses en d'autres terres, je vous réfère à www.quackwatch.org, qui montre bien que les USA ne sont pas le paradis de rationalité médicale que d'aucuns voudraient faire croire.

D'autre part, ayant de la famille aux USA, j'ai pu constater de visu que les pratiques idiotes qui ont cours en France, en Suisse, en Allemagne, au Japon et en Angleterre, tous pays que je connais bien, n'y sont hélas pas inconnues du corps médical et infirmier, même si j'admets bien volontiers qu'il ne s'agit que d'une minorité, tout comme dans les autres pays industrialisés d'ailleurs.

Bref, je n'ai pas à perdre mon temps à essayer de convaincre certaines personnes qui ne savent pas doser leur scepticisme devant ce qui leur est inconnu...mais par contre connu de l'ensemble de la communauté médicale mondiale, ou du moins de ceux qui sont aux faits de ces deux pratiques médicales, à savoir la pratique américaine vs française.

Traduction: "et puisque vous voulez pas jouer selon mes règles à moi, je reprends mon ballon et je vous inviterai pas à mon anniversaire, et de toute façon vous êtes des nuls qui savez pas jouer au foot".

[Jean-Francois]

Preuves et références ?

SVP lire ce qui a été apporté dans les posts précédents, + prendre acte de ce qui est connu par tout ceux qui maîtrisent un tantinet le sujet

Le problème est que vous n'apportez aucune référence vérifiable à l'appui de vos chiffres, donc de vos affirmations. Vous répétez ce que vous pensez en nous demandant qu'on vous croie sur parole parce que vous avez une "expérience personnelle" du milieu. Sauf que plusieurs d'entre nous avons aussi une telle expérience et qu'elle ne nous amène pas à voir les choses comme vous (je ne parle pas de la vision des pseudo-médecines, mais de votre jugement catégorqiue sur la médecine selon les pays). Mon impression est que vous répétez ce qu'un de vos "mentors" vous a assené, que vous avez pris pour argent comptant, sans rien vérifié.

En passant, je vous signale que l'"expérience personnelle" est un pseudo-argument souvent employé pour défendre les wannabe médecine... dites "douces".

Autres pratiques ésotériques:

Vous dites à chaque fois "[p]ratiquée par plusieurs médecins français" mais cela n'appuie pas vraiment vos propos car c'est aussi "pratiqué par des médecins québécois, américains, suisses, etc.".

Maintenant, si vous dites que la chose est idem en ce qui concerne les médecins américains, cela va être à votre tour de sortir des preuves

Pourquoi "à votre tour"? Vous n'avez avancé aucune évidence solide: vous avez seulement affirmé - et répété - ce que vous pensez. Vous ne citez aucune étude.

mais par contre connu de l'ensemble de la communauté médicale mondiale, ou du moins de ceux qui sont aux faits de ces deux pratiques médicales, à savoir la pratique américaine vs française.

Qui compose cet "l'ensemble de la communauté médicale mondiale"? Tous les médecins, promoteurs de médecines ésotériques compris, ou seulement les médecins qui pensent comme vous?

Jean-François

[Denis]

Salut Ninja,

Tu dis :

La popularité de l'homéopathie est surtout remarquable en France, ce pays assurant 80% du marché des médicaments homéopathiques.

Ce 80% me paraît incroyablement élevé et j'ai tendance à ne pas croire aux choses incroyables, même quand on les trouve sur Wikipedia.

Je ne nie pas que la France soit le premier marché mondial. C'est l'ÉNORME 80% que je trouve aussi exagéré qu'incroyable.

Ici, on lit :

La France, avec plus de 300 millions d’euros, est le premier marché mondial de l’homéopathie, suivie de l’Allemagne (200 millions d’euros).

Si la France fait 60% du marché franco-germanique, je vois mal comment elle pourrait faire 80% du marché mondial (à moins que tous les autres pays réunis fournissent une part négative (-33%) du marché mondial).

Ici (les données semblent un peu vieilles), on dit :

Le marché mondial est estimé à 6 milliards de francs, dont 30% en France et 20% pour l'Amérique du Nord.

Ici,

Grosse consommatrice de médicaments, la France l’est aussi d’homéopathie. Elle représente près d’un tiers du marché mondial de ces produits.

Là,

25% du marché mondial!

Enfin, ici, on lit :

Répartition mondiale du marché homéopathique:

EUROPE 58%
AMERIQUE LATINE 13%
AMERIQUE DU NORD 8%
RESTE DU MONDE 21%

(...)

EN EUROPE:
ESTIMATION DU MARCHE HOMEOPATHIQUE

Pays-Bas 1728 MF
France 1400 MF
Allemagne 950 MF
Italie 490 MF
Belgique 180 MF
Royaume-Uni 150 MF
Espagne 130 MF
Autriche 130 MF
Danemark 22 MF
Portugal 9 MF
Grèce 5 MF

Bref, je pense que ton 80% (de Wikipedia) est contrefactuel et qu'une estimation aux alentours de 30% serait beaucoup moins loin de la réalité.

Ce qui reste scandaleux, j'en conviens.

Denis

[Ninja]

Bonjour Denis. Tu démontres bien le danger de wiki, voire d'Internet dans son ensemble. J'ai vu le 80% plusieurs fois et ailleurs, mais avec ce que tu amènes, effectivement ça tient moins bien la route.

Suivant ton lien de Boiron, le marché français ne représente pas 80%, mais bien 300 millions d'Euros/1500 millions (au cost). Peut-être devons-nous nous fier davantage aux chiffres de Boiron, car s'il est permis de mentir aux patients, il ne l'est jamais en ce qui concerne les investisseurs.

- Notons les autres éléments amenés par Boiron (au même lien que tu as donné): 70 % des ventes = marché europe occidentale.

- 40% des français ont déjà été traités par homéopathie.

Maintenant, faut voir si "traité" signifie par un médecin.

Au risque de répéter les choses, le point central du problème est qu'en france, et peut-être dans une certaine mesure dans d'autres pays (sauf en amérique du nord), une bonne partie des médecins et des autres institutions de la santé, endossent l'homéopathie et participe à son essor. C'est ça la particularité française, laquelle est si consternante.

Qu'en penses-tu?

[Sylvain]

Bonsoir,

si on reprend un peu tout ce qui est dit, l'homéopathie est un peu une arnaque car on vend du rien au prix du médicament. Ce qui crée pas mal de profits.
Ca se propage car il y a des gens qui y croient et des médecins qui prescrivent.

Avez-vous un moyen de faire que cela cesse ?

A+

[Hallucigenia]

Au risque de répéter les choses, le point central du problème est qu'en france, et peut-être dans une certaine mesure dans d'autres pays (sauf en amérique du nord), une bonne partie des médecins et des autres institutions de la santé, endossent l'homéopathie et participe à son essor. C'est ça la particularité française, laquelle est si consternante.

Et espagnole, et italienne, et...

[Ninja]

Avez-vous un moyen de faire que cela cesse ?

A+

Cesser est un bien grand mot. Par contre, il ne faut pas hésiter à confronter tout médecin ou tout autre professionnel de la santé qui fait la promotion de l'homéopathie en tant que médicament (avec supposition que Y agit sur X, que P agit sur Z etc...).

Personnellement je n'hésite pas à le faire, et mes rapports avec ces personnes n'en portent pas de préjudice (hormis un arrière-gout que j'ai de leur dérapage). Un scientifique ou un médecin ne peut pas vraiment être choqué si on lui demande des explications rigoureuses de ce qu'il prétend. Donc, dans vos domaines respectifs, confrontez vos pairs. Eux-mêmes n'hésiteraient pas si vous vous présentiez dans un CHU ou dans une classe de fac pour proposer un traitement nébuleux, ou dans un département de génie pour essayer de démolir les lois de Newton à partir d'explications non scientifiques.

Deux autres points qu'il ne faut pas oublier dans ce tableau:

1) bien que certains médecins proposent de l'homéopathie que dans une optique placebo, d'autres croient vraiment à toute la théorie non fondée d'Hanhemman (je l'ai vu aussi chez des pharmaciens ), semant davantage la confusion dans la population;

2) les médecins qui cautionnent l'homéopathie, de ce que je vois, ne participent pas vraiment à des débats scientifiques avec leurs pairs (concernant l'homéo). Quelqu'un a déjà vu un médecin se présenter dans un congrès d'oncologie ou de cardiologie, pour dire devant tout le monde que telle granule homéopathique agissait sur tel trouble ou sur telle affection?