Forum Sceptique

Teppic a écrit :Dans le tout premier message de ce sujet, Hallucigenia conseillait la lecture de Petit cours d'autodéfense intellectuelle
Dans la 3ème partie de cet ouvrage, l'auteur parle de l'expérience de Milgram.

Justement, ça tombe bien, Soumission à l'autorité de Stanley Milgram est mon livre de chevet.
Pas forcément un livre sceptique dans le sens strict du terme, mais le récit d'une expérience scientifique dont les résultats ont changé ma façon d'interpréter le comportement humain. A lire !

Bon résumé. Oui, ça ouvre les yeux sur beaucoup de nos comportements sociaux. Également, l'expérience de Stanford est assez révélateur du comportement des personnes en position d'autorité. J'ai vu un reportage récent sur cette dernière expérience et le parallèle avec le scandale de la prison d'Abu Ghraib est assez frappant...

Christian

Je suis en train de lire "la raison et le réel" de Catherine Allamel-Raffin et Jean- Luc Gangloff
où il est question, entre autres, du réalisme et de l'anti-réalisme scientifique (la question de l'observable et de l'inobservable) et de "la nature de la relation entre le corps et l'esprit". Il paraît intéressant comme outil de réflexion pour des questions "limites", donc actuelles.

"Cet ouvrage se propose de répertorier les différentes positions adoptées par les philosophes, avant de trancher en faveur d'une conception modeste de la raison. Si celle-ci ne peut nous offrir des certitudes absolues quant à notre connaissance du réel, elle nous permet néanmoins d'élaborer un savoir provisoire et révisable, à partir duquel nous parvenons à nous orienter et à agir dans le monde." (quatrième de couverture)

Bonsoir,

Une bonne bande dessinée de Mildam et Clarke :
Série durant les travaux l'exposition continue tome 3 : crises de foi
http://www.dupuis.com/catalogue/FR/al/1 ... e_foi.html
LA BD sceptique.

A+

Salut,

Je suis en train de lire "La grande illusion : Comment la sélection naturelle a créé l'idée de Dieu", de Daniel Baril.
C'est un petit bouquin très intéressant, que je vous conseille.

Hallucigenia

Sur cette thématique, celui-ci doit sortir en octobre, et semble prometteur :

Daniel Baril.. il dit que la religion est héritable mais ne veut pas se prononcer sur comment elle se transmettrait génétiquement. C'est un peu comme dire que la télépathie fonctionne, mais renoncer à préciser quel est son fonctionnement physique.

Daniel Baril a écrit :Par contre, tout comportement doit nécessairement reposer sur un substrat organique pour être possible et le génome spécifique d’un individu influe sur ce comportement, y compris le comportement dit « religieux » qui fait appel à l’ensemble de ce qui compose un être humain. La thèse que je soutiens est à l’effet que ce que nous appelons religion est un épiphénomène de nos dispositions sociales.

Reprenons ça tranquillement

Daniel Baril a écrit :Par contre, tout comportement doit nécessairement reposer sur un substrat organique pour être possible

Tous les comportements que nous observons chez l'humain, de l'anthropophagie au végétarisme en passant par le meurtre et le don d'organes, sont rendues possibles par un substrat organique. La croyance en dieu fait partie de ces 3897389732E10 comportements. Au complet:

Daniel Baril a écrit :Par contre, tout comportement doit nécessairement reposer sur un substrat organique pour être possible et le génome spécifique d’un individu influe sur ce comportement, y compris le comportement dit « religieux » qui fait appel à l’ensemble de ce qui compose un être humain

Alors il en est ainsi de tous les comportements. Aurait-on idée d'écrire un livre sur

• "Comment la sélection naturelle a créé l'amour du sucre"
  "Comment la sélection naturelle a créé le marketing"
  "Comment la sélection naturelle a créé la scultpure"
  "Comment la sélection naturelle a créé la pédophilie"*
  "Comment la sélection naturelle a créé le moulin à vent"
  "Comment la sélection naturelle a créé la polka"

etc.. ?

Je ne crois pas. C'est banal : tout ce qui existe, existe entre autres parce que notre évolution a permis sa création ou son apparition. C'est tautologique.

Accoler "sélection naturelle" à un trait donne l'impression (chez monsieur et madame tout le monde) que ce trait est nécessaire et qu'il favorise la survie de ceux qui l'ont. Or ce n'est pas toujours vrai, dans le cas de la polka par exemple.

Ce livre intéresse sans doute les athées et sceptiques qui cherchent une riposte au déluge de pseudo-arguments créationnistes.. acheter le livre pour avoir de meilleurs arguments qu'eux. Mais je crains qu'il n'apporte aucun argument valable et d'une autre part, assouplisse la critique humaine face à l'idée de voir le terme sélection naturelle utilisé n'importe comment, notamment à des comportements sociaux.

*puis-je avoir mon point Bayrou

Zwielicht a écrit : Ce livre intéresse sans doute les athées et sceptiques qui cherchent une riposte au déluge de pseudo-arguments créationnistes.. acheter le livre pour avoir de meilleurs arguments qu'eux.

Cela paraît clair. C'est dans la veine des écrits de Dawkins et ses amis sur le sujet.

Zwielicht a écrit :Daniel Baril.. il dit que la religion est héritable (...)

Daniel Baril ne dit pas cela.

Jeff604 a écrit :

Zwielicht a écrit : Ce livre intéresse sans doute les athées et sceptiques qui cherchent une riposte au déluge de pseudo-arguments créationnistes.. acheter le livre pour avoir de meilleurs arguments qu'eux.

Cela paraît clair.

Bien sûr, bien sûr. Et quand on achète un livre d'astronomie, c'est forcément qu'on prépare un débat avec des astrologues. Et quand on fait des études de physique, c'est qu'on veut discuter avec Gatti de son rotor.

Je n'ose pas imaginer quelqu'un qui achète un livre simplement parce qu'il s'intéresse au sujet...

Zwielicht a écrit :l'idée de voir le terme sélection naturelle utilisé n'importe comment, notamment à des comportements sociaux.

Pour la mémétique, j'étais d'accord avec toi. Mais là, ton argument ne tient pas. La sélection naturelle explique parfaitement certains comportement sociaux, chez les fourmis par exemple.

La sélection naturelle ne s'applique pas à l'homme moderne, sur nos échelles de temps, et de ce que j'ai lu du livre pour l'instant, Daniel Baril ne commet pas cette erreur. Il parle de l'évolution de l'homme en tant que mammifère social, depuis ses ancêtres primates très anciens jusqu'à aujourd'hui, ce qui justifie parfaitement qu'il parle de sélection naturelle, et qui justifie également son analyse des comportements sociaux sélectionnés comme avantages adaptatifs. D'ailleurs, il fait des comparaisons régulières de ces comportements avec ceux qu'on retrouve chez les chimpanzés, les macaques, etc. ce qui montre bien que son analyse entre parfaitement dans le cadre de la sélection naturelle.

Enfin bon, comme je n'ai pas terminé le livre, je préfère ne pas trop m'avancer... (contrairement à certains, très catégoriques, qui visiblement ne l'ont même pas encore ouvert )

Disons que l'activisme de l'individu me rend méfiant vis-à-vis de ce livre. Mais bon, une bonne recension de ta part pourra "détordre" tout ça, comme dirait Denis !

Hallucigenia a écrit :Bien sûr, bien sûr. Et quand on achète un livre d'astronomie, c'est forcément qu'on prépare un débat avec des astrologues. Et quand on fait des études de physique, c'est qu'on veut discuter avec Gatti de son rotor.

Ça dépend ! Un livre comme "Physics and Psychics" de Victor Stenger (un physicien) est forcément lu par quelqu'un qui cherche des arguments pour pourfendre les Gattis de ce monde, ou encore qui veut voir l'extension des prétentions zozotes qui se font au nom de la physique.. Tandis que "A Brief History of Time" de Hawking est plutôt pour avoir une idée de ce que dit la physique. Il n'y a rien de mal à ça, mais le sujet est ciblé dans le cas de Baril : c'est un livre qui parle de religion / croyances (le titre le mentionne) ET de bio.

Il faut reconnaître que le livre de Baril n'est pas strictement un livre de vulgarisation de la biologie, bien qu'il doive vulgariser pour en arriver à son point.

Hallucigenia a écrit :La sélection naturelle explique parfaitement certains comportement sociaux, chez les fourmis par exemple.

Mais justement, elle les explique tous. Va-t'on écrire un livre qui dit "Comment la sélection naturelle a donné 6 pattes aux fourmis" ? Pourquoi expliquer en quoi la sélection naturelle ne décrit qu'une infime partie des traits de la fourmi, quand elle en décrit plus large ? C'est le même raisonnement que je fais avec le titre de Baril.

Hallucigenia a écrit :La sélection naturelle ne s'applique pas à l'homme moderne, sur nos échelles de temps, et de ce que j'ai lu du livre pour l'instant, Daniel Baril ne commet pas cette erreur. Il parle de l'évolution de l'homme en tant que mammifère social, depuis ses ancêtres primates très anciens jusqu'à aujourd'hui, ce qui justifie parfaitement qu'il parle de sélection naturelle, et qui justifie également son analyse des comportements sociaux sélectionnés comme avantages adaptatifs. D'ailleurs, il fait des comparaisons régulières de ces comportements avec ceux qu'on retrouve chez les chimpanzés, les macaques, etc. ce qui montre bien que son analyse entre parfaitement dans le cadre de la sélection naturelle.

À moins que les autres primates aient montré des comportements allant vers la croyance (autre qu'aller chercher des oeufs là où les oiseaux chantent, comportement proposé à tort selon mon avis par Cyrille Barette comme exemple de comportement irrationnel des anciens humains dans un entretien) je vois mal comment il peut abonder honnêtement vers son titre avec ces comparaisons sans tomber dans l'abus du terme.

Hallucigenia a écrit :Enfin bon, comme je n'ai pas terminé le livre, je préfère ne pas trop m'avancer... (contrairement à certains, très catégoriques, qui visiblement ne l'ont même pas encore ouvert )

Peut-être vais-je l'ouvrir si je le trouve en bibliothèque.

Hallucigenia a écrit :

Zwielicht a écrit :Daniel Baril.. il dit que la religion est héritable (...)

Daniel Baril ne dit pas cela.

Des études sur l’héritabilité, affirme Baril, semblent montrer que près de 55 % de la différence de religiosité entre deux groupes d’individus de milieux comparables est expliquée par la génétique.
https://www.sceptiques.qc.ca/activites/ ... embre-2006

J'ai lancé une discussion sur les propos tenus par Baril, entre autres dans son livre:
viewtopic.php?f=12&t=6737

Heureux sans Dieu

collectif par Daniel Baril, Normand Bailllargeon et autres

Aujourd'hui il y avait une discussion autour de ce livre à Je l'ai vu à la Radio. À part un théologien protestant qui y faisait sa publicité, on a eu droit à un Baillargeon particulièrement déconnecté qui a comparé les athées aujourd'hui aux homosexuels avant l'invention du terme "gai". Rafaële Germain a remis les pendules à l'heure en disant que pour sa génération (mi-trentaine), l'athéisme est commun, du moins banal et que la question de dieu n'intéresse pratiquement personne.

Hier encore on a parlé de ce livre à une émission de la radio de Radio-Canada (Première Chaîne).

Normand Baillargeon, Yannick Villedieu et l'abbé Raymond Gravel discutaient sans queue ni tête..

Les recherchistes ont inconsciemment ou non trouvé le pire porte-parole de l'Église pour des trucs du genre. Très libéral et libéré, l'abbé Gravel a toujours un point de vue acceptable ou à la limite de l'être, qui tranche avec ce qu'est la religion pour 95% du monde. Donc il défend toujours la religion catholique de ne pas être ceci, pas être cela.. le débat ne va jamais où que ce soit d'intéressant. Il devient comme du jell-o.

En plus que messieurs Villedieu et Baillargeon n'ont pas très bien ciblé leur propos, en passant trop souvent de "religion" à "dieu" et vice-versa, sans compter que religion n'était pas bien défini.

Baillargeon ne semble pas trop pouvoir contenir une certaine rage dans ce genre de débat. Ça n'a pas aidé non plus que l'animatrice voulait se placer du côté de l'abbé Gravel. À un moment donné, Baillargeon a tenté de faire réagir Gravel en citant le passage de l'Exode qui châtie les homosexuels (Gravel étant de cette orientation), mais ça a dégénéré en cacophonie.

Bref, j'ai l'impression que ce livre est un genre de règlement de compte de certains babyboomers contre l'église.. je ne verrais pas trop l'intérêt non plus d'un livre qui s'intitulerait "Heureux sans tournevis enfoncé dans l'oeil gauche".

J'ai aussi l'impression qu'avec tous ces curés modernes et dénominations modernes, la religion peut toujours se déguiser en agneau quand elle est critiquée, et ça n'aide pas à faire de vrais débats.

Dépenser beaucoup d'énergies pour critiquer la religion semble un peu une affaire de mal repenti. Notre bon abbé Meslier l'a fait avec beaucoup de force et de pertinence, je ne saurais trop vous en recommander la lecture (qui elle aussi, au passage, devrait être rendue obligatoire dans les études scolaires). Mais lui avait son problème personnel, celui du sens de sa vie à justifier. Après, est-ce bien raisonnable de débattre de dieu ou de la foi, ce qui laisserait supposer qu'on trouve quand même cela un problème sérieux. Ce qui est sérieux, ce sont les conséquences néfastes de l'esprit religieux et des pratiques subséquentes, mais de la croyance elle-même, bof. Et même des plus vieux que trentenaires ont l'athéisme tranquille et banal. Il y a trop de choses intéressantes pour se dépenser sur l'inintéressant. Pour dire, citation, qu'effectivement "Heureux sans dieu" n'a guère plus d'intérêt que le serait "Heureux sans tournevis enfoncé dans l'oeil gauche". Encore que le deuxième cas pourrait quand même renvoyer à quelque chose de réel ...

Bonjour Julius et sur le forum !

Julius Nicoladec a écrit : Après, est-ce bien raisonnable de débattre de dieu ou de la foi, ce qui laisserait supposer qu'on trouve quand même cela un problème sérieux. Ce qui est sérieux, ce sont les conséquences néfastes de l'esprit religieux et des pratiques subséquentes, mais de la croyance elle-même, bof.

C'est exact. Mais prendre le mal à la racine a son intérêt aussi.

Julius Nicoladec a écrit :Pour dire, citation, qu'effectivement "Heureux sans dieu" n'a guère plus d'intérêt que le serait "Heureux sans tournevis enfoncé dans l'oeil gauche".

J'aime beaucoup l'analogie

Cordialement.

Julius Nicoladec a écrit :Pour dire, citation, qu'effectivement "Heureux sans dieu" n'a guère plus d'intérêt que le serait "Heureux sans tournevis enfoncé dans l'oeil gauche"

Parce, comme vous le signalez justement, on sait qu'un tournevis ça existe, une meilleure analogie serait: heureux sans "licorne verte invisible pour piétiner notre jardin" ou encore "heureux sans magicien noir pour nous faire mourir dans d'atroces souffrances"

Jean-François

Mes conseils de lectures sont sur mon blog (ici). La liste comprends jusqu'à présent:

- "The Reason Driven Life" de Robert M. Price;
- "Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes?" de Paul Veyne;
- "Les OVNI du CNES" de David Rossoni, Eric Maillot et Eric Déguillaume;
- "God is not Great" de Christopher Hitchens;
- "Prodiges et vertiges de l'analogie" de Jacques Bouveresse;
- "Enquête sur l'entendement humain" de David Hume;
- "The End of Faith" de Sam Harris;
- "Evolution For Dummies" de Greg Krukonis et Tracy Barr;
- "Petit traité de l'imposture scientifique" d'Aleksandra Kroh;
- "Dieu versus Darwin" de Jacques Arnould;
- "A magician among the spirits" d'Harry Houdini;
- "Atheism - A Very Short Introduction" de Julian Baggini;
- "Science and Pseudoscience in Clinical Psychology" de Scott O. Lilienfeld, Steven Jay Lynn et Jeffrey M. Lohr;
- "Parenting Beyond Belief" de Dale McGowan;
- "ESP: A scientific evaluation" de C. E. M. Hansel;
- "Les créationnistes - Une menace pour la société française?" de Cyrille Baudoin et Olivier Brosseau:
-...

(cette liste est bien entendu en expansion permanente ).

A la liste intéressante de Venom (comportant quelques titres que je n'ai pas lus), on pourrait bien sûr ajouter d'autres titres édifiants, mais il y a surtout un incontournable qui me semblerait tout de même devoir figurer dans les premiers, le Testament de Jean Meslier. La lecture du bon abbé est certes parfois un peu longue, mais l'ensemble manifeste une telle lucidité ...

Autre mention du livre Heureux sans dieu dans les médias québécois. Le Club de lecture de Bazzo.tv en l'a lu et commenté il y a deux semaines. Son de cloche semblable; l'auteur Jean Barbe, la cinquantaine, salue la démarche anti-cléricale et une lectrice plus jeune dont j'oublie le nom ne voit pas trop le but ou la nécessité du livre.. et un type s'interroge pourquoi on n'a pas profité pour dénoncer le patriarcat de l'Église et des autres religions, commentaire qui semble titiller Bazzo elle-même.

Capsule disponible ici:
http://video.telequebec.tv/shadowbox/?f ... 3a1677.flv

Un petit livre très intéressant, peu diffusé:

"Anthroposophie: enquête sur un pouvoir occulte", de Paul Ariès, Editions Golias, 2001.

Le livre de Martin Gardner à été traduit en français, avec un complément pour cette édition, sous le titre:

"Les magiciens démasqués", Presse de la Cité, 1966.

Pour répondre aux crétineries de Pauwells et Bergier dans leur "Matin des magiciens", l'Union rationaliste avait fait paraitre en 1982:

"Le crépuscule des magiciens", "Le réalisme fantastique contre la culture", textes réunis par Yves Galifret, éditions rationalistes, 1982.

Yza a écrit :Pour répondre aux crétineries de Pauwells et Bergier dans leur "Matin des magiciens", l'Union rationaliste avait fait paraitre en 1982:

Je ne sais pas quand tu l'as lu, mais tu penses vraiment qu'il leur aurait fallu 22 ans ? C'est paru en 1965..

Le bouquin de Pauwells était dèjà sorti en 1960...et plusieurs fois remanié depuis...un peu comme leur bible!

Quand au livre de l'Union rationaliste, en 1982, c'était déjà la 2° édition!

Je te demandais si tu avais vraiment lu "Le Crépuscule des Magiciens" car tu t'étais trompé sur la date. As-tu lu le Crépuscule des Magiciens ou non et si oui en quelle année ?

Quant au "Matin des Magiciens", je n'ai connaissance d'aucune version significativement remaniée ni augmentée après la première. Et ça m'étonnerait. Pourquoi ? Dès 1961 est né Planète, leur périodique. Et vers 1970 est paru L'Homme Éternel, suite au premier opuscule. J'ai donc l'impression que tu ne sais pas trop de quoi tu parles ici.