Forum Sceptique

Bonsoir

Ooli , tu dis ;

L'argument le plus intuitivement logique contre ce paradoxe est de douter qu'une civilisation évolué ait l'exansion territorial comme objectif. Dans ce cas, on sera la première avec ce défaut est l'univers nous appartiendra mouhahahhaa!

Il doit en exister fort probablement, mais pour l' instant , avec les moyens dont nous disposons présentement, ils ne nous permettent que de détecter des géantes gazeuses de style Jupiter.

Peut-etre un jour, nos astrophysiciens , dans un avenir proche, arriveront à détecter des planètes plus petites, de la taille et de la masse de la Terre, rien ne l' empêche.
Jusqu' à maintenant, 268 exo-planètes ont été détectées , et celà pour la plupart des géantes gazeuses

ovide a écrit : Il doit en exister fort probablement, mais pour l' instant , avec les moyens dont nous disposons présentement, ils ne nous permettent que de détecter des géantes gazeuses de style Jupiter.

Il vont vite nos astrolphysiciens! Y'a la planete solide, de 5 fois la masse terrestre et avec une température de O° à 40°Celsius.

1 sur 200 c'est pas mauvais comme ratio. Bon on serait ecrasé comme des pancakes dessus. Mais vu qu'on découvre plus facilement les grosses planetes type jupiter , c'est plutot encourageant sur la proba d'existence de planete ressemblant à la notre.

Apres faut encore y aller

BeetleJuice a écrit :... Pour qu'il y ait de la matière au delà, il faudrait qu'il y ait un autre Big Bang au delà de la zone d'expansion de la matière découlant du notre (et je ne suis pas certain que ça soit possible...)

Tient d'ailleurs, une petite théorie farfelue que je soumets à Curieux ou à Jity-Way, qui sont calés en astrophysique.

Est-ce qu'il est possible que l'univers s'étende à l'infini et soit parcourue périodiquement d'ilot de matière issus de Big Bang localisés, issus de je ne sais quel cause (ce qui donnerait à notre univers une dimension encore plus extraordinaire qu'il n'en a déjà)?
En imaginant que ces ilots soient tellement éloignés les un des autres que la lumière de chacun d'entre eux ne nous soit jamais parvenue, bien sur.

Salut

A ce que j'en ai compris, parler de ce qui se passe au delà de notre univers n'a pas beaucoup de sens.
Au delà il n'y a pas d'espace, il y a le néant et le néant ne désigne pas quelque chose ou rien, ça n'existe pas.
Par exemple, quand je dis : il n'y a rien dans mon verre, il y a tout de même la place pour y mettre quelque chose, donc en clair l'espace fait partie de l'univers et depuis Einstein et ses accolytes on sait qu'en plus on doit y accoler la dimension qui est le temps. En fait, parler d'espace revient à parler de l'univers et de rien de plus, et parler d'ilots revient à décrire un seul et même univers.

Maintenant, imaginer la rencontre (ou le telescopage) de 2 bulles d'univers qui auraient "explosé" en 2 "endroits" différents du néant est une possibilité qui tient plus de l'imagination que de la réalité. Le problème principal est d'imaginer que 2 big-Bangs, dont l'un est un événement hautement improbable en lui même, aboutissent à des caractéristiques tellement identiques qu'ils puissent s'échanger une quelconque info. Pour ça ils devraient être si semblables que parler de 30 chiffres après la virgule serait un doux délire de théoricien chouté au napalm.

Faut pas oublier que la matière n'a pas 36 moyens de communiquer avec elle-même, elle le fait principalement au moyen d'ondes électromagnétiques grâce au photon, pourquoi faudrait-il qu'un autre univers possède cette même caractéristique ?

Perso j'imaginerais bien qu'ils puissent exister sans qu'on puisse jamais percevoir leurs natures, ils pourraient évoluer vers des destins totalement inconnus sans jamais interférer entre eux, faute "d'atomes crochus".
L'imaginer c'est comme voir les éléphants roses qui ne sont perçus que par les accros au jibolin nouveau ou à la métamatière de CdB.
Pour revenir sur terre, la définition de ce qui existe concerne ce qui se laisse découvrir, pour faire une théorie il faut avoir du concret à poser en postulat de base, si pas c'est perte de temps.

Je ne parlais pas de 2 univers, mais d'un seul, dans lequel la matière existerait à intervalle régulier sous forme "d'ilôt" de matière issue de Big Bang localisé.

En d'autre terme, est-ce que le big bang doit forcement être l'explosion fondatrice de l'univers où est-ce que ça ne pourrait pas simplement être une explosion, en réalité petite, reproductible à différent endroit de l'univers et formant autour de ce point un ensemble de matière qui dériverait petit à petit sous l'effet de l'expansion, ou de l'explosion initiale. (notes que je n'ai aucune idée, dans ce cas, d'où provient le Big Bang, mais on ne le sais pas de toute façon.)

Dit comme ça, ça donnerait une taille encore plus incommensurable à l'univers, et de grain de poussière face à l'immense, on passerait de particule face au gigantesque.

C'est une question qui appelle un oui ou un non, pas besoin de m'expliquer en détail pourquoi c'est pas possible, vu que je ne défends aucunement l'idée (que je m'en fiche pas mal de la taille de l'univers au final) et que de toute façon je serais probablement incapable de comprendre pourquoi ça ne l'est pas.

Tu veux parler d'une création continue ?
Si c'est le cas, la question à poser est de savoir où passe l'antimatière créée à cette occasion, vu que le rayonnement cosmique ne contient pas du tout d'antimatière, la réponse est simple.
Le Big-Bang unique a la préfèrence parce que la dissymétrie minime entre les 2 (violation de la symétrie CP) a favorisée le "résidu" observable qu'est l'univers, ce qu'on observe est le résultat de la recombinaison matière-antimatière qui a émergée à ce moment là.

http://www.futura-sciences.com/fr/defin ... e-cp_4761/

http://www.cnrs.fr/cw/fr/pres/compress/symetrie.html

Juste, histoire que l'on se comprennent bien, qu'est-ce que tu entends pas création continue? Que je vois si on se comprend où si je m'exprime mal en expliquant ma question.

La création continue est une hypothèse que certains "astrophysicien" chouchoutent pour concilier l'impossibilité d'un pluriBigBang à l'intérieur d'un univers unique.

C'est la raison de ma 1ere réponse : un BigBang est un événement absolument unique par ses conséquences et ne peut se reproduire à l'intérieur d'un univers déjà amorcé. Il est forcément indépendant de l'univers étudié.

Cela dit, la création continue est une hypothèse qui donne la possibilité de voir apparaitre de la matière au sein de cet unique univers d'une façon un peu similaire à l'apparition de bulles de gaz dans le champagne quand on enleve le bouchon.
Autrement dit, une création du couple matière-antimatière (pas possible de faire autrement) serait généré par la simili-aspiration provoquée par l'éloignement des galaxies qui laisse un vide assez subtil pour que les fluctuations quantiques du vide soient autorisées.
ça vaut ce que ça vaut mais ça donne le problème déjà posé : où passe l'antimatière ?

un BigBang est un événement absolument unique par ses conséquences et ne peut se reproduire à l'intérieur d'un univers déjà amorcé. Il est forcément indépendant de l'univers étudié.

Ok, donc il est forcement unique au sein d'un seul univers. Ca répond donc à ma question.
Dommage, l'idée d'un univers encore beaucoup plus vaste que ce qu'il est était séduisante et m'amusait.

ooli a écrit :Si une civilisation evoluée a déjà existé, si elle s'est mise à coloniser l'espace, sans aller à la vitesse de la lumière (par exemple en laissant 2,3,5 siecles pour coloniser une nouvelle planète, se reproduire et repartir sur la suivante), cette civilisation,vu l'âge de l'univers, aurait déjà colonisé l'univers entier et ils seraient déjà sur Terre. Or visiblement ce n'est pas le cas.

Bonjour,
Je vois ici plusieurs présupposés:
1. on ne peut dépasser la vitesse de la lumière
2. l'univers est né du Big-Bang
3. nous ne descendons pas d'hitis.
Ils font certes partis du paradigme actuel mais rien ne dit que nous ne changerons pas un jour de paradigme.
A+

richard a écrit :Si l'univers est infini, il existe une infinité de planètes vivables comme il existe une infinité de nombres divisibles par 3841 (c'est un exemple).

BeetleJuice a écrit :Non, si l'univers est infini, ça veut dire qu'il y a une infinité d'énergie. Rien n'indique que cette énergie va forcement être dans la matière et que cette matière va devenir planète.

richard a écrit :Rien n'indique le contraire; pourquoi serait-ce différent là-bas, d'ici?

BeetleJuice a écrit :il ne peut y avoir de la matière que dans l'espace entre le point d'origine du Big Bang et l'endroit où est la matière après 14 Milliards d'années d'expansion.

Yes!
Encore que... il n'y a pas de "point d'origine du B-B",
richard

BeetleJuice a écrit :l'idée d'un univers encore beaucoup plus vaste que ce qu'il est

... est un non-sens réthorique.

Désolé...

c'est vil ça Ptoufle, je me vengerais

Si l'univers est fini, il peut très bien être plus vaste que ce que l'on pense (enfin non, apparemment mais dans le cadre de ma phrase, ça collait).

Et s'il est infini, et bien je décide souverainement que si on le multiplie par deux, il sera plus vaste que l'infini, non mais!!

- Si l'univers est infini, il existe non seulement des extra-terrestres, mais une infinité de créatures comme nous.

-Si il fini, et bien, il doit être assez gros pour contenir de la vie, mais de la à dire évolué il y a un pas à franchir

curieux a écrit :Le problème apparent de l'infinitude de l'univers se résout de plusieurs façons.
S'il était infini les calculs montrent que la nuit noire n'existerait pas, la terre serait éclairée de la lumière d'une infinité d'étoiles. Or ce n'est pas le cas.

"Le modèle cosmologique standard décrit l'Univers par un espace euclidien infini, en expansion perpétuelle et accélérée sous l'effet d'une "énergie noire". Les données collectées par le satellite WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe), qui a fourni récemment une carte très précise du rayonnement de fond, a permis de vérifier la validité de ce modèle d'expansion. Les fluctuations à petites et moyennes échelles (c'est à dire qui concerne des régions du ciel de petites et moyennes dimensions) sont bien compatibles avec l'hypothèse d'un espace euclidien infini."
http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_des_l ... d_ast=1273

Tu confond "espace euclidien infini" avec l'infinitude elle même.
Un tel espace est décrit de cette façon parce qu'il est plat, sans courbure, ce qui n'est pas en contradiction avec l'idée de commencement et donc de finitude spatiale.

Jusqu'à maintenant le doute sur la géométrie de l'univers ne portait pas sur sa dimension actuelle mais sur son futur, et ce futur dépend de sa courbure. Avec une courbure positive il serait comme la surface de la terre, avec une courbure parabolique (en forme de selle à cheval) il serait irrémédiablement incapable de se contracter.
Comme le modèle plat euclidien, ce dernier modèle lui permettrai de s'étendre à l'infini mais ne sous-entend nullement qu'il l'est déjà.
http://luth2.obspm.fr/Compress/oct03_lum.fr.html

- Si l'univers est infini, il existe non seulement des extra-terrestres, mais une infinité de créatures comme nous.

Je cherche quelque chose qui serait moins logique que ça ...
Je reviens donc dans deux trois millénaires ...

C'était un peu ironique, c'était pour dire que le fait que l'univers soit infini me laissait sceptique, mais ce que j'ai lu plus haut m'éclaircit

curieux a écrit :Tu confonds "espace euclidien infini" avec l'infinitude elle même.
Un tel espace est décrit de cette façon parce qu'il est plat, sans courbure, ce qui n'est pas en contradiction avec l'idée de commencement et donc de finitude spatiale.

Bonjour tout le monde!
Je pas bien comprendre, curieux: un espace euclidien infini ne serait pas infini ?

On n'a toujours pas répondu à ma question sur l'univers fini qui "doit avoir une forme, des dimensions, une limite (une enveloppe?) et un au-delà".
Ben oui si ça trouve toutes les étoiles et toutes les planètes sont contenues un grand sac en toile que Dieu porte sur ces épaules (oui, un peu comme Atlas avec la terre) et que ce "tout" constitue l'univers... si ça s'trouve!

Bonjour tout le monde!
Je pas bien comprendre, curieux: un espace euclidien infini ne serait pas infini ?

On n'a toujours pas répondu à ma question sur l'univers fini qui "doit avoir une forme, des dimensions, une limite (une enveloppe?) et un au-delà".
Ben oui si ça trouve toutes les étoiles et toutes les planètes sont contenues un grand sac en toile que Dieu porte sur ces épaules (oui, un peu comme Atlas avec la terre) et que ce "tout" constitue l'univers... si ça s'trouve!

En vrac:

-Un espace euclidien c'est une notion de math qui définit un espace dans lequel on peut naturellement appliquer la géométrie d'Euclide et les calculs d'angle. Enfin c'est le résumé probablement tellement simplifié que ça doit être faux, mais retient que c'est simplement un espace géométrique définit comme plat et donc qui permet à l'univers de s'étendre à l'infini. (je précise, que j'ai arrêté les maths en terminal S, donc je sais juste que c'est un espace qui se représente plat.)
Enfin c'est juste une notion de math qui est censé définir la courbure de l'univers et donc déterminer sa capacité à se contracter ou à grandir à l'infini.

-La forme de l'univers est justement un débat actuel non résolu, donc je ne crois pas qu'on puisse te répondre sur la forme et les limites de l'univers. Je sais juste qu'il est tellement énorme que la probabilité de pouvoir faire du stop au hasard et d'être ramassé par un vaisseau spatial est de 22079460347 contre 1, donc ont est mal barré pour en connaître vraiment la dimension.

-C'est possible que dieu tienne notre univers sur ses épaules, mais c'est aussi possible que l'univers soit un souvenir en bouteille que se sont offerts deux tentaculaires créatures de la planète Vigospartili VI comme cadeau de mariage, que ce soit une boule à neige que possèderait un hawaïen allongé sur une plage dans un monde parallèle et que la vie de l'univers ne durent en fait que le temps qu'il tourne la boule à neige.
Prend le prochain vaisseau ziti en partance pour la fin de l'univers et vient nous dire ce que c'est. En sachant que si l'univers est vraiment u sac de toile que porte un dieu ou une boule à neige ou n'importe quoi d'autre, tu mourra probablement écrabouillé par la matière qui se trouve de l'autre coté du sac et dont les proportions sont tellement gigantesque qu'un grain de poussière du monde de dieu à la taille d'un amas galactique.

PS: je précise que c'est juste une blague, hein, je ne me moque pas de toi, mais tes questions sont actuellement sans réponse clairs il me semble, donc autant rire un peu sur ce que la science n'a pas encore réussit à trouver.

richard a écrit :Je pas bien comprendre, curieux: un espace euclidien infini ne serait pas infini ?

On n'a toujours pas répondu à ma question sur l'univers fini qui "doit avoir une forme, des dimensions, une limite (une enveloppe?) et un au-delà".
Ben oui si ça trouve toutes les étoiles et toutes les planètes sont contenues un grand sac en toile que Dieu porte sur ces épaules (oui, un peu comme Atlas avec la terre) et que ce "tout" constitue l'univers... si ça s'trouve!

Salut Richard

tu pas bien comprendé ?
C'est pourtant simple, ce n'est pas parce que tout le monde en parle que ça doit forcément exister, c'est comme Dieu ce machin là, l'infini est une notion de maths fourre-tout où chacun y voit ce qu'il a envie de voir, ça n'en fait pas vraiment une réalité physique.

De quelle question tu parles ?
Si tu pouvais la reformuler clairement parce que je n'ai vu que des affirmations, pas de questions.

Hallucigenia a écrit : ...
Car, imagine qu'on puisse remonter le temps, et qu'on déroule à nouveau le fil de la vie... en démarrant par exemple à partir des premiers animaux multicellulaires du cambrien (600 millions d'années avant nous, environ). Et bien, le résultat qu'on obtiendrait aujourd'hui serait différent, bien entendu ! MAIS on aurait quand même un résultat aujourd'hui. Lequel ? Personne ne peut dire, mais un résultat quand même (peut-être une planète morte, peut-être une vie complètement différente, on en sait rien). Et si on recommence encore, on obtiendrait encore un résultat différent... Et encore, et encore.
...

"La vie est belle" est certainement une de mes plus passionnantes lectures de ces quelques années, et la réponse finale de Gould à la question "pourquoi sommes nous là ?" est joliment provocatrice.
A part ça, je remarque que ce sont surtout des astrophysiciens qui ne connaissent rien à la biologie et n'ont que de vague notion de la théorie de l'évolution qui spéculent sur le nombre de "civilisations extra-terrestres" dans la galaxie. Ce qui donne des piles d'articles remplit de "solutions" au pseudo-paradoxe de Fermi, et néanmoins considérés comme suffisamment scientifiques pour qu'on les retrouve sur arxiv.

A+

curieux a écrit :De quelle question tu parles ?
Si tu pouvais la reformuler clairement parce que je n'ai vu que des affirmations, pas de questions.

le 8 novembre, richard a écrit :

curieux a écrit :or ce n'est pas le cas.

Donc l'univers serait fini. Il doit donc avoir une forme, des dimensions, une limite (une enveloppe?) et un au-delà; que sait-on de tout cela?

Salut Richard

si tu veux des réponses bien précises sur ce bout là, tu as 2 solutions, soit tu te farcis les sites d'astronomie sérieux qui donnent pas mal d'infos, soit tu fréquentes leurs forums.
Remarque bien que l'un n'empêche pas l'autre.

En gros, l'univers s'étend comme une baudruche qu'on pourrait gonfler à la vitesse de la lumière.
Il n'y a donc pas "un au delà de l'univers" à proprement parler puisque cette partie n'existe pas encore au moment où on en parle.

La forme ?
Tant qu'on n'aura pas d'infos plus précises sur l'instant du BigBang on ne peut pas se prononcer, elle a pu être une sphère parfaite, un peu comme l'onde de déflagration de n'importe quelle explosion, qu'elle soit chimique ou nucléaire.
si les 3 dimensions d'espace on pris naissance à ce moment, il est judicieux de penser que c'était le cas.
Mais par la suite on ne sait strictement rien de son évolution, certains pensent qu'aujourd'hui il ressemblerait plutot à un polyèdre, un peu comme un ballon de foot à côtés presque plats ou un dés à 12 faces. C'est possible, plausible mais il pourrait tout aussi bien être tout biscornu que ça ne changerait pas grand chose à ses propriétés.

Il y a pas mal de 'théories', sans preuves ce ne sont que des hypothèses, on peut même penser que l'univers est un gigantesque trou noir, d'où rien ne peut s'échapper, ça expliquerait qu'il n'y a rien au delà, mathématiquement et rééllement.
Ce qui n'empêche pas d'observer des choses qui paraissent avoir une tendance à l'infini, localement. On a bien pensé pendant des millénaires que la Terre était plate.

Mais bon, faut pas confondre la théorie avec les limites imposées par la matière, par exemple, en théorie les atomes ne se touchent pas puisqu'ils sont entourés de vide et que les électrons de chacun se repoussent réciproquement, mais la réalité physique est différente, on le voit bien dans l'usure mécanique de n'importe quel piston de n'importe quelle voiture... il faut donc se méfier des questions qui n'ont pas de réponses dans l'état actuel des connaissances, ce sont des extrèmes où on en est au stade de l'élaboration des modèles théoriques. Avec le temps ça se précisera, faut faire avec. C'est assez frustrant mais bon, on n'est pas éternel.

Bonjour,

Voici un livre : Une brève histoire de l'infini.http://www.centrenationaldulivre.fr/?Un ... e-l-infini

Qui explique assez simplement quels sont les dernières théories sur la (les) forme(s) de l'univers.

Il souligne quand même comme le dit curieux qu'il est bien trop tôt pour avoir autre chose que des théories, nous ne pouvons voir actuellement que ce qui se passe à un peu moins de 15 milliards d'années lumières, rien ne nous permets de prévoir ce qu'il y a après si il y a quelque chose.

Il se pourrait même que nous soyons dans un univers avec des masses différents selon la partie dans laquelle sous sommes, de façon qu'une partie de cette univers enfle ( ce que les astronomes constatent) et que d'autres partie du même univers soient déjà en train de se désenfler.

Cordialement.

Shirase

Tu fais bien de dire "il se pourrait" parce que l'hypothèse la plus actuelle reste celle d'une expansion "éternelle" de l'univers.

Cependant, je conviens bien volontier qu'en l'état actuel de nos moyens de détection de la masse de l'univers, cette conclusion puisse être sujette à caution.

Comme on dit "wait and see".