Forum Sceptique

C'est ça.. plaide donc la folie un coup parti.

Zwielicht a écrit :La science n'est pas divisée. Ceux qui se disent en marge du consensus à ce sujet sont la plupart du temps des scientifiques retraités, de disciplines différentes, ou ne sont simplement pas des scientifiques avec une formation (et l'expérience) de chercheur.

Il n'y a jamais de consensus en science. Et rien de plus que le soi-disant consensus sur le réchauffement climatique anthropique n'a été fabriqué.

Zwielicht a écrit :El Niño "n'a pas" de courants..

On dit qu'il y a des conditions El Niño quand on retrouve une étendue d'eaux chaudes plus grande que d'habitude (et aussi plus centrée vers l'est) dans le Pacifique, environ à la latitude de l'équateur. Cet étalement de la surface d'eau chaude se produit quand l'alizé ralentit ou disparait. C'est un phénomène cyclique et d'abord atmosphérique. Il n'est pas question de courants océaniques El Niño

La température des eaux entourant l'Antarctique varient selon le cycle de l'oscillation australe (dont El Niño constitue une partie), c'est vrai. Les parties qui sont réchauffées par un El Niño sont les mers d'Amundsen et de Ross. Or c'est entre les mers de Bellingshausen et de Weddell que Jean Lemire a hiverné.. Ces mers sont généralement plus froides que d'habitude durant les années El Niño !!

Les courants atmosphériques et marins sont interdépendants. La même chose dans l'Atlantique.

Pour ce qui est de Lemire, son bateau (transformé en voilier) s'est pris dans le détroit de Melchior, entre l'île de Brabant et l'île d'Anvers. C'est sur le côté ouest, le plus "tempéré". C'est ce qui se dégage du livre poétique de Jean Lemire «Mission Antarctique». Heureusement qu'il a eu l'aide de brise-glaces, dont un Américain en plus !

Décidément Zwielicht, tu ne devrais pas prendre comme avatar le «Dictionnaire sceptique» car tu parles (comme certains autres) comme un Torquemada ! Ceux avec qui tu n'es pas d'accord tu leur dis d'aller s'instruire et autres épithètes. Pour qui te prends-tu ? Le Pape des Sceptiques ?

Popeye

Salut Popeye,

Tu dis :

Il n'y a jamais de consensus en science.

Ton "jamais" me semble un peu fort.

Me semble que sur l'héliocentrisme (vs géocentrisme), il y a robustement consensus parmi les scientifiques.

Tu devrais remplacer ton "jamais" par moins fort.

Denis

popeye a écrit :Il n'y a jamais de consensus en science. Et rien de plus que le soi-disant consensus sur le réchauffement climatique anthropique n'a été fabriqué.

Voir le message de Denis à ce sujet pour les consensus en science. Quant à la soi-disant fabrication du consensus sur le réchauffement anthropogénique du climat, as-tu les preuves de ce que tu avances ? Avances-tu que les livres de science qui, depuis au moins les années '60 (et je ne prétends pas avoir lu tous les bouquins; ça peut remonter à avant ça) qui font intervenir le forçage radiatifs des gazs à effet de serre dans l'équilibre radiatif de l'atmosphère terrestre font partie d'une sombre machination ou fabrication qui allait s'accomplir 40 ans plus tard ? Est-ce que Stefan et Boltzmann sont aussi dans le coup ?

popeye a écrit :Les courants atmosphériques et marins sont interdépendants. La même chose dans l'Atlantique.

Oui, tout est relié. Il y a des courants qui sont accentués lors de conditions El Niño fortes, mais le plus important dans ce que j'ai indiqué est que les années d'El Niño "fort" REFROIDISSENT les eaux immédiates qui bordent la peninsule Antarctique où Jean Lemire a séjourné. Ce qui démolit complètement ton pseudo-argument.

popeye a écrit :Pour ce qui est de Lemire, son bateau (transformé en voilier) s'est pris dans le détroit de Melchior, entre l'île de Brabant et l'île d'Anvers. C'est sur le côté ouest, le plus "tempéré".

Euh qu'il y ait des glaces dans ce détroit est il si anormal ? Si Jean Lemire parle, dans son livre, qu'il y a des glaces en cet endroit, on ne peut pas dire qu'il nous le cache. Je ne vois pas où tu veux en venir. Le fait qu'il y ait encore de la glace dans les océans et mers qui bordent l'Antarctique ne vient aucunement jouer contre la thèse du réchauffement global. Le réchauffement, par définition, c'est la transition du froid vers le chaud. Ce n'est pas : le chaud tout de suite.

popeye a écrit :C'est ce qui se dégage du livre poétique de Jean Lemire «Mission Antarctique». Heureusement qu'il a eu l'aide de brise-glaces, dont un Américain en plus !

De plus, je vois dans ta phrase une petite confusion dans les genres.. en somme, tu sembles trouver ironique que le sort ait fait qu'un brise-glace américain ait aidé le voilier de Jean Lemire. Comme si, dans ta tête, la science n'était pas séparée des clichés sociaux et économiques. Ça en dit long sur les motifs qui te portent à rejeter la thèse du réchauffement climatique sans y comprendre grand chose. En somme tu choisis un camp, et comme bien du monde de ton âge, les écolos, granoles, etc.. t'ont longtemps tombé sur les nerfs. En réalité ce n'est pas si simple. Ce n'est pas parce que des écologistes soutiennent une cause que celle-ci est nécessairement fausse. Il faut faire fi de tout ça et regarder la science, qui, elle, est indépendante de ces préjugés.

popeye a écrit :Décidément Zwielicht, tu ne devrais pas prendre comme avatar le «Dictionnaire sceptique» car tu parles (comme certains autres) comme un Torquemada ! Ceux avec qui tu n'es pas d'accord tu leur dis d'aller s'instruire et autres épithètes. Pour qui te prends-tu ? Le Pape des Sceptiques ?

Je ne me prends surtout pas pour le pape des Sceptiques, je ne fais même pas partie des Sceptiques du Québec. Le «Dictionnaire sceptique» à côté de mon pseudo signifie que j'aide à la traduction d'un dictionnnaire, de façon tout à fait bénévole. Si ça t'achale tant que ça, je donne la permission à l'admin de ce forum d'enlever ce titre. Je ne suis pas digne, sans doute !!

Torquemada envoyait mourir les soi-disant hérétiques. Envoyer quelqu'un aller s'instruire n'a rien de négatif ni de punitif. Ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec toi; c'est plutôt qu'à date tu ne démontres pas une connaissance du sujet qui soit à la hauteur de tes prétentions.

Zwielicht a écrit :Le «Dictionnaire sceptique» à côté de mon pseudo signifie que j'aide à la traduction d'un dictionnnaire, de façon tout à fait bénévole. Si ça t'achale tant que ça, je donne la permission à l'admin de ce forum d'enlever ce titre. Je ne suis pas digne, sans doute !

Tu en es parfaitement digne : plutôt deux fois qu'une.

Zwielicht a écrit :Torquemada envoyait mourir les soi-disant hérétiques. Envoyer quelqu'un aller s'instruire n'a rien de négatif ni de punitif. Ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec toi; c'est plutôt qu'à date tu ne démontres pas une connaissance du sujet qui soit à la hauteur de tes prétentions.

Pour ce qui est la connaissance du sujet, toi non plus. Tu cites ce qui fait ton affaire. Précisons, j'ai exagéré en te comparant à Torquemada, même si tu as choisi le mauvais pseudo (c'est un mot allemand qui reflète bien ton état d'esprit...). Je corrige donc avec Torquemarda.

Je corrige aussi le consensus parmi les scientifiques. Malheureusement, il y en a et ceci bloque la recherche. Je corrige par: il ne devrait jamais y avoir de consensus qui bloque la recherche sur de nouvelles hypothèses. Darwin en a été victime et bien d'autres.

En matière de climat c'est un domaine encore inexploré. Ce sont les kyotistes qui veulent museler toute opposition.

Zwielicht a écrit :a plupart des gens qui se font les avocats de l'ingénierie du climat ont tendance à balayer Kyoto du revers de la main..

Corrigeons : ceux qui croient au contrôle du climat (dont le soi-disant réchauffement serait pour eux de cause humaine) sont en général en faveur de Kyoto, pas l'inverse !

Popeye

popeye a écrit :Pour ce qui est la connaissance du sujet, toi non plus. Tu cites ce qui fait ton affaire

Tu veux quoi, que je réinvente la roue ? Que je fasse, ici, un petit cours de climatologie 101 ? Que je cite des tableaux provenant d'études déjà faites ? Le web est déjà assez pollué à ce sujet. Le document d'Alain Bonnier est un bon travail à ce niveau : il vulgarise sans trop résumer.

Comme j'ai dit; ça a été fait sur ce forum. J'ai déjà pris la peine d'expliquer à certains utilisateurs ce qu'était un nuage (sans succès), ce qu'était l'effet de serre (un peu mal nommé, il faut en convenir), ce qu'était un gaz à effet de serre, ce que réclame le protocole de Kyoto (entre autres la réduction de l'oxyde nitreux), etc etc

Pourquoi recommencerais-je avec toi ? Pour que tu me sortes les mêmes graphiques provenant de sites prêts-à-régurgiter comme climat-sceptique.com ou pensee-unique ..

Pour la deuxième fois, fais une petite recherche afin de voir ce qui a déjà été dit avant de conclure qu'on refuse d'en parler, sur ce forum. Ceci n'est pas un site de clavardage où tout s'efface à mesure. La dernière chose qui m'intéresse c'est de tout recommencer chaque fois qu'un Jos Connaissant débarque.

Remarque quand même que je ne cite pas que ce qui fait mon affaire.. Si je prends la peine de préciser qu'un El Niño refroidit les mers adjacentes à la péninsule de l'Antarctique, ce n'est pas parce que ça fait mon affaire mais parce qu'un de tes arguments reposait sur une mauvaise compréhension de ce fait.

Je concède toutefois qu'on retrouve souvent l'appellation "courant El Niño" dans la littérature, au figuré. Il ne convient toutefois pas de parler de "courants El Niño" (au pluriel).

popeye a écrit :En matière de climat c'est un domaine encore inexploré. Ce sont les kyotistes qui veulent museler toute opposition.

Rien n'empêche qui que ce soit de chercher des corrélations entre le rayonnement solaire et le réchauffement mesuré des dernières décennies. Au contraire, celui qui réussirait à le faire serait du jour au lendemain célèbre, à condition que les chiffres lui donnent raison.

Je vois mal comment se produit le soi-disant musèlement dont tu parles. À ce que je sache, il n'y a pas de liste noire qui empêche certains scientifiques d'avoir accès aux données diverses (carottes glaciaires, rayonnement solaire, statistiques sur les volcans, température des eaux, composition de l'atmosphère, etc).

Bref, ce n'est pas comme en recherche médicale où pour étudier un phénomène selon une direction donnée il faut orienter les expériences dans un sens.. La science du climat consiste surtout à faire parler les données, et ces données sont généralement disponibles pour tout le monde. Faire parler les données peut se faire à l'aide d'analyses et aussi de modèles numériques. Encore là, tout chercheur peut adapter et pitonner son modèle sur un ordinateur pour ensuite montrer que les résultats vont ou ne vont pas dans le sens du consensus. Que les programmes qui financent la récolte de données visent à prouver ou non la thèse qui fait consensus ne change rien aux valeurs mesurées.

Je ne pense pas que ceux qui découvrent un résultat allant dans le sens contraire du consensus se fassent assomer d'un coup de matraque, comme dans un épisode de Tintin, puis disparaissent à jamais.

popeye a écrit :Corrigeons : ceux qui croient au contrôle du climat (dont le soi-disant réchauffement serait pour eux de cause humaine) sont en général en faveur de Kyoto, pas l'inverse !

En général, et je crois que ça devrait être le cas presque tout le temps car aucune de ces mesures de contrôle du climat ne peut s'avérer praticable et réaliste si le taux de CO² atmosphérique ne commence pas un peu à se stabiliser. Or je trouve Bonnier un peu prompt à dire d'oublier Kyoto et de se concentrer sur des mesures de contrôle du climat. Je pense que ça prend un mélange des deux approches. Sinon, à un moment donné, ça va en faire beaucoup de flocons de polystyrène....

Zwielicht a écrit :Tu veux quoi, que je réinvente la roue ?

Non, tu serais pas capable (je te réponds comme tu réponds).

Zwielicht a écrit :Comme j'ai dit; ça a été fait sur ce forum. J'ai déjà pris la peine d'expliquer à certains utilisateurs ce qu'était un nuage (sans succès), ce qu'était l'effet de serre (un peu mal nommé, il faut en convenir), ce qu'était un gaz à effet de serre, ce que réclame le protocole de Kyoto (entre autres la réduction de l'oxyde nitreux), etc etc

Non, c'était mal expliqué. Tu devrais donner tes sources (c'est ce que tu demandes d'ailleurs constamment à ceux à qui tu réponds).

Zwielicht a écrit :Je ne pense pas que ceux qui découvrent un résultat allant dans le sens contraire du consensus se fassent assomer d'un coup de matraque, comme dans un épisode de Tintin, puis disparaissent à jamais.

Non, ils sont assommés autrement. De façon hypocrite.

Zwielicht a écrit :En général, et je crois que ça devrait être le cas presque tout le temps car aucune de ces mesures de contrôle du climat ne peut s'avérer praticable et réaliste si le taux de CO² atmosphérique ne commence pas un peu à se stabiliser. Or je trouve Bonnier un peu prompt à dire d'oublier Kyoto et de se concentrer sur des mesures de contrôle du climat. Je pense que ça prend un mélange des deux approches. Sinon, à un moment donné, ça va en faire beaucoup de flocons de polystyrène....

Je crois au contraire, qu'il y a des bénéfices au réchauffement, et je précise : espérons que c'est le cas. D'énormes avantages pour nous dans notre climat. S'il y a refroidissement, c'est ce qui m'inquiète, ce serait catastrophique. Or, il est possible qu'il y ait refroidissement. Une année ne fait pas la série. Mais il y a conjonction de la disparition des taches solaires et de La Nina. Pour ce qui est de M. Bonnier, je crois qu'il a raison de dire d'oublier Kyoto, mais la raison qu'il donne c'est que Kyoto (ou Bali, ou Copenhage) n'est pas la solution pour contrôler le climat. Or, j'ai déjà écrit sur ce sujet que le Soleil en était seulement à 50% de son maximum de rayonnement. Sur ce forum, vous vous êtes moqués de moi à ce sujet. La solution de M. Bonnier est donc certes crédible à long terme, mais ce que j'ai tenu à préciser, avec tes moqueries et celles de certains autres (qui nous traitent de peu instruits ou même de cons), c'est que nous sommes encore dans une période interglacière, où les changements peuvent aller dans un sens ou dans l'autre.

Zwielicht a écrit :Pour la deuxième fois, fais une petite recherche afin de voir ce qui a déjà été dit avant de conclure qu'on refuse d'en parler, sur ce forum. Ceci n'est pas un site de clavardage où tout s'efface à mesure. La dernière chose qui m'intéresse c'est de tout recommencer chaque fois qu'un Jos Connaissant débarque.

Ouais. Pour un Jos Connaissant, c'est toi le summum. Quand tu ne sais pas quoi répondre, tu réponds aux autres de faire une recherche ! J'ai lu et même imprimé les commentaires à Buissonland et Vinety, et réellement c'est dégeulasse. Ce n'est pas à la hauteur d'un forum de gens qui sont à la recherche, qui se disent sceptiques. Ces gens ont eu une énorme patience que Popeye n'a pas (parce qu'il mange des épinards !).

Zwielicht a écrit :Remarque quand même que je ne cite pas que ce qui fait mon affaire.. Si je prends la peine de préciser qu'un El Niño refroidit les mers adjacentes à la péninsule de l'Antarctique, ce n'est pas parce que ça fait mon affaire mais parce qu'un de tes arguments reposait sur une mauvaise compréhension de ce fait.

Tu t'amuses à mettre les points sur les i et les barres sur les T. Je disais seulement qu'El Nino réchauffait l'Antarctique ouest, vis-à-vis la Patagonie. Tu m'as répondu qu'El Nino n'est pas un courant marin, mais atmosphérique. Or, ce sont les deux. Comme dans l'Atlantique, ai-je répondu. Disons que c'était un piège... comme tu aimes bien trouvé des puces à ceux à qui tu réponds. Mais tu ne m'as jamais répondu sur le Sedna pris dans les glaces, si c'était dans l'est (comme tu dis) ou à l'ouest. De toutes façons, pour moi ça n'a aucune importance. Mais d'après ma lecture de «Mission Antarctique», c'était à l'ouest, dans la région la moins froide. Il n'y a pas de réchauffement ailleurs dans l'Antarctique.

Zwielicht a écrit :Rien n'empêche qui que ce soit de chercher des corrélations entre le rayonnement solaire et le réchauffement mesuré des dernières décennies. Au contraire, celui qui réussirait à le faire serait du jour au lendemain célèbre, à condition que les chiffres lui donnent raison.

Une corrélation ne prouve rien. Mais la non-corrélation non plus ! C'est quand même un bon indice, même s'il faut chercher le coefficient de détermination (or, la recherche en est à ses débuts; il ne faudrait pas l'arrêter, sous prétexte d'un consensus fabriqué). La cause peut être extérieure. Nir Shaviv, sur son site ScienceBits, parle de rayonnement cosmique, suite aux travaux de Svensmark (dont j'ai un livre). Or, on a associé CO2 avec réchauffement et ça ne tient plus. Il y a un "lag", un retard, qui peut être dû au fait que le rayonnement solaire fait dégager plus de CO2 dans l'atmosphère (et aussi plus de méthane, etc.).

Il est de connaissance partagée, sauf par les kyotistes, que même si on réduisait le CO2 selon ses objectifs, que ceci aurait peu d'impact sur le climat. Le physicien Alain Bonnier, votre conférencier, a eu le courage de le dire et je le félicite. Je suis d'accord avec lui sur ce point. Mais ce que je demande c'est que l'on continue la recherche et que l'on cesse de croire tout ce qui nous est véhiculé depuis Bruntland, Rio, etc. Autrement dit, soyons sceptiques !

Popeye

popeye a écrit :Non, c'était mal expliqué. Tu devrais donner tes sources (c'est ce que tu demandes d'ailleurs constamment à ceux à qui tu réponds).

Donner mes sources sur ce qu'est un nuage ? Donner mes sources sur ce qu'est un gaz à effet de serre ? Tu veux rire ou quoi.. Tu cherches à pinailler pour éviter d'entrer dans le sujet. On dirait que tu n'as pas d'argument.

Remarque que c'est toi qui a abordé ce sujet en disant : vous qui ne critiquez pas Kyoto n'êtes pas de vrais sceptiques. Ainsi, c'est à toi le fardeau de la preuve. Si tu crois qu'il ya quelque chose de faux dans les équations de rayonnement du corps noir et dans la propriété de certains gazs à retenir de la chaleur, dans les mesures de CO² atmopshérique ou encore dans les estimations à long terme combinées aux mesures de température globale, etc.. c'est à toi d'amener des faits. On n'est pas dans la même situation.. tant que tu ne comprends pas ça tu vas te heurter à un mur.

popeye a écrit :Non, ils sont assommés autrement. De façon hypocrite.

Explique, parce que moi, l'invisible, c'est pas mon fort.

popeye a écrit :Je crois au contraire, qu'il y a des bénéfices au réchauffement, et je précise : espérons que c'est le cas.

Il faudrait que tu te branches, à savoir si tu critiques les scientifiques qui voient un réchauffement ou non, et /ou si tu critiques les scientifiques qui avancent que les gazs à effet de serre anthropogéniques jouent un rôle (soit initiateur, soit catalyseur). Bref, quand tu dis que nous sommes peu sceptiques de gober ça, est-ce la science qui fait dire qu'il y a un réchauffement anthropogénique que tu critiques ou les décideurs qui veulent contrer ce réchauffement ?

Car tu ne peux pas critiquer les deux dans une mesure stratégique du type "au cas où". Genre "Moi popeye je dis que les scientifiques se trompent" et "au cas où ils ne se trompent pas, je veux qu'on laisse ce réchauffement aller". Ça relève d'une malhonnêteté intellectuelle très transparente. Si tu as de bonnes raisons d'être sceptique de l'avis des scientifiques, alors tu ne devrais pas non plus jouer en même temps sur une option de sortie du type "Même si j'ai tort, je trouve qu'on devrait rien faire". Ce faisant - si tu fais ça - ça s'appelle du lobbying.

popeye a écrit :D'énormes avantages pour nous dans notre climat. S'il y a refroidissement, c'est ce qui m'inquiète, ce serait catastrophique.

Qui désigne ce "notre" ? La terre au complet ? Ça m'étonnerait que tu aies suffisamment d'informations pour quantifier ce réchauffement et évaluer ses bienfaits contre ses méfaits à l'échelle de la planète.

Remarque aussi que je n'aimerais pas un refroidissement global, mais en est-il seulement question ? Non, alors qu'est-ce que ça vient faire là-dedans ? C'est comme si ma maison venait d'être menacée d'inondation et qu'un voisin viendrait me dire "Ben aimerais-tu mieux qu'elle brûle?".

popeye a écrit :Or, il est possible qu'il y ait refroidissement. Une année ne fait pas la série. Mais il y a conjonction de la disparition des taches solaires et de La Nina.

Si on considère d'une part le nombre de taches solaires annuel et d'autre part le cycle d'oscillation El Niño / La Niña, les phénomènes La Niña ont conïncidé environ avec les maxima de taches solaires environ 4 fois au cours des 60 dernières années. Il y a eu, sinon, 4 La Niña qui ne coïncidaient pas avec les maxima de taches solaires. Quel est le lien avec le sujet ? En quoi est-ce un signe de refroidissement à venir ? Ce sont deux phénomènes cycliques de fréquences différentes et légèrement variables. Tu lances bien des choses comme ça en l'air sans que ça ait un lien quelconque avec le sujet.

popeye a écrit :Or, j'ai déjà écrit sur ce sujet que le Soleil en était seulement à 50% de son maximum de rayonnement. Sur ce forum, vous vous êtes moqués de moi à ce sujet.

Mais qu'est-ce que ça changerait ? Suggères-tu que le soleil est responsable du réchauffement observé ? Il y a déjà eu un temps ou le soleil n'existait pas.. est-ce que ça constitue un argument pour quoi que ce soit ? Si le soleil est responsable du réchauffement observé, il faut le montrer à travers les variations du rayonnement solaire.. une chose qu'on mesure à partir de la terre depuis une cinquantaine d'années.. et de l'espace depuis moins. Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir avec ça.. Le soleil va un jour se transformer en naine blanche.. et pis après?

popeye a écrit :La solution de M. Bonnier est donc certes crédible à long terme, mais ce que j'ai tenu à préciser, avec tes moqueries et celles de certains autres (qui nous traitent de peu instruits ou même de cons), c'est que nous sommes encore dans une période interglacière, où les changements peuvent aller dans un sens ou dans l'autre.

Non, les changements qui nous concernent (nous et disons les 10 prochaines générations) vont dans le sens indiqué par les mesures que l'on fait depuis environ un siècle (en plus des estimations millénaires provenant de carottes de glaces et autres moyens) et les tendances qu'on peut en tirer. Les changements n'arrivent pas comme par magie. Il y a des causes à ces âges glaciaires. On dirait que tu ignores toute causalité dans ton analyse.

popeye a écrit :J'ai lu et même imprimé les commentaires à Buissonland et Vinety, et réellement c'est dégeulasse. Ce n'est pas à la hauteur d'un forum de gens qui sont à la recherche, qui se disent sceptiques. Ces gens ont eu une énorme patience que Popeye n'a pas (parce qu'il mange des épinards !).

Vinety ne discutait pas de façon logique et cohérentge. Il oscillait sans cesse d'une position à l'autre : réchauffement dû au soleil, pas de réchauffement, etc. On dirait que c'est aussi ton cas.. ce qui l'intéressait c'était d'être contre.

popeye a écrit :Tu t'amuses à mettre les points sur les i et les barres sur les T. Je disais seulement qu'El Nino réchauffait l'Antarctique ouest, vis-à-vis la Patagonie. Tu m'as répondu qu'El Nino n'est pas un courant marin, mais atmosphérique. Or, ce sont les deux.

Non Tu disais que LES courants El Niño réchauffaient l'Antarctique. Je t'ai répondu que El Niño est une oscillation d'origine atmosphérique et que la partie de l'Antarctique réchauffée par El Niño ne correspondait pas à la péninsule, ie, le lieu où Jean Lemire a séjourné. Je te l'ai répété deux fois.. De par et d'autre de la péninsule, se trouvent des eaux REFROIDIES lors d'un El Niño. Regarde ici.

popeye a écrit :Comme dans l'Atlantique, ai-je répondu. Disons que c'était un piège... comme tu aimes bien trouvé des puces à ceux à qui tu réponds.

Trouver des puces ? Ton argument est invalide parce qu'il ne s'appuie pas sur les faits! Ce n'est pas trouver des puces, c'est simplement dire devant tout le monde : ton argument est invalide. Tu as sorti ça de nulle part et c'était faux. C'est la moindre des choses que je le dénonce.

popeye a écrit : Mais tu ne m'as jamais répondu sur le Sedna pris dans les glaces, si c'était dans l'est (comme tu dis) ou à l'ouest.

Je n'ai pas dit si c'était à l'ouest ou à l'est ni au nord ni au sud!! J'ai dit que c'était dans une région qui est habituellement refroidie lors d'un El Niño. Regarde encore la carte qui résume, tirée de données satellites.

popeye a écrit :De toutes façons, pour moi ça n'a aucune importance. Mais d'après ma lecture de «Mission Antarctique», c'était à l'ouest, dans la région la moins froide. Il n'y a pas de réchauffement ailleurs dans l'Antarctique.

Oui, ça avait de l'importance quand tu pensais pouvoir nous en passer une. Je T'AI répondu sur Mission Antarctique : j'ai dit que c'était normal qu'il ait encore des glaces en Antarctique. Relis-moi, je dis qu'un réchauffement, c'est passer de moins chaud à plus chaud. Ce n'est pas que tout fonde tout de suite !! Tu ne peux aucunement déduire qu'il n'y a pas de réchauffement ailleurs dans l'Antarctique juste du fait que Lemire a été pogné dans la glace.

popeye a écrit :(or, la recherche en est à ses débuts; il ne faudrait pas l'arrêter, sous prétexte d'un consensus fabriqué). La cause peut être extérieure.

Bien oui, mais ça sera quand même quelque chose qu'on peut mesurer.

popeye a écrit :Nir Shaviv, sur son site ScienceBits, parle de rayonnement cosmique, suite aux travaux de Svensmark (dont j'ai un livre).

S'il est capable de prouver ça un jour, inquiète-toi pas, il va être célèbre. Ne vas pas t'imaginer que la raison de son insuccès est qu'il est saboté par des membres d'une conspiration..

popeye a écrit : Or, on a associé CO2 avec réchauffement et ça ne tient plus.

Ça tient encore : c'est basé sur des observations et des considérations physiques. Ton Shaviv, lui, s'appuie sur une hypothèse pas encore prouvée et pour laquelle il n'a pas vraiment d'observations convaincantes.

popeye a écrit :Il y a un "lag", un retard, qui peut être dû au fait que le rayonnement solaire fait dégager plus de CO2 dans l'atmosphère (et aussi plus de méthane, etc.).

Ce mécanisme de retro-action est déjà connu et considéré par les scientifiques.. ce n'est pas toi ni tes quacks qui ont trouvé ça. Le réchauffement par exemple peut faire fondre le pergélisol, lequel dégage plus de CO², lequel contribue davantage au réchauffement, etc. Ce qui rend les mesures à la Kyoto encore plus nécessaires.

Quant au rayonnement solaire, comme je disais, ça serait simple de montrer qu'il augmente continuellement de façon appréciable et de quantité nécessaire pour expliquer les augmentations de température en s'appuyant sur les données de rayonnement solaire mesurées depuis toutes ces années.. je me demande pourquoi personne ne le fait. Ils sont probablement tous kidnappés, ceux qui songent à le faire.

popeye a écrit :Il est de connaissance partagée, sauf par les kyotistes, que même si on réduisait le CO2 selon ses objectifs, que ceci aurait peu d'impact sur le climat. Le physicien Alain Bonnier, votre conférencier, a eu le courage de le dire et je le félicite.

Si on dit cela, c'est qu'on admet qu'il y a un effet. Il te faut arrêter de jouer sur les deux tableaux, et te brancher. Quant à Bonnier, qu'il dise cela rend presque inapplicables ses suggestions de contrôle de climat. En quelque sorte il se tire dans le pied.

popeye a écrit :Mais ce que je demande c'est que l'on continue la recherche et que l'on cesse de croire tout ce qui nous est véhiculé depuis Bruntland, Rio, etc. Autrement dit, soyons sceptiques !

Commence par être sceptique toi-même. Sers-toi des faits pour te faire une opinion, et non de tes sentiments ou de tes peurs.

parfait popeye, on ira te visiter dans ta chapelle en paille!!!

popeye paye toi donc un pays paisible en campagne comme tout bon paien, tu pourrais avoir un chien, un chat, un cheval question de bouclé la bouc de ta pensee lineaire...

popeye a écrit :En matière de climat c'est un domaine encore inexploré. Ce sont les kyotistes qui veulent museler toute opposition.

Bon, ben, je me répète:

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 69#p107169

Lisez le texte que je donne en lien. Il démontre que c'est les anti-kyoto et le lobby pétrolier qui tentent de museler toute opposition.

Christian

J'ai lu le livre «Ces gens qui vous empoisonnent l'existence», de Lillian Glass. Mais je crois que votre fanatisme dépasse les relations inter-personnelles discutées dans ce livre. Il est plutôt celui d'une gang organisée pour museler toute opposition. Votre fanatisme kyotiste ressemble à un fascisme. Et c'est dangereux. Les cartomanciennes, par contre, sont inoffensives. Quel scepticisme !

Popeye

P.S. Quand je vous lis, il y a au moins un aspect positif, c'est que je n'ai pas besoin de laxatif.

Salut Popeye,

Tu dis :

J'ai lu le livre «Ces gens qui vous empoisonnent l'existence», de Lillian Glass.
(...)
P.S. Quand je vous lis, il y a au moins un aspect positif, c'est que je n'ai pas besoin de laxatif.

Emploies tu là une des techniques de défense que tu as apprises chez Lillian Glass ?

Si c'est le cas, c'est laquelle ?

• La technique de l'expiration de la tension ?
  La technique de l'humour ?
  La technique du chasse-pensée ?
  La technique du désamorçage ?
  La technique de l'interrogation calme ?
  La technique de l'affrontement ?
  La technique du fantasme ?
  La technique de la furie ?

À moins que tu utilises une technique adverse. Une technique propre aux personnes toxiques.

Si c'est le cas, ton « Quand je vous lis, il y a au moins un aspect positif, c'est que je n'ai pas besoin de laxatif » entre dans quelle catégorie ?

• Le Dénigreur ?
  Le Critique ?
  Le Dominateur ?
  Le Compétiteur ?
  Le Moulin à paroles ?
  Le Fauteur de troubles ?
  Le Plaisantin ?
  L'Écervelé ?
  Le Nombriliste ?
  Le Fuyard ?
  L'Hypocrite ?
  L'Exploiteur ?
  La Victime ?

Difficile à dire.

Denis

Wow. On nous a déjà souvent fait l'insulte du Désinformateurs neo-con, du Collabo sioniste, du Sectaire darwinien,.....mais le fascisme kyotiste? çà jamais.

Bravo popeye pour l'originalité. T'as due mangé beaucoup d'épinard pour la trouver celle là.

PS: Je pari qu'il va gagner un point Godwin d'ici 3 posts. Qui dit mieux?

RedPill; je crois que la phrase suivante mérite un demi-point Godwin:

popeye a écrit : Votre fanatisme kyotiste ressemble à un fascisme.

Popeye: le fanatique, c'est toi.

Nous ne faisons que répondre à tes accusations sans fondement, et surtout, corriger tes multiples bourdes et erreurs qui relèvent d'une très mauvaise compréhension de la science ET de la méthode scientifique (pour ne pas parler de la logique elle-même).

Bref, si tu n'es pas de taille à discuter de façon rationelle et logique, dégage.

Salut à tous,

Franchement, je vois mal comment on peut remettre en cause les conclusions de l'IPCC.
Je ne dis pas que c'est impossible, mais il faut avoir de sérieux arguments.



Depuis 150 ans :
- La température augmente
- Le niveau des océans augmente
- les glaces des pôles fondent.
(le graphe ne montre que les glaces de l'hémisphère nord, mais celle de l'antarctique aussi fondent)

Depuis le premier rapport de 1990 de l'IPCC, les conclusions sont toujours les mêmes. Ce qui change, c'est la fiabilité de ces conclusions : l'incertitude sur les données diminue.

Vu la nature de l'IPCC (regroupement d'experts de tous pays, en gros), s'opposer à l'IPCC, c'est comme s'opposer à l'OMS : faut soit être parano, soit être un expert super calé dans le domaine en possession de données inédites.*

Alors faire de la contre-argumentation sur la base de données (déjà contredites) trouvées sur des blogs, c'est un peu faiblard comme opposition.

Cordialement.

*3ème option : être un conservateur/lobbyiste pétrolier prétendant s'y connaitre sur le sujet.

Tiens, à propos de l'augmentation du niveau de la mer, une question me viens à brûle pourpoint : comment est-ce possible ?
Les glaces fondent, OK, mais si on fait l'expérience avec un glaçon posé à la surface d'un bol plein d'eau, une fois le glaçon fondu, on ne voit aucune goutte d'eau qui a débordée !
La densité de la glace étant plus petite que celle de l'eau, en fondant elle reprend exactement le même volume qu'occupait le glaçon immergé.

La réponse est donc que c'est la glace stockée sur les terres qui retourne à la mer.
Je ne vois pas d'autres possibilités.

curieux a écrit :Tiens, à propos de l'augmentation du niveau de la mer, une question me viens à brûle pourpoint : comment est-ce possible ?
Les glaces fondent, OK, mais si on fait l'expérience avec un glaçon posé à la surface d'un bol plein d'eau, une fois le glaçon fondu, on ne voit aucune goutte d'eau qui a débordée !
[...] La réponse est donc que c'est la glace stockée sur les terres qui retourne à la mer.
Je ne vois pas d'autres possibilités.

Effectivement, la glace de mer qui fond ne change pas le niveau de l'eau. C'est la glace accumulée sur les terres qui, en fondant, fait augmenter le volume des océans.
Selon les estimations, la fonte totale des glaces du Groenland ferait augmenter le niveau des océans d'environ 7m. La fonte de la calotte antarctique ferait augmenter le niveau de 80 m. Mais on n'en est pas encore là, advenant un réchauffement de la planète de quelques degrés, il faudrait plusieurs milliers d'années pour que toute cette glace fonde.

Il y a aussi l'expansion thermique. L'eau, en se réchauffant, augmente de volume. Donc, s'il y a réchauffement de l'eau, le volume et donc le niveau des océans va augmenter.

Salut curieux,

curieux a écrit :Tiens, à propos de l'augmentation du niveau de la mer, une question me viens à brûle pourpoint : comment est-ce possible ?
Les glaces fondent, OK, mais si on fait l'expérience avec un glaçon posé à la surface d'un bol plein d'eau, une fois le glaçon fondu, on ne voit aucune goutte d'eau qui a débordée !
La densité de la glace étant plus petite que celle de l'eau, en fondant elle reprend exactement le même volume qu'occupait le glaçon immergé.

La réponse est donc que c'est la glace stockée sur les terres qui retourne à la mer.
Je ne vois pas d'autres possibilités.

C'est exactement le cas.
L'élévation du niveau des océans ne provient pas de la fonte des icebergs déjà présents dans les océans, mais de l'addition de glace provenant des glaciers de pôles (hors de l'océan).

J'ai vu un documentaire pas plus tard qu'hier soir à ce sujet.
En gros, le réchauffement fait fondre une partie des glace. Cette eau liquide s'insère dans les crevasse des glaces (de l'antarctique dans le cas présenté) et regèle. L'eau ainsi gelée augmente de volume, et sépare d'énorme blocs de glace de la banquise. Ces blocs de glace se retrouvent dans les océans et en font augmenter le niveau.

En gros, c'est comme quand tu rajoutes un glaçon dans un verre d'eau : là le niveau s'élève.

Il faut rajouter à cela la dilatation des océans sous l'effet de l'augmentation de la température.

Cordialement.

Edit : j'ai été doublé de vitesse par Gilles.

Christian a écrit :

popeye a écrit :En matière de climat c'est un domaine encore inexploré. Ce sont les kyotistes qui veulent museler toute opposition.

Bon, ben, je me répète:

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 69#p107169

Lisez le texte que je donne en lien. Il démontre que c'est les anti-kyoto et le lobby pétrolier qui tentent de museler toute opposition.

Christian

Alors, Popeye, pas de réaction à ce texte?


Christian

Je pense que les réponses de Gilles et Poulpeman méritent un éclaircissement. Une fois fondue, l'eau est sujette à la dilatation thermique dont parlent Gilles et Poulpeman. Mais il faut préciser que c'est à environ 4ºC (et c'est variable selon la salinité de l'eau) que l'eau liquide occupe le plus petit volume possible. J'explique:

curieux a écrit :Les glaces fondent, OK, mais si on fait l'expérience avec un glaçon posé à la surface d'un bol plein d'eau, une fois le glaçon fondu, on ne voit aucune goutte d'eau qui a débordée !

À quantité égale, la glace pas trop froide prend plus de place que l'eau (liquide) qui vient juste de fondre et n'a pas encore atteint la température de la pièce. Donc tu devrais observer, si l'eau qui vient de fondre n'a pas trop eu le temps de se réchauffer, que le niveau d'eau du bol a légèrement baissé, sauf que l'effet est plutôt minime.

Pour résumer :
. D'environ +99ºC à +04ºC, plus l'eau est froide, moins elle occupe de volume
. D'environ +04ºC à -11ºC, plus l'eau/glace est froide, plus elle occupe de volume
. D'environ -11ºC à -50ºC, plus la glace est froide, moins elle occupe de volume

Ces chiffres peuvent changer si on parle d'eau de mer (donc salée). Mais le minimum d'expansion de l'eau douce est environ à 4ºC. L'eau à 7ºC occupe environ le même volume que l'eau à 1ºC.

Une fonte des glaces de mer, si l'eau ainsi fondue ensuite ne dépasse pas ~8ºC, entrainerait une légère baisse du niveau d'eau. Mais au sud du 50e parallèle nord et au nord du 55e parallèle sud, l'eau de surface des océans est généralement plus chaude que 8ºC (ça varie un peu avec les saisons). Bref, la bande de latitude d'eaux plus chaudes que 8ºC domine largement dans les océans. Donc l'effet est probablement faible (du côté de l'expansion ou de l'autre).

Mais comme l'ont dit Poulpeman et Gilles, c'est surtout la glace de terre, une fois tombée dans la mer, qui fait augmenter le niveau d'eau global.

Poulpeman a écrit :L'élévation du niveau des océans ne provient pas de la fonte des icebergs déjà présents dans les océans, mais de l'addition de glace provenant des glaciers de pôles (hors de l'océan).

Attention à l'expression "glaciers de pôles". Les isbergs qui se détachent des glaciers de l'île Qeqertarsuaq (île Disko) sont relativement loin du pôle (~70ºe parallèle nord).

Il semble que j'ai mis le diable dans une cage aux fous. Ça me fait penser à un autre forum, situé probablement au Liban, où on me traite de chien, etc. Mais j'ai la peau dure. C'est mon esprit qui n'arrive pas à comprendre où en est rendue l'humanité.

Poulpeman a écrit :Il faut rajouter à cela la dilatation des océans sous l'effet de l'augmentation de la température.

Cette dilatation est minime. Ce n'est rien comparé à l'action solaire sur le climat en général (et d'autres facteurs qui peuvent s'y conjuguer).

Poulpeman a écrit :Franchement, je vois mal comment on peut remettre en cause les conclusions de l'IPCC.
Je ne dis pas que c'est impossible, mais il faut avoir de sérieux arguments.

L'argument vous a déjà été présenté sur ce forum, par Buissonland si je me souviens bien. C'est que l'augmentation du CO2 succède au réchauffement solaire, et vice-versa. Il peut y avoir une différence de plusieurs centaines d'années. Une experte dans ce domaine m'a répondu récemment que c'est connu depuis longtemps mais ignoré par le GIEC (ou IPCC en anglais) parce que ceci remet en question l'origine humaine de la hausse cyclique du CO2.

Zwielicht a écrit :Popeye: le fanatique, c'est toi.

Nous ne faisons que répondre à tes accusations sans fondement, et surtout, corriger tes multiples bourdes et erreurs qui relèvent d'une très mauvaise compréhension de la science ET de la méthode scientifique (pour ne pas parler de la logique elle-même).

Bref, si tu n'es pas de taille à discuter de façon rationelle et logique, dégage.

Il est de plus en plus évident que le kyotisme est une nouvelle religion, aussi dangereuse que l'Islam. Nous devons affronter un fascisme de l'écologie, au nom de Sauvons la Planète ! Hitler défendait l'antisémitisme pour sauver le peuple allemand. Nous retrouvons le même antisémitisme, historiquement, chez les Palestiniens. L'écolo-fascisme y met plus d'emphase, en l'étendant à la Planète.

Denis a écrit :Emploies tu là une des techniques de défense que tu as apprises chez Lillian Glass ?

Si c'est le cas, c'est laquelle ?

Pas tout à fait, c'est plus subtil (quand même...). C'est la guerre de guérilla, au figuré. C'est la guerre contre les meutes qui pensent ce que leurs chefs disent et qui sont obnubilés par ce que les cheufs leur disent. Mais plus simplement, je pratique la méthode d'évacuation, celle du laxatif. J'évacue les commentaires désobligeants grâce à mon système digestif ! Disons que je pratique la méthode du recyclage de la pensée (ou soi-disant) vers mon puisard.

francis levasseur a écrit :popeye paye toi donc un pays paisible en campagne comme tout bon paien, tu pourrais avoir un chien, un chat, un cheval question de bouclé la bouc de ta pensee lineaire...

J'ai déjà à peu près tout ça, sauf le chat (mais j'ai ceux des voisins), sauf le cheval (mais j'ai des cerfs), et sauf le bouc de la pensée linéaire (car je ne suis pas comme le triste individu que j'ai cité).

Popeye

popeye a écrit :Cette dilatation est minime. Ce n'est rien comparé à l'action solaire sur le climat en général (et d'autres facteurs qui peuvent s'y conjuguer).

Peux-tu évaluer cette dilatation ? Avec exemple de calcul

popeye a écrit :L'argument vous a déjà été présenté sur ce forum, par Buissonland si je me souviens bien. C'est que l'augmentation du CO2 succède au réchauffement solaire, et vice-versa. Il peut y avoir une différence de plusieurs centaines d'années. Une experte dans ce domaine m'a répondu récemment que c'est connu depuis longtemps mais ignoré par le GIEC (ou IPCC en anglais) parce que ceci remet en question l'origine humaine de la hausse cyclique du CO2.

Souffres-tu de déficit d'attention ? Ce que tu rapportes ici vient d'une observation qui relate un réchauffement ayant eu lieu il y a environ ~240 000 d'années, où vraisemblablement un réchauffement causé par les phénomènes qui interviennent dans les cycles de Milankovitch a fini par remettre dans l'atmosphère une quantité énorme de Co2. Cette cause n'a rien à voir avec ce qui se passe présentement : on sait très bien quelle est la situation astronomique actuelle (position relative du soleil et de la terre, ainsi que les paramètres d'obliquité et d'ellipticité de l'orbite), et l'hypothèse qu'on soit dans la même situation est très peu probable. En revanche, on a une augmentation du CO2 dans l'atmosphère dont les causes sont connues, et elles sont principalement anthropogéniques. Voilà ce qui explique pourquoi la petite brindille sur laquelle tu t'accroches désespérément ne peut suffire à te garder à flot..

popeye a écrit :Nous devons affronter un fascisme de l'écologie, au nom de Sauvons la Planète ! Hitler défendait l'antisémitisme pour sauver le peuple allemand. Nous retrouvons le même antisémitisme, historiquement, chez les Palestiniens. L'écolo-fascisme y met plus d'emphase, en l'étendant à la Planète.

Voilà, le point Godwin.

popeye a écrit :C'est la guerre contre les meutes qui pensent ce que leurs chefs disent et qui sont obnubilés par ce que les cheufs leur disent.

C'est plutôt des balbutiements d'un vieux con dépassé par les éléments qui se cherche désespérément une pertinence dans la société moderne.

Popeye a écrit : Il est de plus en plus évident que le kyotisme est une nouvelle religion, aussi dangereuse que l'Islam. Nous devons affronter un fascisme de l'écologie, au nom de Sauvons la Planète ! Hitler défendait l'antisémitisme pour sauver le peuple allemand. Nous retrouvons le même antisémitisme, historiquement, chez les Palestiniens. L'écolo-fascisme y met plus d'emphase, en l'étendant à la Planète.

" Bravo, vous avez gagné 1 point Godwin. Vous pouvez aller le découper au burin sur votre écran... "

Pour le reste, Popeye, il va falloir de l'argumentation un peu plus précise et sourcée.