Débaptisation

[Sceptigo]

Merci pour la lettre de débaptisation de Denis, mais je vais "tenter" d'utiliser celle que tu m'as proposé en premier.

Merci à toi, et merci pour l'information. Mais j'ai encore besoin de réfléchir à ce choix difficile. C'est à peu près sûr que je vais le faire, mais pas aussi vite que Sceptigo. C'est un choix très difficile, qui requiert du temps et de l'attention. Je dois attendre le temps qu'il faut, prendre mon temps.

Caps, tu sais, tu n'es pas du tout obligé de le faire. Cette démarche est purement symbolique... et statistique. Ne te prend pas la tête pour si peu. Tu peux toujours dire que tu es athé sans être apostasié.

[Aéroplaneur]

Mais notre principal désaccord me semble être sur la portée politique de ce geste. Pour moi, elle me semble minime. C'est pas les 2% du MPF qui me diront le contraire...

J'ai un ami, en France, qui est marxisme-léninisme. Ses gestes politiques ont peu de portée.

En fait, il en a rien à cirer.

[Sceptigo]

Je viens tout juste de terminer de compléter le document. Je me demande toujours où je vais trouver mes témoins.

Est-ce que je dois joindre un autre document pour les informer des raisons de mon apostasie? Et, selon vous, les témoins doivent-ils être majeurs? J'imagine que non, étant donné que, selon la lettre de Denis, ils ne sont pas obligatoires.

[Ptoufle]

Salut Hallu,

Le MPF, c'était un exemple. Il y a quelques athées à droite, mais il faut bien chercher. Du FN au MODEM, en passant par l'UMP, très nombreux sont les hommes politiques qui se déclarent catholiques, Sarkozy le premier.

Oui tout à fait. Sarkozy l'affiche même un peu trop...

En Allemagne, le plus grand parti de droite (avec Merkel à sa tête) s'appelle même la CDU (Christlich Demokratische Union Deutschlands - Union Chrétienne Démocrate).

Attention avec les noms de partis : quelle est la différence éthymologique, par exemple, entre républicains et démocrates ?

En Espagne, Zapatero a fait voter des lois qui déplaisent à l'église, et qui ont failli lui coûter sa ré-élection...

Pour moi, on touche au coeur du débat.
Sarkozy ou Merkel (par exemple) ont beau être chrétiens, et même fervents, ils ne voterons jamais dans leur pays respectif une loi contre l'avortement. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas populaire.
Si dans d'autres pays l'avortement est interdit (Portugal ?), ce n'est pas à cause d'une influence directe de l'église sur le pouvoir, mais parce que le peuple adhère en majorité aux idées de l'église. Et les gens n'y adhèrent pas parce qu'il y a plus ou moins de baptisés, c'est plus lié à la culture locale.

Quand elle prendra position sur un sujet quelconque, elle ne le fera plus en ton nom.

Je comprends ce point de vue. Personnellement je ne me sens pas fortement lié avec mon baptème aux positions de l'église catholique. Je me sens plus lié à la symbolique du nouveau testament. Mais je comprends qu'on puisse le concevoir autrement.

Quant aux politiques, ils l'écouteraient moins si elle représentait moins de monde.

Non. Ils se basent sur les sondages populaires et non sur les statistiques des paroisses.

[Caps]

Je n'ai pas besoin que tu me dise ça, Sceptigo. Je sais ce que je fais et j'agis en conséquence. Et ce n'est pas "si peu", comme tu dis...

[Hallucigenia]

@ Sceptigo

Je viens tout juste de terminer de compléter le document. Je me demande toujours où je vais trouver mes témoins.

Je crois que c'est vraiment un détail. Arrête des gens dans la rue et demande-leur, je doute que le curé aille vérifier quoique ce soit auprès des témoins.

Est-ce que je dois joindre un autre document pour les informer des raisons de mon apostasie?

Non, tu ne devrais pas avoir à te justifier beaucoup.

Et, selon vous, les témoins doivent-ils être majeurs?

J'imagine que c'est mieux, mais je ne vois pas pourquoi ce serait obligatoire.

Sceptigo, je crois qu'on ne pourra plus t'aider beaucoup maintenant... sur ces sujets (en particulier le fait que tu sois mineur), tu avances pas mal en terra incognita - au moins pour moi.

Si tu as essuyé un refus de la part de l'église, ou au contraire si ca c'est bien passé, tiens-nous au courant. Afin que d'éventuels intéressés, comme Caps s'il se décide, disposent de l'information. Et si ca ne passe pas à la première lettre, rien ne t'empêchera d'en écrire une deuxième mieux adaptée : au bout d'un moment, ca finira forcément par passer


------

@ Ptoufle.

Je commence à me demander de quoi on cause tous les deux. Comme je t'ai dit, pour moi un des intérêts de l'apostasie c'est surtout que l'église ne peut plus parler au nom des apostats. Quand elle prendra position sur un sujet quelconque, elle ne le fera plus en leurs noms. Elle ne les représente plus, auprès de personne.

Pour le reste, à la base je ne suis pas passionné par la politique: donc je ne m'éterniserai pas dans le débat. Plus on quitte la religion pour le politique, et moins ca me botte. D'ailleurs, finalement je ne vois pas trop où il est, le débat : quand tu dis "Pour moi, on touche au coeur du débat"... vu que je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis après, ca m'avance pas beaucoup. Les hommes politiques ont des croyances et/ou des convictions, et là-dessus, ils font aussi en fonction des sondages pour être populaires. Bon ben, une fois arrivé à cette conclusion~lieu commun, on a pas déterré un lièvre...

Tu peux ouvrir une redico si tu veux éclaircir quelques points, si tu me trouves contradictoire, ou si tu penses que j'ai raté un épisode. C'est bien possible, et s'il y a besoin, au moins on ira droit au détordage. Parceque si on est d'accord à 80% sur le sujet, c'est peut-être pas la peine qu'on insiste longuement dessus.

Amicalement,
Hallucigenia

[Sceptigo]

Merci Hallu,

J'en ai terminé avec les questions. J'envoie ma lettre aussitôt que j'aurai les signatures des témoins.

Évidemment, je vous tiendrai au courant de la réponse.

Encore merci pour l'aide.

[Ptoufle]

Salut Hallu,

Parceque si on est d'accord à 80% sur le sujet, c'est peut-être pas la peine qu'on insiste longuement dessus.

Effectivement.
La raison de ma réaction sur cette enfilade est que je n'aime pas trop le raisonnement "l'église catholique méchante pas belle contre les gentils athées" qui semble transparaître dans tes interventions. Je me suis peut-être trompé.

[Kenovel]

Ici, en Belgique, il s'agit aussi d'une question de subsides accordés par l'état aux différentes églises. J'ai un ami qui s'est fait débaptiser parce qu'il ne voulait plus qu'une partie de ses impôts tombe dans l'escarcelle de l'église catholique. En plus !

[Juwain]

Bonsoir,

Je me demandais si il est possible d'effectuer cette démarche à plusieurs reprises.

Je pense par exemple dans le cas d'une personne qui a fait son apostat et qui va se marier. Sa ou son compagne(on) souhaite faire le mariage à l'église. Mais pour se marier à l'église, il faut être baptisé.

La personne apostasié peut-elle annuler son apostat ?
Si oui, peut-elle ré-effectuer cet apostat après mariage ?
Si oui, le mariage est-il déclaré caduc par l'église ?
Edit : Qu'en est-il pour l'époux-épouse de l'individu qui suit cette démarche ?


Cordialement,

[Sceptigo]

Bonne question. Je crois que c'est assez facile d'annuler un acte d'apostasie. Je ne suis même pas sûr que tu aies besoin d'être baptisé pour te marier à l'église. J'ai lu quelquepart que des personnes se sont mariées à l'église sans être baptisées (en fait, une des deux personne l'était).

D'ailleurs, je me demande pourquoi avoir apostasié si on n'est pas prêt à en assumer pleinement les conséquences? Peut-être l'amour rend-il aveugle?

Sinon, je crois qu'une simple lettre leur expliquant que tu as fait une erreur et que tu as traversé une période sombre où tu as perdu tous tes repères suffirait pour te faire réintégrer la religion.

Il me vient une question: Si je meurt, mes proches auront-ils des problèmes pour me faire enterrer au cimetière?

Sceptigo

PS: Juwain, ta signature: Ce n'est pas le messager qui importe, mais le message en lui-même.

[Juwain]

Merci pour la correction

[Jonathan l]

J'ai posé la question à un Jésuite. Il m'a repondu que refaire le baptême n'était pas nescésaire pour dé-apostasié.

[Hallucigenia]

Salut,

Voci un article du journal francais Libération, daté du lundi 21 avril 2008.

Rivas, une ville pour renier sa foi
Historiquement républicaine, la ville espagnole a créé en mars un service d’aide au renoncement de la foi. Succès et tollé dans ce pays catholique.

Sonia n’en a rien dit à ses parents : «Ma mère est catholique pratiquante, je ne sais pas comment elle réagirait.» Ce matin, Sonia, informaticienne de 32 ans, entame les démarches pour apostasier, c’est-à-dire abjurer sa foi catholique et être rayée des registres baptismaux. Assise dans le couloir de l’annexe pour les affaires sociales de Rivas Vaciamadrid, dans la banlieue est de la capitale espagnole, elle attend qu’un avocat prenne en charge son dossier. Sur la place, juste en face, l’église est en travaux, et le curé introuvable. «Ça fait une dizaine d’années que je pensais le faire - j’ai gardé trop de mauvais souvenirs des treize ans passés dans un collège de bonnes sœurs, à Madrid -, mais on me disait que c’était impossible , dit-elle. Trop de tracasseries administratives et trop de résistance de l’Eglise.» Pas simple en effet : l’Eglise ne décompte que 287 apostats espagnols en 2007 et 47 en 2006. Un très petit nombre car le renoncement au baptême est une rupture aussi fracassante que symbolique.

La chance de Sonia, et d’autres candidats à l’apostasie, c’est que Rivas, gouvernée depuis seize ans par des écolo-communistes, a lancé une initiative inédite. Depuis début mars, la commune de 66 000 habitants a ouvert un service municipal pour «la défense des droits et libertés publiques». Il vise à remédier aux discriminations raciales ou sexuelles, mais l’immense majorité y accourt pour abjurer sa foi et abandonner l’Eglise.

Deux fois par semaine, dans cette annexe de la mairie, des dizaines de candidats sont épaulés par deux avocats. «Je ne m’attendais pas à un tel succès.», dit l’un d’eux, Luis Miguel Sanguino. Près de 2 000 appels pour «information» de toute l’Espagne ; et, par centaines, on s’est déplacé de tout le pays. Aidés des avocats, environ 150 habitants de Rivas ont entamé le via crucis administratif. Pour eux, le chemin vers l’apostasie est balisé et gratuit. «L’Eglise est virulente, agressive et ne respecte la liberté de personne. Faudrait-il rester les bras croisés ? Pour nous, il ne s’agit pas d’attaquer quiconque mais de défendre un droit fondamental», souligne José Masa, le maire, qui dit avoir reçu des «lettres insultantes» de la part des quatre curés du lieu. Pour l’heure, l’épiscopat national n’a pas réagi officiellement.

Ilot. Reconstruite après les bombardements de la Guerre civile (1936-1939), Rivas n’est pas une municipalité comme les autres : jeune, îlot écolo-communiste dans une région ultra-dominée par la droite, on mise sur les logements subventionnés (plus d’un tiers), l’école publique (30 collèges sur 31) et l’environnement (reforestation massive). «Ici, on donne aussi une grande importance aux baptêmes civils» , explique Raúl, un élu, partisan enthousiaste des «rituels non religieux». Personne n’avait cependant pensé à promouvoir l’apostasie. Jusqu’à ce que, en février, une septuagénaire le réclame haut et fort au cours d’un meeting. Julia Antón, 77 ans, a été baptisée à deux reprises. La seconde, ce fut en 1942, à l’âge de 11 ans, en présence de l’épouse de Franco, icône de l’union entre le sabre et le goupillon. La fillette était alors déclarée «orpheline», ses parents ayant été incarcérés par le régime franquiste. En mars, à Rivas, Julia Antón fut donc la première à apostasier, provoquant un effet boule de neige. Et suscitant l’intérêt des médias dans un pays où 77 % des gens se disent catholiques, mais où seuls 24 % sont pratiquants. D’après le centre d’investigation sociologique (CIS), 46 % des 15-24 ans se définissent «indifférents, agnostiques ou athées» bien que baptisés. Travailleuse sociale de 28 ans, Elsa fait partie de ceux que la religion indiffère : «Je ne chercherais pas à me débaptiser si cette Eglise n’était pas aussi réactionnaire, si les évêques ne descendaient pas dans la rue contre les réformes de Zapatero, du mariage gay à l’instruction civique à l’école.»

«Obstacles». Elsa a pris sa matinée pour apostasier à Rivas, mais elle a dû déchanter. «C’est plus compliqué et plus long que je croyais.» Elle a rempli deux formulaires, un pour la paroisse où elle a été baptisée, l’autre pour l’évêché correspondant. L’Eglise a dix jours pour répondre. Mais ce n’est que le début d’un parcours pouvant durer deux bonnes années. «C’est là que commencent les obstacles, explique Luis Miguel Sanguino. Souvent, l’Eglise ne répond pas. Ou alors, elle souligne la difficulté de rayer le nom des registres de baptême et, au mieux, elle oblige à s’adresser à l’Agence espagnole de protection des données.» A de rares exceptions, l’AEPD donne raison au plaignant, alors autorisé à effacer ses données personnelles des registres baptismaux. L’ennui, c’est que l’Eglise fait ensuite appel devant les tribunaux administratifs. Arguant que les registres de baptême sont des documents historiques, ne pouvant être détruits ou modifiés. «Il faut alors prendre un avocat, qui peut coûter jusqu’à 1 500 euros, engager des frais et s’armer de patience» , poursuit Luis Miguel Sanguino.

Depuis début mars, son collègue José Luis a été surpris par le profil des apostats : «Une bonne partie sont des personnes âgées, encore plus motivées, prises par l’urgence car effrayées à l’idée de mourir catholiques. Je pense à cette femme de 86 ans, atteinte d’un cancer. Les médecins lui donnent un an à vivre, et elle-même réclame l’euthanasie. Or elle m’a dit être disposée à vivre un an supplémentaire si mes efforts lui permettent d’abandonner l’Eglise à temps.»

Hallucigenia

[DanB]

Moi, ça m'embête. Je vois ça comme les mauvais sorts. Je n'y crois pas, alors je ne vois pas pourquoi j'y accorderais de l'importance. Faire une démarche équivaudrait à donner de la valeur à ça, à confirmer que ça change qqch. Quant aux stats, les statisticiens savent depuis longtemps que le # de bâtemes ne vaut pas grand chose. Mes enfants ne sont pas baptisés, mais on a certains de nos amis qui le font et c'est sincèrement juste pour les apparences. Et l'Église, elle, prend tout ce qui passe, même si elle sait très bien qu'il n'y a rien de sincère derrière ça. Quant à moi, disons que me compter dans leur équipe est faire une grave erreur. Alors sachant que des gens comme moi font partie de leurs stats, ça vient donner un sérieux coup à la crédibilité de celles-ci.

Je crois que la question est posée au recensement. Évidemment, je ne me gène pas pour y répondre que je me suis libéré des religions. Et ces stats ont plus de valeur.

Petite analyse des données du recensement de 2001