Forum Sceptique

Florence a écrit :Votre "On s'en fout tous royalement que tu crois pas tant que tu viens pas emmerder ceux qui croient" est un mensonge éhonté: il y a une attaque permanente de certains croyants et des institutions religieuses contre les incroyants en général, qu'il s'agisse de religion ou de toute autre chose basée sur la foi aveugle

flo a écrit :(cf. les glapissements des religieux et promoteurs de zozoteries sur ce forum)

*et ne nous leurrons pas quant aux libellés fallacieux comme "fait religieux": il ne s'agira certainement pas de théologie comparative des religions visant à donner aux petits français une vision objective teintée d'analyse rationnelle des divers courants de pensée, mais au contraire d'un socle qui les poussera ou les confortera dans l'une ou l'autre confession. J'entends déjà les objections des évéchés et des mosquées à l'idée d'instaurer un véritable enseignement sur les religions ...).

il y a depuis pas mal de temps une tendance pernicieuse à un retour de l'influence du religieux dans les affaires civiles, qui n'augure rien de bon ni pour les libertés individuelles, ni pour la paix entre les diverses communautés.

LiL'ShaO a écrit : Un exemple concret de ce que tu prétends? Dans quelles affaires civiles francaises le religieux a il eu de l'influence récemment?

Hallu a écrit :L'état qui organise une messe pour le dernier poilu.

Hallucigenia a écrit :

LiL'ShaO a écrit : Un exemple concret de ce que tu prétends? Dans quelles affaires civiles francaises le religieux a il eu de l'influence récemment?

L'état qui organise une messe pour le dernier poilu.

Ptoufle a écrit :Va falloir documenter sérieusement ou je vais conforter mon impression d'avoir à faire au discours d'une croyante militante athée...

Florence a écrit :Dans ce contexte, voir un président de la république tenir des propos qu'on a l'habitude d'entendre outre-Atlantique de la bouche de télévangélistes est plus qu'inquiétant.

Quelle décision civile a-t-elle été influencée par le religieux ces dernier temps, plus qu'il y a 10 ou 20 ans ?

La loi de 1905 a organisé, en réalité, le financement public de l'immobilier affecté aux cultes qui étaient présents en France à l'époque du vote de la loi – et c'est très bien ainsi. Mais les cultes les plus récemment installés en France ne bénéficient pas, eux, d'un tel effort national.

Laïcité : les cinq fautes du président de la République

Nicolas Sarkozy a prononcé au Vatican, un discours choquant à plus d’un titre. Soutenir, en somme, que la religion mérite un privilège public car elle seule ouvrirait sur le sens profond de la vie humaine est une profession de foi discriminatoire. Il est regrettable qu’à un tel niveau de responsabilité cinq fautes majeures se conjuguent ainsi.

Une faute morale d’abord. Lisons : « Ceux qui ne croient pas doivent être protégés de toute forme d’intolérance et de prosélytisme. Mais un homme qui croit, c’est un homme qui espère. Et l’intérêt de la République, c’est qu’il y ait beaucoup d’hommes et de femmes qui espèrent. »

Dénier implicitement l’espérance aux humanistes athées est inadmissible. C’est montrer bien peu de respect pour ceux qui fondent leur dévouement pour la solidarité ou la justice sur un humanisme sans référence divine. Ils seront nombreux en France à se sentir blessés par de tels propos. Était-ce bien la peine de rendre hommage au jeune communiste athée Guy Môquet pour ainsi le disqualifier ensuite en lui déniant toute espérance et toute visée du sens ? En fait, monsieur le président, vous réduisez indûment la spiritualité à la religion, et la transcendance à la transcendance religieuse. Un jeune héros de la Résistance transcende la peur de mourir pour défendre la liberté, comme le firent tant d’humanistes athées à côté de croyants résistants.

Une faute politique. Tout se passe comme si M. Sarkozy était incapable de distinguer ses convictions personnelles de ce qui lui est permis de dire publiquement dans l’exercice de ses fonctions, celles d’un président de la République qui se doit de représenter tous les Français à égalité, sans discrimination ni privilège. Si un simple fonctionnaire, un professeur par exemple, commettait une telle confusion dans l’exercice de ses fonctions, il serait à juste titre rappelé au devoir de réserve. Il est regrettable que le chef de l’État ne donne pas l’exemple. Curieux oubli de la déontologie.

Une faute juridique. Dans un État de droit, il n’appartient pas aux tenants du pouvoir politique de hiérarchiser les options spirituelles, et de décerner un privilège à une certaine façon de concevoir la vie spirituelle ou l’accomplissement humain. Kant dénonçait le paternalisme des dirigeants politiques qui infantilisent le peuple en valorisant autoritairement une certaine façon de conduire sa vie et sa spiritualité. Des citoyens respectés sont assez grands pour savoir ce qu’ils ont à faire en la matière, et ils n’ont pas besoin de leçons de spiritualité conforme.

Lisons à nouveau : « Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur. » On est surpris d’une telle hiérarchie éthique entre l’instituteur et le curé. L’école de la République a été inventée pour que les êtres humains puissent se passer de maître. Tel est l’honneur des instituteurs et des professeurs.

Grâce à l’instruction, l’autonomie éthique de chaque personne se fonde sur son autonomie de jugement. Elle n’a donc pas à être jugée moins bonne que la direction de conscience exercée par des tuteurs moraux. Étrange spiritualité que celle qui veut assujettir la conscience à la croyance !

Une faute historique. L’éloge du christianisme comme fondement de civilisation passe sous silence les terribles réalités historiques qui remontent à l’époque où l’Église catholique disposait du pouvoir temporel, puisque le pouvoir politique des princes était alors conçu comme son « bras séculier ».

L’Occident chrétien peut-il s’enorgueillir du thème religieux du « peuple déicide » qui déboucha sur un antisémitisme particulièrement virulent là où l’Église était très puissante ? Les hérésies noyées dans le sang, les guerres de religion avec le massacre de la Saint-Barthélemy (3500 morts en un jour : autant que lors des attentats islamistes du 11 Septembre contre les Twin Towers), les croisades et les bûchers de l’Inquisition (Giordano Bruno brûlé vif en 1600 à Rome), l’Index Librorum Prohibitorum, censure de la culture humaine, l’anathématisation des droits de l’homme et de la liberté de conscience (syllabus de 1864) doivent-ils être oubliés ? Les racines de l’Europe ? L’héritage religieux est pour le moins ambigu...

L’approche discriminatoire est évidente dès lors que le christianisme est invoqué sans référence aux atrocités mentionnées, alors que les idéaux des Lumières, de l’émancipation collective, et du communisme sont quant à eux stigmatisés à mots couverts au nom de réalités contestables qu’ils auraient engendrées. Pourquoi dans un cas délier le projet spirituel de l’histoire réelle, et dans l’autre procéder à l’amalgame ? Si Jésus n’est pas responsable de Torquemada, pourquoi Marx le serait-il de Staline ? De grâce, monsieur le président, ne réécrivez pas l’histoire à sens unique !

Comment par ailleurs osez-vous parler de la Loi de séparation de l’État et des Églises de 1905 comme d’une sorte de violence faite à la religion, alors qu’elle ne fit qu’émanciper l’État de l’Église et l’Église de l’État ? Abolir les privilèges publics des religions, c’est tout simplement rappeler que la foi religieuse ne doit engager que les croyants et eux seuls. Si la promotion de l’égalité est une violence, alors le triptyque républicain en est une. Quant aux droits de l’homme d’abord proclamés en Europe, ils proviennent de la théorie du droit naturel, elle-même inspirée de l’humanisme de la philosophie antique et notamment de l’universalisme stoïcien, et non du christianisme. Si on veut à tout prix évoquer les racines, il faut les citer toutes, et de façon équitable.

Une faute culturelle. Toute valorisation unilatérale d’une civilisation implicitement assimilée à une religion dominante risque de déboucher sur une logique de choc des civilisations et de guerre des dieux. Il n’est pas judicieux de revenir ainsi à une conception de la nation ou d’un groupe de nations qui exalterait un particularisme religieux, au lieu de mettre en valeur les conquêtes du droit, souvent à rebours des traditions religieuses. Comment des peuples ayant vécu avec des choix religieux différents peuvent-ils admettre un tel privilège pour ce qui n’est qu’un particularisme, alors que ce qui vaut dans un espace politique de droit c’est justement la portée universelle de conquêtes effectuées souvent dans le sang et les larmes ?

Si l’Europe a une voix audible, ce n’est pas par la valorisation de ses racines religieuses, mais par celle de telles conquêtes. La liberté de conscience, l’égalité des droits, l’égalité des sexes, toujours en marche, signent non la supériorité d’une culture, mais la valeur exemplaire de luttes qui peuvent affranchir les cultures, à commencer par la culture dite occidentale, de leurs préjugés. Simone de Beauvoir rédigeant Le Deuxième Sexe pratiquait cette distanciation salutaire pour l’Occident chrétien. Taslima Nasreen fait de même au Bangladesh pour les théocraties islamistes. La culture, entendue comme émancipation du jugement, délivre ainsi des cultures, entendues comme traditions fermées. Assimiler l’individu à son groupe particulier, c’est lui faire courir le risque d’une soumission peu propice à sa liberté. Clouer les peuples à des identités collectives, religieuses ou autres, c’est les détourner de la recherche des droits universels, vecteurs de fraternité comme d’émancipation. Le danger du communautarisme n’est pas loin.

La laïcité, sans adjectif, ni positive ni négative, ne saurait être défigurée par des propos sans fondements. Elle ne se réduit pas à la liberté de croire ou de ne pas croire accordée avec une certaine condescendance aux « non-croyants ». Elle implique la plénitude de l’égalité de traitement, par la République et son président, des athées et des croyants. Cette égalité, à l’évidence, est la condition d’une véritable fraternité, dans la référence au bien commun, qui est de tous. Monsieur le président, le résistant catholique Honoré d’Estienne d’Orves et l’humaniste athée Guy Môquet, celui qui croyait au ciel et celui qui n’y croyait pas, ne méritent-ils pas même considération ?

par Henri PENA-RUIZ
Tribune parue dans Le Figaro, 3 janvier 2008

Et qui se donne les moyens de garantir concrètement l'égalité entre les cultes.

La commission Machelon propose d'abord une palette de mesures techniques qui permettraient de rendre plus aisé et plus transparent le financement de la construction des lieux de culte : bail emphytéotique avec option d'achat, garanties d'emprunt, avances remboursables. Et elle suggère d'aller plus loin, en autorisant les communes à subventionner directement la construction de lieux de culte

Ptoufle a écrit :Salut Florence,

Je constate que sur le reste de mes demandes tu n'as aucun élément tangible, et que donc ta réaction n'est qu'une prise de position sans fondement.

Tu es en train de faire ce que l'on reproche généralement aux zozos : répondre sur la boutade finale plutôt que sur le fond.

Pour ma part, la soi-disant main-mise ou "influence croissante" de l'Eglise sur l'Etat relève en France des thèses conspirationnistes.

Et ne caricaturez pas ma position, je ne suis ni catholique pratiquant ni croyant.

Cajy a écrit :Ben voyons...Je vais demander à ma commune de subventionner une statue à l'effigie de Lénine pendant qu'on y est...

Il semblerait que la loi de 1905 organisait donc le financement de la construction des lieux de cultes.

Mais ce texte cité de Sarkozy ne réponds pas aux questions.

Pour les textes de loi:
http://www.assemblee-nationale.fr/histo ... mmaire.asp
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... dateTexte=

La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.

ART. 12.- Les édifices qui ont été mis à la disposition de la nation et qui, en vertu de la loi du 18 germinal an X, servent à l'exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres (cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires), ainsi que leur dépendances immobilières, et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdits édifices ont été remis aux cultes, sont et demeurent propriétés de l'Etat, des départements, des communes

Il me semble que le rôle de la république est de garantir l'égalité entre les citoyens, et pas entre les cultes, les communautés...

Ptoufle a écrit : As-tu une confirmation que c'est bien l'état qui a organisé la messe ?

Ptoufle a écrit : Si c'est la seule influence, on peut quand même dormir tranquille...

Si je construis sur fonds propre un édifice religieux, Est-ce que sa propriété revient de fait à l'état ?

Si ce n'est pas le cas, alors l'Etat possède une quantité innombrable d'Eglises et cathédrales, quelques temples et synagogue, et aucune des mosquées présentes sur le territoire. Si je débarquais d'un autre continent, je jurerais que l'Etat a une préférence pour le catholicisme !

Wouahou... Amis, attention, la loi de 1905 met "la laïcité" en danger !

Mais que doit garantir la laicité ?

A côté de ça, on nous bassine pour une histoire de port de voile à l'école !

Florence a écrit : Quelle boutade ?

macroscopique, à savoir la propension du monde religieux/croyant de se poser en victime, juge et seul arbitre valable du vrai et du bon (ce qui n'est d'ailleurs pas nouveau, c'est tout le fond de commerce de toutes les religions dand tous les temps).

Pour ce qui est de faits, je vous réfère aux exemples vérifiables que j'ai cités

, ainsi qu'aux glapissements des églises italiennes et espagnoles (pour ne pas parler de l'Irlande ou de la Pologne) en matière de droits de la famille, de l'avortement ou des droits des homosexuels, , aux récentes déclarations de l'archevèque anglican R. Williams au sujet d'une soi-disant nécessité d'introduire certains aspects de la Sharia dans la société anglaise, les récentes déclarations papales, etc., auxquels les divers états concernés réagissent au mieux avec une mollesse affligeante.

Les réactions aux critiques que soulèvent ces déclarations et tentatives d'intrusion dans la société civile sont d'ailleurs édifiantes: elles vont de "y'a pas de quoi s'inquiéter" à "les horribles athées militants refusent au peuple le légitime réconfort religieux auquel il a droit"

Pour ma part, la soi-disant main-mise ou "influence croissante" de l'Eglise sur l'Etat relève en France des thèses conspirationnistes.

Tentative de main-mise, pour le moment, et qui ne concerne pas que l'église catholique (tant certains cercles musulmans que des mouvements sectaires sont à l'affut de tout supplément d'influence ou de liberté de tondre le mouton crédule). Donc à surveiller de près.

Qui a caricaturé quoi à cette heure ?
(réponse: vous, qui me cataloguez croyante militante athée et m'imputez une attitude de zozo).

Les obsèques du dernier poilu se préparaient depuis longtemps, la messe était initialement souhaitée par Chirac. La messe a été célébrée par Patrick Le Gal, évêque des armées : tu crois que c'est un hasard et que l'état n'y est pour rien?

Ptoufle a écrit : Si c'est la seule influence, on peut quand même dormir tranquille...

Est-ce une boutade finale à laquelle il est inutile de répondre ? On a demandé UN exemple, j'ai donné UN exemple.

Là où je veux en venir ici, c'est qu'il n'y a pas de retour du religieux aux affaires de l'état, et je ne vois pas quelle inquiétude peut-on avoir actuellement à ce propos.