Forum Sceptique

TranslatingMarie a écrit : Pour en revenir au sujet principal de ce fil de discussion, je voulais surtout indiquer que l'indéterminisme ne menait pas au libre-arbitre, de toute manière. Bien au contraire. Que l'on pense que le déterminisme soit vrai ou que l'indéterminisme soit vrai, on a un problème pour expliquer le libre-arbitre.

Je pense en fait que l'indéterminisme est un pré-requis à l'idée du libre arbitre. Si nous assumons que l'univers dans lequel nous vivons est déterministe, on pourrais donc, avec un ordinateur infiniment puissant, calculer exactement chaque décision, mouvement, réflexe, paroles, etc de chaque personnes pour le reste de sa vie. Et s'il est (théoriquement) possible de calculer d'avance les décision d'une personne, alors le libre arbitre n'existe pas.

Chiwaw a écrit :Je pense en fait que l'indéterminisme est un pré-requis à l'idée du libre arbitre. Si nous assumons que l'univers dans lequel nous vivons est déterministe, on pourrais donc, avec un ordinateur infiniment puissant, calculer exactement chaque décision, mouvement, réflexe, paroles, etc de chaque personnes pour le reste de sa vie. Et s'il est (théoriquement) possible de calculer d'avance les décision d'une personne, alors le libre arbitre n'existe pas.

Cela dépend comment l'on définit "indéterminisme" mais si on oppose "indéterminisme" à "déterminisme" alors problablement que l'on peut définir l'indéterminisme comme étant une sorte de non-causalité. Et l'on en revient au fait que certaines choses n'auraient pas de causes. Si l'une de mes actions est indéterminée, est-ce à dire qu'elle n'a pas de cause? Et si elle n'a pas de cause, comment puis-je moi en être la cause? Si je n'en suis pas la cause, alors cette action n'est pas plus le résultat de mon libre-arbitre que si mon action était déterminée. En fait, je pense plutôt que le "libre"-arbitre requiert une certaine forme de déterminisme, dans le sens que je dois pouvoir prouver que mes actions sont bel et bien le fruit de mon libre-arbitre. La vision compatibiliste présente toutefois une version plutôt édulcorée de l'idée de liberté.

TranslatingMarie a écrit :Néanmoins, les interprétations déterministes semblent croître en popularité. Suis-je dans l'erreur?

Ça serait un signe d'une bien mauvaise évolution, si on constatait que dans toutes les interprétations possibles, chacune comportant sont lot de lacunes, celles déterministes croissaient en popularité. Cela ne pourrait s'expliquer que par le fait que les gens sont poussés par un désir de "revoir" le déterminisme en physique, et non par un désir d'avoir l'interprétation la plus cohérente.

Disons que l'interprétation des mondes multiples, qui est déterministe, a gagné en popularité récemment. J'ignore à quel point, mais c'est vrai. Je n'aurais pas intervenu si ça avait été dit comme ça. Mais je ne connais aucune autre interprétation déterministe qui semble croître en popularité, d'où mon désaccord avec la dernière phrase que j'ai citée plus haut (qui utilise le pluriel).

TranslatingMarie a écrit :Je pensais que ce qui était enseigné ressemblait davantage à la maxime bien connue "Shut up and calculate"!

Avec emphase sur le calculate, et ce qu'on calcule, ce sont surtout des fonctions d'onde décrivant des systèmes physiques simples et des distributions de densités de probabilité (Copenhague).

TranslatingMarie a écrit :Je suis tout à fait consciente que toutes les interprétations ont leurs lacunes et je suis loin d'être une spécialiste, seulement quelqu'un d'intéressé qui lit beaucoup (et pas seulement des sites de vulgarisation, bien sûr, ou Wikipedia.

Il ne s'agit pas uniquement de lire beaucoup, mais de comprendre et de lire les bonnes choses dans le bon ordre. Lire beaucoup de textes incomplets revient à tourner à rond. En fait, il ne suffit pas de lire, mais d'étudier.

TranslatingMarie a écrit :Seulement, c'est un forum de discussion ici, pas une chaire de recherche en astrophysique, alors je ne vais pas passer dix heures à fouiller pour trouver une source digne d'une publication scientifique.)

Tout à fait d'accord, mais il faut du même coup être prêt à retirer ou corriger une affirmation trop pressée.

TranslatingMarie a écrit :C'est vrai que la question de l'observateur reste en suspens pour l'interprétation de Copenhague; quand je parlais de pseudo-science, je ne remettais pas en question toute la physique moderne. Seulement, certaines affirmations du type "la conscience influence les événements quantiques" sonnent beaucoup plus comme de la métaphysique que de la physique.

Justement, cette phrase ne découle pas, comme ça, de l'inteprétation de Copenhague. L'inteprétation de Copenhague ne dit pas que c'est la conscience qui cause l'effondrement de la fonction d'onde (cet effondrement est un concept qui suscite la colère chez beaucoup d'internautes; on ne le retrouve pas dans l'inteprétation des monds multiples).

TranslatingMarie a écrit : Et pour être scientifique, une théorie doit idéalement pouvoir être falsifiée et/ou reposer sur des observations quelconques, ce qui semble difficile dans le cas des univers parallèles qui ne peuvent échanger d'information.

Voilà, il faut différencier théorie et interprétation.

TranslatingMarie a écrit :Pour en revenir au sujet principal de ce fil de discussion, je voulais surtout indiquer que l'indéterminisme ne menait pas au libre-arbitre, de toute manière.

Je suis d'accord que la question du déterminisme est plutôt éloignée du sujet. C'est un autre sujet; en fait je pense que ce que Denis voulait dire c'est qu'il est impossible pour un genre de démon de Laplace de prédire avec certitude les pensées ou actes d'une tierce personne, même avec la meilleure connaissance des processus neurologiques et de toutes les variables environnantes. J'ai la même impression que Denis, mais sans faire intervenir le déterminisme ou l'indéterminisme.

Chiwaw a écrit :Je pense en fait que l'indéterminisme est un pré-requis à l'idée du libre arbitre. Si nous assumons que l'univers dans lequel nous vivons est déterministe, on pourrais donc, avec un ordinateur infiniment puissant, calculer exactement chaque décision, mouvement, réflexe, paroles, etc de chaque personnes pour le reste de sa vie. Et s'il est (théoriquement) possible de calculer d'avance les décision d'une personne, alors le libre arbitre n'existe pas.

Si nous supposons que l'univers dans lequel nous vivons est déterministe, où se trouve cet ordinateur infiniment puissant ? Dans l'univers forcément. À mesure qu'il calcule, il perturbe l'univers.

Zwielicht a écrit :Si nous supposons que l'univers dans lequel nous vivons est déterministe, où se trouve cet ordinateur infiniment puissant ? Dans l'univers forcément. À mesure qu'il calcule, il perturbe l'univers.

Ahah c'est tout à fait vrai Mais je veux juste illustrer la façon dont je perçoit le déterminisme: théoriquement possible de calculer l'avenir, du fait que tout est déterminé.

J'adore ce fil de discussion. Surtout pour le néophyte que je suis

Mais théoriquement possible pour qui..

Comme disait Christian, ça fait songer à la psycho-histoire (Asimov). Il y a longtemps que ce concept me trotte dans la tête (depuis que j'ai lu les Foundation), et ce qui fonctionne chez Asimov, c'est que, ce sont des probabilités qui sont calculées par la psycho-histoire. Elle est une science approximative (qui peut se tromper).

Dans la vraie vie, on peut supposer que dans un monde aux lois physiques à 100% déterministe, un gros ordinateur qui calcule tous les paramètres, perturberait lui-même l'univers que de façon négligeable, et donc pourrait ignorer son influence et quand même tout prédire à (disons) 95%. Mais ce n'est plus du déterminisme absolu. Ça nous ne dit donc rien sur le libre-arbitre.

Et dans un monde indéterministe, si je veux prendre ma prochaine décision en me basant sur un petit mécanisme qui génère un nombre aléatoire en se basant le temps de désintégration radioactif d'un noyau.. je viens de défier l'ordinateur, bien que n'ayant pas exprimé nécessairement mon libre-arbitre (ma décision a été prise par un machin). Je pense que c'est ça que Denis voulait dire en faisant intervenir la quantique.

En résumé, un déterminisme absolu permettrait de conclure qu'il n'y a pas de libre-arbitre. Mais en démontrant que le déterminisme de ce monde n'est pas prouvé même théoriquement, on ne démontre pas nécessairement que le libre-arbitre existe. On ne fait que prouver que la preuve (une preuve possible parmi d'autres) qu'il n'existe pas n'est pas encore établie.

Or ce n'est pas parce qu'on prouve que quelque chose ne prouve pas l'impossibilité d'une chose qu'on prouve nécessairement que cette chose existe.

Zwielicht a écrit :Cela ne pourrait s'expliquer que par le fait que les gens sont poussés par un désir de "revoir" le déterminisme en physique, et non par un désir d'avoir l'interprétation la plus cohérente.

Possible. J'ai entendu dire qu'il y avait une recrudescence d'une interprétation à la sauce néo-Bohm, mais je n'ai pas lu directement à ce sujet.

Zwielicht a écrit :Il ne s'agit pas uniquement de lire beaucoup, mais de comprendre et de lire les bonnes choses dans le bon ordre. Lire beaucoup de textes incomplets revient à tourner à rond. En fait, il ne suffit pas de lire, mais d'étudier.

Eh bien le temps me manque. Mais je discute avec tellement de physiciens ces temps-ci que j'espère bien infuser un peu de leur savoir. Je compte toutefois me remettre à lire plus sérieusement (que dis-je à étudier) le sujet dans un avenir pas trop lointain. (Du moins je l'espère.)

Zwielicht a écrit :Justement, cette phrase ne découle pas, comme ça, de l'inteprétation de Copenhague.

Et je n'ai pas dit qu'elle en découlait; seulement certaines personnes qui adhèrent à cette interprétation font ce saut (comme Stapp). Comme la question de l'observateur reste en suspens, Stapp peut adhérer à l'interprétation de Copenhague et dire que la conscience joue un rôle, ce qui n'implique pas que "la conscience" découle de cette interprétation de manière logique. Je n'ai pas voulu insinuer cela. Et oui, je connais le débat à propos de l'effondrement de l'onde (mais cela ne suscite pas en moi de colère...) Je demeure agnostique quant aux interprétations de la physique quantique.

Zwielicht a écrit :Voilà, il faut différencier théorie et interprétation.

Merci pour la correction/précision.

Zwielicht a écrit :Je suis d'accord que la question du déterminisme est plutôt éloignée du sujet. C'est un autre sujet; en fait je pense que ce que Denis voulait dire c'est qu'il est impossible pour un genre de démon de Laplace de prédire avec certitude les pensées ou actes d'une tierce personne, même avec la meilleure connaissance des processus neurologiques et de toutes les variables environnantes. J'ai la même impression que Denis, mais sans faire intervenir le déterminisme ou l'indéterminisme.

Je suis assez d'accord. Mais indéterminisme et impossibilité de prédire sont deux choses différentes. Le monde pourrait être totalement déterministe et quand même impossible à prédire totalement (notamment à cause de la sensibilité aux conditions initiales par exemple).

Chiwaw a écrit :Mais je veux juste illustrer la façon dont je perçoit le déterminisme: théoriquement possible de calculer l'avenir, du fait que tout est déterminé.

Cette vision serait nommée de manière plus appropriée le fatalisme. Déterminisme n'entraîne pas nécessairement fatalisme quoique la ligne soit très mince. Les fatalistes pensent que le futur est inéluctablement fixé à l'avance car tout ce qui est arrivé par le passé influence le futur et il n'y a qu'un seul future possible - c'est un type de déterminisme. Toutefois, certains déterministes ne pensent pas que le futur est fixé à l'avance et que nos actions peuvent modifier le déroulement des choses à venir d'une manière imprévisible - bien que la séquence des événements sera nécessairement déterminée par nos actions.

C'est quand même facile de voir à quel point on peut adhérer à cette vision des choses (qui, comme j'ai essayé de montrer, ne peut pas -encore du moins- utiliser la science pour être justifiée) en tentant de l'appliquer à sa propre vie.

Si je reste couché toute la journée, que je ne mange pas, pendant 5 jours, etc.. rien ne me dit que ce n'est pas "décidé d'avance". Je peux le faire en tranquilité d'esprit, en me disant que ce n'est pas moi qui choisit : mon cerveau ne fait qu'obéir à des réactions neuronales qui sont déterminées en suivant causes et effets depuis le big bang et il a décidé ça tout seul.

Ou la prochaine fois que je me retrouve dans l'ascenseur avec une personne qui me plait; je peux l'embrasser sur la bouche sans son consentement. Après qu'elle se soit débattue, si elle se plaint, je lui dirai que je n'ai pas de libre-arbitre donc que je ne peux pas être blâmé. Mon impression d'avoir le choix n'est qu'une illusion, je ne fais qu'obéir aux lois de la physique, de la chimie, etc.

Zwielicht a écrit :C'est quand même facile de voir à quel point on peut adhérer à cette vision des choses (qui, comme j'ai essayé de montrer, ne peut pas -encore du moins- utiliser la science pour être justifiée) en tentant de l'appliquer à sa propre vie.

Si je reste couché toute la journée, que je ne mange pas, pendant 5 jours, etc.. rien ne me dit que ce n'est pas "décidé d'avance". Je peux le faire en tranquilité d'esprit, en me disant que ce n'est pas moi qui choisit : mon cerveau ne fait qu'obéir à des réactions neuronales qui sont déterminées en suivant causes et effets depuis le big bang et il a décidé ça tout seul.

Ou la prochaine fois que je me retrouve dans l'ascenseur avec une personne qui me plait; je peux l'embrasser sur la bouche sans son consentement. Après qu'elle se soit débattue, si elle se plaint, je lui dirai que je n'ai pas de libre-arbitre donc que je ne peux pas être blâmé. Mon impression d'avoir le choix n'est qu'une illusion, je ne fais qu'obéir aux lois de la physique, de la chimie, etc.

Non, le déterminisme n'est pas prouvé par la science (et ne peut l'être par définition, car cela requérerait de connaître tout sur tout - omniscience quant à toutes les causes possibles et imaginables); de plus, le déterminisme n'est pas falsifiable. Si l'on ne connaît pas la cause, ce n'est pas que l'événement n'est pas causé, simplement qu'on ne connaît pas la cause... Donc, ce n'est que de la métaphysique.

De croire que tout est décidé d'avance depuis le Big Bang est du fatalisme, pas du déterminisme. Le déterministe pourra dire que ses actions ont une cause, mais que le futur n'est pas encore écrit, car de petites variations peuvent influencer grandement le futur dans plusieurs directions. Ainsi, il devient normal d'avoir un système qui punisse les actions répréhensibles, afin de fournir une cause qui préviendra de telles actions dans le futur. Toutefois, nous punissons ces actes à cause d'éléments de notre environnement qui sont également déterminés. Je l'admets, la ligne est mince. C'est un sujet intéressant toutefois.

Dennett argumentait que nous voulons que le déterminisme environnemental soit vrai entre autre; car l'environnement en nous influençant nous fournit plein de renseignements utiles à notre survie. Comme nous souhaitons donc, indirectement, être renseignés sur notre environnement immédiat, pouvons-nous dire que nous voulons être influencés par celui-ci? Et si nous voulons cette influence, alors ne choisissons-nous pas un peu? Est-ce là un peu de "libre"-arbitre?

TranslatingMarie a écrit :
Comme nous souhaitons donc, indirectement, être renseignés sur notre environnement immédiat, pouvons-nous dire que nous voulons être influencés par celui-ci? Et si nous voulons cette influence, alors ne choisissons-nous pas un peu? Est-ce là un peu de "libre"-arbitre?

Ça ne marche toujours pas pour moi: toute pensé ou décision viens d'un "processing" effectué par notre cerveau, et le résultat est complètement déterminé par sa structure, la configuration à ce moment même des neurones (dû à l'environnement qui est déterminé), etc.

Bref, la seule et unique façon d'avoir un libre arbitre serait l'existence d'une âme pensante, complètement détaché du corps physique, qui "dicte" au cerveau tel un émetteur.

Ainsi, le concept de libre arbitre est complètement de nature religieuse, et c'est aussi pour cette raison que ses plus grands défenseurs sont les mouvement religieux.

Ergo, libre arbitre = âme = superstition.

Ce qui est triste. Car j'aimerais VRAIMENT avoir la certitude que le libre arbitre existe. Qui ne le voudrait pas? C'est comme pour la vie après la mort. Mais en bout de ligne, c'est juste de la bouillis surnaturel.

Chiwaw a écrit :Ça ne marche toujours pas pour moi: toute pensé ou décision viens d'un "processing" effectué par notre cerveau, et le résultat est complètement déterminé par sa structure, la configuration à ce moment même des neurones (dû à l'environnement qui est déterminé), etc.

Et bien ça dépend comment on définit le libre-arbitre dès le départ. Deux définitions sont assez courantes: 1) la possibilité d'avoir pu agir autrement; 2) être la source ultime de nos propres actions. La première est plutôt bizarre, car la possibilité d'avoir pu agir autrement semble tout aussi dotée d'une existence réelle que le fils d'une femme stérile. Quant à deux, encore là, il y a des pièges sémiotiques: qu'entend-on par "source ultime" de nos actions?

Je réfère à nouveau à Dennett (Elbow Room) où entre autre il suggère que la délibération lors de la prise de décision fait partie intégrante de la réalisation de certaines actions. Ainsi, que la délibération soit guidée ou influencée par des stimulis extérieurs est plus ou moins pertinent car ce que nous définissons comme notre "nous" est la bibitte pensante sur deux pattes qui est formée par notre corps physique. Ainsi, le processus de délibération qui survient dans notre cerveau est effectué par ce que nous appelons communément notre "moi". Ces processus biochimiques sont-ils extérieurs à nous ou font-ils partie de nous? (Ou sont-ils ce que nous appelons notre "moi"?) C'est une question intéressante.

Chiwaw a écrit :Ça ne marche toujours pas pour moi: toute pensé ou décision viens d'un "processing" effectué par notre cerveau, et le résultat est complètement déterminé par sa structure, la configuration à ce moment même des neurones (dû à l'environnement qui est déterminé), etc.

Bref, la seule et unique façon d'avoir un libre arbitre serait l'existence d'une âme pensante, complètement détaché du corps physique, qui "dicte" au cerveau tel un émetteur.

Aucun besoin de postuler une âme ou quoi que ce soit de détaché du corps physique.

Ma remarque de tout à l'heure n'était pas une boutade. Le résultat n'est pas déterminé pour quiconque ou quoi que ce soit. C'est plutôt toi qui donne dans la religion en supposant qu'une intelligence (un ordinateur superpuissant) puisse théoriquement tout connaîtres les paramètres et les lois afin de modéliser.. car cet ordinateur FAIT partie de cet univers donc perturbe le milieu et donc ne peut pas faire ces calculs. Bref, il faudrait que cet ordinateur soit coupé de cet univers, qu'il existe dans une sorte de dimension parallèle, qu'il puisse tout savoir sans interagir.. bref, que ce soit une sorte de dieu avec des pouvoirs différents des interactions physiques.

Chiwaw a écrit :Ergo, libre arbitre = âme = superstition.

Je pense que tu n'as plutôt, pas encore compris. Le "libre arbitre", bien sûr ça dépend de la définition qu'on lui donne, n'est pas invalidé par nos connaissances actuelles. Je ne dis pas qu'on a la preuve qu'il existe ; mais on n'a pas la preuve qu'il n'existe pas et pour l'instant comme depuis toujours, tout le monde (toi inclus) agit comme s'il en avait un.

C'est un peu comme argumenter que le monde n'existe pas, que je suis le seul à être conscient, que vous n'êtes que des fragments de mon imagination, comme dans un rêve. Ce n'est pas prouvable ni falsifiable.. ce n'est pas scientifique, c'est intéressant mais ça ne sert à rien. Toutefois on aurait tort de dire que c'est l'état de nos connaissances scientifiques actuelles qui avance cela ! Idem pour ce qui est des débats sans fin sur le libre-arbitre.. Bref, ce n'est plus du scepticisme, mais du pyrhhonisme.

Zwielicht a écrit : C'est plutôt toi qui donne dans la religion en supposant qu'une intelligence (un ordinateur superpuissant) puisse théoriquement tout connaîtres les paramètres et les lois afin de modéliser.. car cet ordinateur FAIT partie de cet univers donc perturbe le milieu et donc ne peut pas faire ces calculs. Bref, il faudrait que cet ordinateur soit coupé de cet univers, qu'il existe dans une sorte de dimension parallèle, qu'il puisse tout savoir sans interagir.. bref, que ce soit une sorte de dieu avec des pouvoirs différents des interactions physiques.

Ho lala on a un problème de communication ici. Je me fou de l'ordinateur théorique dont je parlais. C'était juste une image, pour expliquer comment je vois le déterminisme: toute l'existence de l'univers est déjà tracé d'avance, à l'atome près.

Zwielicht a écrit : Je ne dis pas qu'on a la preuve qu'il existe ; mais on n'a pas la preuve qu'il existe pas et pour l'instant, tout le monde (toi inclus) agit comme s'il en avait un.

On pourrais dire la même chose de dieu. Et pourtant la voie de la raison et de la science nous démontre que l'existence d'un dieu personnel est infiniment improbable. C'est la même chose pour le libre arbitre. Ainsi je considère celui-ci de la même façon que la licorne rose et la fée clochette: à moins d'une preuve solide de son existence, par défaut ça n'existe pas.

TranslatingMarie a écrit :Non, le déterminisme n'est pas prouvé par la science (et ne peut l'être par définition, car cela requérerait de connaître tout sur tout - omniscience quant à toutes les causes possibles et imaginables); de plus, le déterminisme n'est pas falsifiable.

Qu'est-ce que ça veut dire, que le déterminisme n'est pas falsifiable ?

TranslatingMarie a écrit :Le déterministe pourra dire que ses actions ont une cause, mais que le futur n'est pas encore écrit, car de petites variations peuvent influencer grandement le futur dans plusieurs directions.

En physique, la définition de déterminisme est plus pointue que ça. Qu'on lise Laplace par exemple.. Ce déterminisme avance qu'on peut tout connaître avec une précision absolue et donc (avec une connaissance exacte des lois de la physique) tout produire exactement. À ce niveau de déerminisme, les petites variations dont tu parles seront éventuellement connues (si le monde est déterministe, bien sûr).

Le déterminisme dont tu parles est une définition plutôt philosophique. En science on dit causalité.

C'est dans l'optique de cette terminologie qu'il faut lire mes messages précédents.

Chiwaw a écrit :Ho lala on a un problème de communication ici. Je me fou de l'ordinateur théorique dont je parlais. C'était juste une image, pour expliquer comment je vois le déterminisme: toute l'existence de l'univers est déjà tracé d'avance, à l'atome près.

Alors je te repose cette question : tracé pour qui ? S'il n'y a personne ou rien pour lequel il soit tracé, et qu'il soit théoriquement impossible de concevoir quelque intelligence artificielle que ce soit qui pourrait connaître ce destin, il n'est pas tracé.

Chiwaw a écrit :

Zwielicht a écrit : Je ne dis pas qu'on a la preuve qu'il existe ; mais on n'a pas la preuve qu'il existe pas et pour l'instant, tout le monde (toi inclus) agit comme s'il en avait un.

On pourrais dire la même chose de dieu.

Non, on ne pourrait pas car les gens qui rejettent l'idée de dieu ne se comportent pas comme s'il y en avait un. Alors que ceux qui rejettent l'idée du libre-arbitre se comportent toujours comme si celui-ci existait (ils continuent à faire des choix, à prendre des décisions, à tenter d'améliorer leur futur, etc). Ça fait depuis l'antiquité que ce genre de débat existe, ça demeure de la philosophie philosophante, mais ce n'est pas de l'ordre de la science.

Zwielicht a écrit :

Chiwaw a écrit :Ho lala on a un problème de communication ici. Je me fou de l'ordinateur théorique dont je parlais. C'était juste une image, pour expliquer comment je vois le déterminisme: toute l'existence de l'univers est déjà tracé d'avance, à l'atome près.

Alors je te repose cette question : tracé pour qui ? S'il n'y a personne ou rien pour lequel il soit tracé, et qu'il soit théoriquement impossible de concevoir quelque intelligence artificielle que ce soit qui pourrait connaître ce destin, il n'est pas tracé.

Il n'est tracé pour personne ni rien. Mais le fait qu'il n'y a pas de récepteur ne change rien au débat.

Si on prends à petite échelle: un coup de vent frappe une roche sur un flanc de falaise. Juste assez bien pour la faire tomber plusieurs mètres plus bas et se fracasser en plusieurs morceaux.

Est-ce qu'on est d'accords que cette roche était censé tomber à ce moment, et se briser précisément de cette façon? Car sa position initiale, l'angle et la force du vent, la présence de l'autre roche tout en bas, leur angle de contact, la force de frappe. Tout, mais absolument tout est un effet résultant d'une cause. Qui eux arrivent d'effets récoulant d'autres causes, etc.

L'univers dans son tout (incluant la masse cervicale de tout êtres humain) n'est-il pas exactement comme cet exemple, simplement d'une taille différente?

Zwielicht a écrit :Le déterminisme dont tu parles est une définition plutôt philosophique. En science on dit causalité.

*brandit son Petit Robert*

DÉTERMINISME: Principe scientifique suivant lequel les conditions d'existence d'un phénomène sont déterminées, fixées absolument de telle façon que, ces conditions étant posées, le phénomène ne peut pas ne pas se produire -> causalité.

CAUSALITÉ: Rapport, relation de la cause à l'effet qu'elle produit -> détermination

FATALISME: Doctrine selon laquelle tous les événements sont fixés à l'avance par le destin, la fatalité. Attitude morale, intellectuelle par laquelle on pense que ce qui arrive devait arriver et qu'on ne peut rien faire pour s'y opposer.

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Donc, je maintiens que déterminisme est bel et bien un terme correct pour parler de la relation de causalité, même en science. Après tout, il est bien écrit "principe scientifique". Loin de moi l'idée de penser que Le Robert possède la vérité absolue, mais les définitions linguistiques sont habituellement le fruit d'un consensus social qui se transmet d'une manière générale par le truchement des dictionnaires. Je suis traductrice technique dans le domaine scientifique. On peut m'embêter avec la terminologie, mais sur ce coup-là, je persiste et signe.

Zwielicht a écrit :Qu'est-ce que ça veut dire, que le déterminisme n'est pas falsifiable ?

L'on admet le principe métaphysique selon lequel tout ce qui arrive a une cause (même si on ne la connaît pas encore ou qu'il est impossible de l'identifier précisément car trop de phénomènes complexes entrent en jeu). Comment peut-on falsifier cette affirmation? C'est impossible. Pour dire que le déterminisme est faux, il faudrait trouver un phénomène qui n'a pas de cause, mais on pose dans la prémisse que tout ce qui survient a une cause même si on ne la connaît pas encore, car notre but est ultimement de la trouver, au moyen d'une démarche scientifique.

Zwielicht a écrit :En physique, la définition de déterminisme est plus pointue que ça. Qu'on lise Laplace par exemple.. Ce déterminisme avance qu'on peut tout connaître avec une précision absolue et donc (avec une connaissance exacte des lois de la physique) tout produire exactement. À ce niveau de déerminisme, les petites variations dont tu parles seront éventuellement connues (si le monde est déterministe, bien sûr).

Laplace n'a pas le monopole de la définition du déterminisme.

Zwielicht a écrit :

On pourrais dire la même chose de dieu.

Non, on ne pourrait pas car les gens qui rejettent l'idée de dieu ne se comportent pas comme s'il y en avait un. Alors que ceux qui rejettent l'idée du libre-arbitre se comportent toujours comme si celui-ci existait

Bon point là dessus, c'était un mauvais exemple de ma part.

Zwielicht a écrit : (ils continuent à faire des choix, à prendre des décisions, à tenter d'améliorer leur futur, etc).

Ce qui n'est par contre qu'une illusion. Par réflexe j'ai l'impression que mes décisions ont été d'un choix véritablement libre. Mais ce n'est pas le cas. La prédisposition de mon cerveau en liens aux expériences passé et au contexte du moment font en sorte qu'une seule décision était possible. Je ne suis que l'acteur d'un univers déterminé, même si je me leurre dans l'idée que j'y suis complètement détaché et libre de la modeler comme je le veux.

Salut TranslatingMarie

J'ai enfin trouvé le temps de réagir à ton message d'ici. Faut dire que le fait qu'il soit suivi d'une bonne vingtaine d'autres messages (auxquels j'ai aussi envie de réagir) ne me simplifie pas la vie.

Tu dis :

Admettre que quelque chose n'a pas de cause revient à dire "Idon'tknowwhatdidit" qui est déjà mieux que "Goddidit" mais bon, ça ne nous mènera pas loin. L'acceptation du déterminisme comme façon de considérer les phénomènes est à la base de la recherche scientifique.

Je suis d'accord avec ça, pour ce qui concerne les machins qui sont "raisonnablement à notre échelle". Mais je ne suis pas convaincu qu'on puisse généraliser nos modèles familiers arbitrairement loin de l'échelle où on les a bricolés, ces modèles. Par exemple, jusqu'à l'infini. Et encore moins par-delà.

Pour moi, les relations de la forme "X est la cause de Y", ça se passe dans la tête, pas dans le monde. Et prétendre les tenir jusqu'au bout (ou par-delà le bout), c'est extrapoler inconsidérément notre modèle local du monde. J'admets quand même volontiers qu'il n'est pas facile de faire autrement.

Tiens. Je vais essayer d'illustrer ça par un exemple un peu éloigné du coeur du sujet : le paradoxe de Russell (en théorie des ensembles), que tu connais probablement déjà :

• Certains ensembles se contiennent, et d'autres pas. Quand je parle de "se contenir", ça signifie "se contenir comme élément", pas "se contenir comme sous-ensemble". La distinction est importante.
  
  Exemples d'ensembles qui ne se contiennent pas :
  - L'ensemble P de toutes les pommes. (P n'est pas une pomme, c'est un ensemble)
  - L'ensemble vide.
  
  Exemples d'ensembles qui se contiennent :
  - L'ensemble de tous les ensembles.
  - L'ensemble de tout ce qui n'est pas une pomme.
  
  Considérons maintenant l'ensemble A de tous les ensembles qui ne se contiennent pas. A se contient-il ?
  
  Si on suppose qu'il ne se contient pas, on en déduit logiquement qu'il doit (par définition) se contenir. Et si on suppose qu'il se contient, on en déduit logiquement qu'il doit (encore par définition) ne pas se contenir. Paradoxe.

Voilà les peaux-de-banane cognitives qui nous guettent si on prend les bouchées trop grandes.

Je considère que la relation "X est la cause de Y" est encore moins claire~cristalline que la relation "X est un élément de Y". Je m'en méfie donc encore plus. Grosso modo.

TranslatingMarie a écrit :Si l'on accepte que quelque chose est indéterminé, alors par défaut on accepte de dire que l'on abdique nos recherches sur ce sujet.

Pas nécessairement. On peut, par exemple, en étudier la distribution.

TM a écrit :Bien sûr, ce que nous décrivons comme expérience serait bien différent au niveau fondamental; néanmoins, de dire que des choses apparaissent sans aucune cause me semble un peu défaitiste et bizarre.

"Bizarre", je veux bien, mais pourquoi "défaitiste" ?

Je ne considère pas que le hasard soit un ennemi à terrasser. Ni en pratique, ni en théorie. À dompter, peut-être, mais pas à terrasser.

TM a écrit :l'apparition de l'univers tel que nous le connaissons peut être considéré comme un événement résultant de la chance, mais les équations peuvent être totatement déterministes.

Je ne doute pas qu'on puisse s'en bricoler des modèles mentaux qui tiennent un peu la route et j'ai beaucoup d'estime pour ceux qui s'attaquent intelligemment à ces problèmes, même si je doute fortement qu'ils parviendront un jour à se rendre jusqu'au fond des choses. J'accepte aussi sereinement que ma chatte qu'il y ait du "radicalement exotique~incompréhensible" à la périphérie du "familier~compréhensible". Je pense que ça ressemble plus à du réalisme qu'à du défaitisme.

Ça ne m'empêche pas d'espérer étendre le "connu~expliqué" le plus loin possible. Vive la science! Mais je n'espère pas plus que ma chatte l'étendre tout azimut par-delà l'inconcevable, par-delà le domaine où mes outils cognitifs ont été rodés.

TM a écrit :Finalement, mon opinion est que le libre-arbitre semble vraiment une notion hautement improbable, ou du moins, mal nommée, car le "libre"-arbitre n'est probablement pas doté d'une grande "liberté".

Pour moi, la notion de libre-arbitre est d'application surtout subjective.

On est libre si on peut faire ce qu'on a envie de faire.

On a le libre-arbitre si on peut décider ce qu'on a envie de décider.

Que notre envie de décider résulte d'un enchaînement strictement déterministe (jusqu'au bout du bout), ou que ce "bout du bout" débouche sur du hasard pur (qui se diffuserait dans notre échelle), ça revient pas mal au même du point de vue subjectif de celui qui peut (ou pas) décider ce qu'il a envie de décider. Très grosso, le modo, encore une fois.

Je ne prétends pas avoir les idées cristallinement claires là dessus. Peut-être que ma (dé)formation de statisticien-probabiliste me fait voir du hasard partout, un peu comme un musicien entend de la musique partout.

Cordialement,

Denis

Denis a écrit :Je suis d'accord avec ça, pour ce qui concerne les machins qui sont "raisonnablement à notre échelle". Mais je ne suis pas convaincu qu'on puisse généraliser nos modèles familiers arbitrairement loin de l'échelle où on les a bricolés, ces modèles. Par exemple, jusqu'à l'infini. Et encore moins par-delà.

J'aime beaucoup la sémiotique, surtout celle de Peirce. Je ne pense pas que l'on puisse aller nulle part sans considérer qu'il s'agit d'une interprétation. Un peu à la Nagel dans "What it is like to be a bat", probablement que les bactéries ont une perception des phénomènes microbiologiques très différentes de la nôtre (nous ne savons pas trop à quoi peut ressembler ce que les bactéries perçoivent en fait). Ainsi, tout ce que nous comprenons du monde est une interprétation; ceci peut sembler nous projeter dans le postmodernisme, mais non. Il est des interprétations qui reposent sur des données plus certaines que d'autres, ainsi, nous pouvons raisonnablement penser que certaines choses sont plus probables que d'autres.

Je suis d'accord sur le fait que certains phénomènes puissent être probabilistes et qu'au niveau macroscopique la loi des grands nombres ramène le tout à un phénomène déterministe. Cependant, les phénomène probabilistes sont-ils nécessairement non-déterministes? J'ai eu une discussion sémantique là-dessus avec un physicien en mécanique quantique, et il semble qu'il y a là une distinction non négligeable. "Probabiliste" et "aléatoire" ne sont pas tout à fait équivalents. Si on lance une pièce de monnaie, l'on peut vraisemblablement penser que toute sa trajectoire peut être déterminée (selon les lois de la physique et les conditions environnantes); toutefois, le résultat est probabiliste.

Denis a écrit :Pour moi, les relations de la forme "X est la cause de Y", ça se passe dans la tête, pas dans le monde. Et prétendre les tenir jusqu'au bout (ou par-delà le bout), c'est extrapoler inconsidérément notre modèle local du monde. J'admets quand même volontiers qu'il n'est pas facile de faire autrement.

Il est impossible de faire autrement.

Je connais le paradoxe de Russell (aussi connu sous la forme du barbier qui rasait tout ceux qui ne se rasaient pas). Les paradoxes sont intéressants, mais ils ne prouvent pas autre chose que des lacunes dans les définitions. Quine a fournit quelques exemples intéressants de paradoxes récursifs. Du genre: "The next sentence is true. The previous sentence is false".

Ou encore, posons la proposition X:
X = La proposition X n'existe pas.

Ou encore: "Toutes les propositions écrites en français sont fausses."

Le problème en est un de récursion. Lorsque l'on fait référence à une entité dans une proposition qui sert à déterminer une caractéristique de l'entité, ça devient problématique. Le paradoxe de Russell (utilisons la version "barbier") contient le mot "barbier" ET sa définition dans la proposition, ce qui pose problème.

Je pense que la plupart des embûches du genre résultent de problèmes logico-sémantiques qui n'ont rien à voir avec la réalité comme telle, mais plutôt avec les "ensembles" sémantiques que nous utilisons pour la décrire.

Et en passant, cet exemple était effectivement un peu loin de nos moutons.

Denis a écrit :Pas nécessairement. On peut, par exemple, en étudier la distribution.

Oui, mais on abdique nécessairement la recherche de la cause, par définition. D'où le "défaitisme" de la chose. L'on admet que quelque chose survient dont on ne peut expliquer la cause, et l'on décide pour certaines raisons de renoncer à la recherche d'une cause. On admet notre défaite face à la recherche de la cause du phénomène (cf. "Idon'tknowwhatdidit")

Denis a écrit :Je ne considère pas que le hasard soit un ennemi à terrasser. Ni en pratique, ni en théorie. À dompter, peut-être, mais pas à terrasser.

Moi non plus! J'ai trouvé intéressant de lire davantage sur Peirce récemment et sa vision du déterminisme. Il considère que toute chose, en elle même, et sans relation avec rien d'autre, est pure chance et est donc totalement indéterminée. Aussitôt que cette chose entre en relation avec une deuxième chose, alors la relation (et les contraintes auxquelles elle est soumise) entraîne le déterminisme de la relation. Ainsi, un mur existe; une chauve-souris (pour revenir à Nagel) "verra" le mur d'une façon très différente de nous. La façon dont la personne ou l'animal verra le mur est déterminé par la relation entre les deux. Chaque chose seule ne présentant qu'une "possibilité" et n'étant pas déterminée tant qu'elle n'est pas en relation avec une autre. (Je fais court, peut-être que c'est un peu cru et pas parfaitement exact.)

Denis a écrit :Je ne doute pas qu'on puisse s'en bricoler des modèles mentaux qui tiennent un peu la route et j'ai beaucoup d'estime pour ceux qui s'attaquent intelligemment à ces problèmes, même si je doute fortement qu'ils parviendront un jour à se rendre jusqu'au fond des choses. J'accepte aussi sereinement que ma chatte qu'il y ait du "radicalement exotique~incompréhensible" à la périphérie du "familier~compréhensible". Je pense que ça ressemble plus à du réalisme qu'à du défaitisme.

Je suis tout à fait d'accord avec l'affirmation ci-dessus. Ma référence au "défaitisme" ne s'applique qu'à dire que l'on ne peut pas connaître quelque chose. Combien de choses pensions-nous ne jamais pouvoir connaître en tant qu'espèce et dont nous avons vu les frontières repoussées toujours un peu plus loin?

Denis a écrit :Ça ne m'empêche pas d'espérer étendre le "connu~expliqué" le plus loin possible. Vive la science! Mais je n'espère pas plus que ma chatte l'étendre tout azimut par-delà l'inconcevable, par-delà le domaine où mes outils cognitifs ont été rodés.

L'avenir (déterminé!) nous le dira!

Denis a écrit :On est libre si on peut faire ce qu'on a envie de faire.
On a le libre-arbitre si on peut décider ce qu'on a envie de décider.

D'où ma référence à Dennett: si l'on veut que l'environnement nous influence, alors est-ce du libre-arbitre que d'être en partie conditionné par l'environnement (puisque nous le voulons - en partie).

C'est très grosso modo en effet. Je n'ai pas non plus les idées totalement claires sur le sujet, mais c'est le sujet sur lequel j'ai le plus lu au cours de l'an passé, alors je commence à voir un peu de lumière au bout du tunnel (un train?)

Salut Chiwaw,

Je ne répondrai pas à tout ce que tu viens d'écrire. J'ai trop de retard dans l'enfilade.

Ici, tu dis :

La loi du cause-à-effet a cette avantage d'êtres un simple explication qui jusqu'ici s'applique à tout. Je ne vois pas ce que l'échelle a à y voir, sinon où se trouve la ligne entre l'échelle où cette loi physique s'applique et celle où elle ne s'applique pas?

Dirais tu la même chose de la loi d'additivité des vitesses ? N'est-elle pas ultra~cristallinement évidente à notre échelle ?

Où, selon toi, se trouve la ligne (pour reprendre ton expression) entre l'échelle où elle s'applique et celle où elle ne s'applique pas ?

Ce n'est pas du zéro-un, c'est du continuum. On passe continûment d'une échelle à l'autre et c'est de façon continue que la loi d'additivité des vitesse s'applique de moins en moins.

Je pense qu'il en est à peu près de même pour ta "loi du cause-à-effet". En changeant continûment d'échelle, elle perd ou gagne des plumes.

Chiwaw a écrit :Se basant justement sur le fait que tout effet est le résultant d'une cause, alors oui, le Big Bang doit obligatoirement avoir eu une cause.

Qu'est-ce qui te fait poser que le Big Bang est un effet ?

Bien sûr, si tu considères que c'est un effet, il a une cause. Mais si ce n'est pas un effet, il n'a pas besoin de cause.

La notion d'effet contient en elle-même la notion de cause, un peut comme la notion de "haut" contient celle de "bas". Bien sûr qu'on ne peut avoir de haut sans bas. Ça ne veut pas dire que tout est haut, ni que tout est bas, ni que tout est un effet, ni que tout est une cause.

Chiwaw a écrit :Wow depuis le temps que je lis ce forum, c'est la première fois que je me retrouve en opposition forte avec les idées de Denis. Je vais aller vérifier sur mon calendrier. Possible qu'il y ai quatre jeudis cette semaine!

Qu'a donné ta vérification ?

Là, tu dis :

Si on prends à petite échelle: un coup de vent frappe une roche sur un flanc de falaise. Juste assez bien pour la faire tomber plusieurs mètres plus bas et se fracasser en plusieurs morceaux.

Est-ce qu'on est d'accords que cette roche était censé tomber à ce moment, et se briser précisément de cette façon? Car sa position initiale, l'angle et la force du vent, la présence de l'autre roche tout en bas, leur angle de contact, la force de frappe. Tout, mais absolument tout est un effet résultant d'une cause. Qui eux arrivent d'effets récoulant d'autres causes, etc.

Pour ta roche formée de zillions de particules (et ton coup de vent qui en contient relativement autant), je suis d'accord. Le hasard n'y joue pas grand rôle.

Mais dans l'exemple dont j'ai parlé ici, c'est beaucoup moins évident.

Es-tu d'accord avec moi que c'est moins évident ?

Avant de décider (par libre-arbitre ou pas) si tu es d'accord, ça serait peut-être une bonne idée d'aller revérifier ton calendrier...

Denis

Salut TranslatingMarie,

J'aimerais tout commenter mais ça me ferait écrire trop long. Je vais donc commenter seulement les bouts où je trouve spontanément quelque chose de pas trop bête à dire. Misère !

Tu dis :

tout ce que nous comprenons du monde est une interprétation; ceci peut sembler nous projeter dans le postmodernisme, mais non. Il est des interprétations qui reposent sur des données plus certaines que d'autres, ainsi, nous pouvons raisonnablement penser que certaines choses sont plus probables que d'autres.

Sur ça, on est très exactement dans les mêmes ondes.

Tu dis :

"Probabiliste" et "aléatoire" ne sont pas tout à fait équivalents. Si on lance une pièce de monnaie, l'on peut vraisemblablement penser que toute sa trajectoire peut être déterminée (selon les lois de la physique et les conditions environnantes); toutefois, le résultat est probabiliste.

C'est bon d'élargir la nuance qu'il y a entre ces deux mots. On y voit plus clair (plutôt moins sombre).

Dans un cas, il s'agit d'imprévisibilité pratique et, dans l'autre, il s'agit d'imprévisibilité théorique. Ça nous invite à examiner l'interface qu'il y a entre la théorie et la pratique.

On peut calculer les éclipses ou la vitesse de propagation de la chute d'une chaîne de dominos. On peut de même, en pratique, établir des prévisions météo très fiables sur un horizon de quelques heures. Sur un horizon de plusieurs mois, on perd beaucoup de précision. Toujours en pratique.

Continûment, la prédictibilité pratique cède le pas à la prédictibilité théorique. Va-t-elle, à son tour, tenir jusqu'au bout ? Pas sûr. Pourquoi de déboucherait-elle pas à son tour (toujours continûment) sur une imprédictibilité théorique ?

Je vois ça comme une série convergente ou divergente. Plus on raffine la connaissance des conditions initiales (et la puissance de calcul), plus on peut repousser l'horizon prévisionnel. Reste à voir le lien qu'il y a entre le gain en finesse et le gain en horizon. Si chaque fois qu'on double la finesse (dans la connaissance des conditions initiales), on recule à peine (et de moins en moins) l'horizon, la série peut converger (et la finesse atteindre zéro avant que l'horizon atteigne l'infini).

Par-delà cet horizon limite (fini) on arriverait alors dans le "pays" de l'indéterminé théorique (pas seulement pratique).

Toujours grosso modo, évidemment.

TM a écrit :Je connais le paradoxe de Russell (aussi connu sous la forme du barbier qui rasait tout ceux qui ne se rasaient pas).

Horreur ! Le paradoxe de Russel est autrement robuste que la pirouette du barbier.

Des ensembles qui se contiennent, ça existe. Des ensembles qui ne se contiennent pas, aussi. Et la relation "X est un élément de l'ensemble Y" est une des plus nettes qui soient. Beaucoup plus nette que "X est la cause de Y". L'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas, on l'obtient par construction logique.

Ton village où le barbier rase tous ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes, on ne le construit pas du tout. On fait simplement le dire. Il n'existe pas plus que la semaine des quatre jeudis.

TM a écrit :Je pense que la plupart des embûches du genre résultent de problèmes logico-sémantiques qui n'ont rien à voir avec la réalité comme telle, mais plutôt avec les "ensembles" sémantiques que nous utilisons pour la décrire.

Ça se tient. Les embûches seraient dans notre tête (de singe avec un gros cerveau, plus ou moins outillé de culture), plutôt que dans la réalité elle-même.

J'espère que tu as raison là-dessus car, si la réalité se met à faire des siennes, ça ne sera pas de la tarte.

TM a écrit :

Denis a écrit :Pas nécessairement. On peut, par exemple, en étudier la distribution.

Oui, mais on abdique nécessairement la recherche de la cause, par définition. D'où le "défaitisme" de la chose. L'on admet que quelque chose survient dont on ne peut expliquer la cause, et l'on décide pour certaines raisons de renoncer à la recherche d'une cause. On admet notre défaite face à la recherche de la cause du phénomène (cf. "Idon'tknowwhatdidit")

Tu marques un point.

Mais je ne vois pas ça comme une vraie défaite ou un vrai renoncement. On poursuit la recherche théorico-expérimentale avec d'autres outils.

TM a écrit :Peirce, Nagel, Dennett

Désolé. Les idées de ces gens-là sont plus dans les trous de ma culture que dans ses quelques pics maigrichons. J'aimerais pouvoir te prouver le contraire, mais ça me donnerait autant de mal que te prouver que j'ai trois pieds.

je commence à voir un peu de lumière au bout du tunnel (un train?)

Tu es bien chanceuse. Moi, je cherche encore le tunnel.

Quant au train, ça me surprendrait.

Sauf en rêve, évidemment.

Si tu vois que ta lumière vire en train, pince-toi.

C'est le meilleur conseil que je trouve à te donner.

Denis

TranslatingMarie a écrit :*brandit son Petit Robert*

DÉTERMINISME: Principe scientifique suivant lequel les conditions d'existence d'un phénomène sont déterminées, fixées absolument de telle façon que, ces conditions étant posées, le phénomène ne peut pas ne pas se produire -> causalité.

CAUSALITÉ: Rapport, relation de la cause à l'effet qu'elle produit -> détermination

FATALISME: Doctrine selon laquelle tous les événements sont fixés à l'avance par le destin, la fatalité. Attitude morale, intellectuelle par laquelle on pense que ce qui arrive devait arriver et qu'on ne peut rien faire pour s'y opposer.

---

Donc, je maintiens que déterminisme est bel et bien un terme correct pour parler de la relation de causalité, même en science.

Mon propos était que le déterminisme est PLUS que la simple causalité. Et tu le démontres avec cette définition du Petit Robert. Mais tu ne maintiens pas ton point de vue..

Tu utilisais (avant) une définition du déterminisme qui était différente et qui ramenait celui au simple fait que tout phénomène a une cause. Je cite

TranslatingMarie a écrit :Le déterministe pourra dire que ses actions ont une cause, mais que le futur n'est pas encore écrit, car de petites variations peuvent influencer grandement le futur dans plusieurs directions.

Selon cette définition de ton crû, le déterminisme admet qu'une même expérience peut donner des résultats différents, alors que le Petit Robert dit bien que les mêmes conditions reproduisent invariablement le même phénomène.

TranslatingMarie a écrit :On peut m'embêter avec la terminologie, mais sur ce coup-là, je persiste et signe.

Loin de moi l'idée de t'embêter, mais de clarifier un peu les conventions et termes utilisés. Je pense plutôt que tu as changé d'idée. Je rappelle que tu avais aussi écrit

TranslatingMarie a écrit : Déterminisme n'entraîne pas nécessairement fatalisme quoique la ligne soit très mince

Or selon l'Académie (1935)

Dictionnaire de l'Académie française a écrit :DÉTERMINISME. n. m. T. de Philosophie. Système d'après lequel les phénomènes de la nature sont fatalement produits par un enchaînement nécessaire d'antécédents et de conséquents, de causes et d'effets.

Tu avais aussi écrit

TranslatingMarie a écrit :De croire que tout est décidé d'avance depuis le Big Bang est du fatalisme, pas du déterminisme

Or une conséquence logique de la définition du Petit Robert du déterminisme mène vers ce que tu décris ici comme du fatalisme.

Cette définition de fatalisme remonte au 18e siècle; à Voltaire et Diderot. Je n'ai rien contre son utilisation, mais en physique on ne l'utilise pas. Elle a une connotation plus philosophique, voire psychologique. Il n'y a rien de mal à avoir un vocabulaire spécialisé en sciences.. c'est même nécessaire.

TranslatingMarie a écrit :L'on admet le principe métaphysique selon lequel tout ce qui arrive a une cause (même si on ne la connaît pas encore ou qu'il est impossible de l'identifier précisément car trop de phénomènes complexes entrent en jeu). Comment peut-on falsifier cette affirmation? C'est impossible.

C'est impossible si on l'admet ! Ta phrase commence par "l'on admet"... dans ce cas, ça va de soi.

Je ne prétends pas que l'univers n'est pas déterminisme, mais il faut se rendre compte que pour l'instant il est impossible de prédire exactement le moment où la désintégration radioactive d'un noyau instable se produira. Il y a une cause ; le noyau est instable. Mais il est impossible de prédire (avec nos connaissances actuelles) exactement quand il se désintégrera. Statistiquement, il y a un certain pattern, mais chaque désintégration est différente. Ce sont là des faits qui font que, bien que le causal et le déterminisme soient donnés par le gros bon sens, on ne peut plus spéculer aussi librement que le faisaient autrefois les philosophes.

TranslatingMarie a écrit :Laplace n'a pas le monopole de la définition du déterminisme.

Néanmoins, le terme déterminisme tel qu'il est défini dans le Petit Robert, le dictionnaire de l'Académie et utilisé en physique, correspond très bien à ce petit passage tiré de cet essai écrit par Laplace au début du XIXe siècle:

Une intelligence qui pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la matière est animée, ainsi que la position et la vîtesse de chacune de ses molécules ; si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule, les mouvemens les plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome. Pour une semblable intelligence, rien ne serait irrégulier, et la courbe décrite par une simple molécule d'air ou de vapeurs, paraîtrait réglée d'une manière aussi certaine, que l'est pour nous l'orbe du soleil. Mais dans l'ignorance où nous sommes de l'immensité des données nécessaires à la solution de ce grand problème, et dans l'impossibilité, vu notre faiblesse, d'assujétir au calcul la plupart de celles qui nous sont connues, alors même que leur nombre est très-borné ; nous attribuons les phénomènes qui nous paraissent arriver et se succéder sans aucun ordre, à des causes variables et cachées, dont l'action a été désignée par le mot hasard , mot qui n'est au fond que l'expression de notre ignorance

Denis a écrit :Salut TranslatingMarie,

Je hais les pseudos, mais j'utilise toujours celui-là par habitude. Mais Marie fera plus court.

Denis a écrit :Sur ça, on est très exactement dans les mêmes ondes.

Probabilistes, bien sûr.

Denis a écrit :Continûment, la prédictibilité pratique cède le pas à la prédictibilité théorique. Va-t-elle, à son tour, tenir jusqu'au bout ? Pas sûr. Pourquoi de déboucherait-elle pas à son tour (toujours continûment) sur une imprédictibilité théorique ?

Je vois ça comme une série convergente ou divergente. Plus on raffine la connaissance des conditions initiales (et la puissance de calcul), plus on peut repousser l'horizon prévisionnel. Reste à voir le lien qu'il y a entre le gain en finesse et le gain en horizon. Si chaque fois qu'on double la finesse (dans la connaissance des conditions initiales), on recule à peine (et de moins en moins) l'horizon, la série peut converger (et la finesse atteindre zéro avant que l'horizon atteigne l'infini).

D'accord, oui, c'est une possibilité.

Denis a écrit :Par-delà cet horizon limite (fini) on arriverait alors dans le "pays" de l'indéterminé théorique (pas seulement pratique).

Beau paysage en perspective.

Denis a écrit :Horreur ! Le paradoxe de Russel est autrement robuste que la pirouette du barbier.
Des ensembles qui se contiennent, ça existe. Des ensembles qui ne se contiennent pas, aussi. Et la relation "X est un élément de l'ensemble Y" est une des plus nettes qui soient. Beaucoup plus nette que "X est la cause de Y". L'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas, on l'obtient par construction logique.
Ton village où le barbier rase tous ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes, on ne le construit pas du tout. On fait simplement le dire. Il n'existe pas plus que la semaine des quatre jeudis.

Donc les ensembles mathématiques sont plus réels que les ensembles sémantiques? Pourquoi?

Denis a écrit :Tu marques un point.

Youppi?!

Denis a écrit :Désolé. Les idées de ces gens-là sont plus dans les trous de ma culture que dans ses quelques pics maigrichons. J'aimerais pouvoir te prouver le contraire, mais ça me donnerait autant de mal que te prouver que j'ai trois pieds.

Ah, je suis tombée dans un bain de philosophes cette année. Désolée.