Forum Sceptique

JF : Pas un exercice de pensée basé sur des analogies foireuses ("l'homme construit des voitures, donc dieu existe"),

Julien : Le fait que tu sois obligé de complètement déformé mon propos est probablement la preuve que tu n’as rien à y redire sur base logique et factuelle du propos original.

Salut Julien,

Il est quand même pas mal bizarre, ton Dieu créateur, d'avoir enterré plein de fossiles qui nous permettent de démontrer hors de tout doute raisonnable que ma chatte et toi avez des ancêtres communs.

Pourquoi nous a-t-il fait cette vilaine blague ?

Denis

Julien a écrit :Le fait que tu sois obligé de complètement déformé mon propos est probablement la preuve que tu n’as rien à y redire sur base logique et factuelle du propos original.

Vous avez raison. Comme le coeur de votre analogie est de dire que les construction humaines sont pareilles aux systèmes biologiques, je déforme vos propos. Il vaudrait sans doute mieux dire "l'homme construit des machines, une cellule est une machine très sophistiquée... donc dieu existe". Ca ne change pas grand chose, à mon avis, mais c'est sûrement plus juste.

Ce que j'ai à redire sur l'illogisme derrière cette analogie*, je l'ai déjà dit plusieurs fois mais vous n'avez pas beaucoup de mémoire. Et, je répète, l'illogisme tient surtout en ce que vous tentez de faire passer ça pour une réflexion rationnelle voire carrément scientifique. C'est sûrement "logique" dans votre vision religieuse dans laquelle Dieu est un axiome formel.

Jean-François

* Ou sur votre résumé sous forme de pseudo-formule scientifique/vrai slogan propagandiste.

Julien : Effectivement, ça t’étonne vraiment ? Tu as de la difficulté à croire qu’un ingénieur intelligent puisse construire une navette spatiale, un ordinateur ? Moi non, je suis bizarre hein ?

Compte tenu que les systèmes biologiques surpassent les conceptions humaines (d’où la discipline « Biomimetic »), j’infère logiquement à une cause intelligente surpassant l’intelligence humaine.

Savard : Ça se tient comme raisonnement,mais en quoi cela nous démontre t'il un dieu?
Pourquoi pas une civilisation plus "Évoluée" que la notre.

Julien : Ça ne « démontre » pas Dieu. La création est une théorie. On propose une cause intelligente pour l’origine des formes de vies.

Ensuite, on prédit à partir de cette théorie certaines conséquences sur le monde observé et on voit si la théorie se tient. Le meilleur exemple est celui de l’apparition soudaine des formes de vies dans le registre fossile dont l’explosion cambrienne est un très bon exemple.

Ces faits majeurs de la science* démontrent de façon frappante que les formes de vies sont apparues distinctement les unes des autres, plutôt que graduellement par la transformation de leurs « ancêtres ». Même « au précambrien », on n’identifie aucunement les ancêtres potentiels des quelques 35 formes de vies apparaissant dans la strate dites du Cambrien (même en extrapolant de façon débile et usant de grande imagination).

*versus les pacotilles tordues dont Platecarpus usent pour son tricotage d’arguments et sa haute certitude.

Je ne dirais pas encore que c’est une preuve de l’existence de Dieu mais plutôt une démonstration que la théorie créationniste est supportée par les faits majeurs de la science alors que les évolutionnistes sont contraints d’éviter ces faits en tricotant que les espèces évoluent soudainement très vite POUF et ne laissent pas vraiment de trace fossile de la transition; comment battre de l’air ! Il y a ici et là quelques fossiles bizarroïdes (parfois des fraudes) qui sont exploités par la propagande évolutionniste, importante remarque.

Pour ce qui est d’une autre civilisation plus évoluée, ça ne fait que repousser la question plus loin : qui les auraient créé ? À un moment donné, il faut admettre qu’il existe qqchose « en dehors de la matière ».

JF : Comme le coeur de votre analogie est de dire que les construction humaines sont pareilles aux systèmes biologiques

Julien : Non, pas « pareil ». Ce sont des systèmes complexes et organisées. Un certains nombre de parties en interactions accomplissant une fonction. Encore des déformations …

JF : (…) "l'homme construit des machines, une cellule est une machine très sophistiquée... donc dieu existe"

Julien : Je dis qu’il n’y a rien de magique dans l’hypothèse de la création. On suppose qu’une cause intelligente peut créer des systèmes biologiques et le mécanisme proposé n’est pas plus magique que celui suivi par un ingénieur humain (conception-construction). C’est pas une preuve en soit tant que j’ai pas vu Dieu de mes yeux mais, seulement l’établissement de la logique menant à la proposition de l’hypothèse.

Denis : Pourquoi nous a-t-il fait cette vilaine blague ?

Julien : Et ben, quel exercice de mauvaise foi mon Denis. Tu tiens la forme à ce que je vois, toujours aussi fanatique et aveugle.

Allons-y en redico, c'est la seule façon d'arriver à te faire progresser dans ta "réflexion" débile* :

P-Fossile 1 : "Denis a insinué que le registre fossiles prouvait, hors de tout doute raisonnable, l'évolution."
J : 100%

P-Fossile 2 : "Près de 35 formes de vies apparaissent dans la strate dite du Cambrien (mollusque, arthropode, etc ...) sans ancêtre potentiel dans les strates avoisinantes"
J : 95%

P-Fossile 3 : "Sans aucun apriori philosophique ou religieux, si et seulement s'il est vrai que nous observons que les groupes majeurs d’animaux apparaissent soudainement dans la séquence, il serait alors prudent de considérer la possibilité que les groupes majeurs d’animaux sont apparus soudainement."
J : 100%


*penser que quelques bouts de fossiles interprétés subjectivement représentent une "grande preuve", versus la règle globale (tout fossile considéré) qui ressort du registre fossile (apparition soudaine), et sur laquelle tout le monde s'entend.

Julien a écrit :Non, pas « pareil ». Ce sont des systèmes complexes et organisées. Un certains nombre de parties en interactions accomplissant une fonction. Encore des déformations …

Bah. La seule chose que vous ne considéreriez pas comme une "déformation" est un copier-coller.

Mais, même si vous préférez "similaires" ou "semblables" à "pareilles"... cela ne changera pas grand chose: vous défendez que les "constructions" humaines sont suffisamment similaires aux "constructions" vivantes pour que l'on puisse dire que s'il existe des "concepteurs" humains, il existe un concepteur divin. Le véritable problème est que vous interprétez - selon vos biais religieux - votre analogie comme si ce n'était pas une analogie, pour tirer une "hypothèse" qui n'en est même pas une (vous vous souvenez de votre credo?). Pour que votre raisonnement soit vrai, il faudrait que vous démontriez que votre analogie est plus qu'une analogie: que c'est vrai. Tant que vous ne l'avez pas fait, votre manière de voir les choses est seulement une manière de cacher que vous postuler que le vivant a été créé par un concepteur pour arriver à la "conclusion" qu'il existe un concepteur divin. Bref, de jouer sur les mots pour masquer le raisonnement circulaire de vos préconceptions religieuses...

Pour le reste, je vous re-signale que Paley, c'est vraiment de l'histoire ancienne et dépassée. Ce n'est pas changer "montre" pour "navette spatiale" ou "ordinateur" qui rendra votre raisonnement vrai maintenant alors qu'il a été démontré fautif (par Hume) avant même qu'il ne soit émis (par Paley).

Remarquez: même si on acceptait cette manière flouée de voir les choses, on pourrait, par exemple, affirmer que puisque les constructions humaines "évoluent"* Dieu a très bien pu concevoir l'évolution. Donc, ce n'est même pas forcément un argument en faveur du créationnisme. Comme "vos propos" ne délimitent aucun cadre fixe à l'analogie, on peut en faire ce qu'on veut.

C’est pas une preuve en soit tant que j’ai pas vu Dieu de mes yeux mais, seulement l’établissement de la logique menant à la proposition de l’hypothèse

Non, ce n'est certainement pas une preuve. C'est un raisonnement circulaire ne menant à aucune hypothèse testable.

Je dis qu’il n’y a rien de magique dans l’hypothèse de la création

Pour pouvoir prétendre ça, il faudrait encore que vous disiez comment Dieu a procédé "selon cette hypothèse". Parce que si vous dites que Dieu a créé toutes les espèces toutes formées à partir du néant, c'est vraiment "magique" selon des standards habituels.

Jean-François

* Evidemment, ce n'est pas une évolution biologique. Mais, une voiture d'aujourd'hui ne ressemble plus beaucoup à une des premières voitures, ou à une proto-voiture. Un ordinateur d'ajourd'hui ne ressemble plus à un ordinateur à lampe, ni a une machine à calculer plus primitive encore.

Jean-François,

Quelle example donneriez vous si quelqu'un vous demandait du concret (transition) d'une espèce a une autre?

Savard a écrit :Quelle example donneriez vous si quelqu'un vous demandait du concret (transition) d'une espèce a une autre?

On trouve d'excellents exemples cette page ou celle-ci. Je donne ces pages web parce que c'est plus efficace que de proposer des livres à lire.

Notez que l'évolution ne se limite pas aux formes de transition.

Jean-François

Julien a écrit :Ces faits majeurs de la science* démontrent de façon frappante que les formes de vies sont apparues distinctement les unes des autres, plutôt que graduellement par la transformation de leurs « ancêtres ». Même « au précambrien », on n’identifie aucunement les ancêtres potentiels des quelques 35 formes de vies apparaissant dans la strate dites du Cambrien (même en extrapolant de façon débile et usant de grande imagination).

Aucun ancêtre potentiel ? Ma foi, non. Avant les premiers pluricellulaires, on a des unicellulaires, qui sont des ancêtres potentiels des pluricellulaires (étonnant non ?) Avant les premiers animaux complexes du Cambrien, on a des éponges au Précambrien. Puis des vers du Précambrien. Puis des bilatériens simples et mous - mais des bilatériens acceptés de façon unanime - du Précambrien. Bref, avant l'explosion des animaux complexes (il y a effectivement eu une période de diversification morphologique rapide qui ne pose aucun problème à l'évolution et où l'on repère même plusieurs transitions), on a une augmentation progressive de cette complexité. "Dieu est subtil mais il n'est pas malveillant", disait Einstein. Votre Dieu à vous est sacrément malveillant d'avoir mis tous ces fossiles dans les strates.

(Attention, toutes réponses à ces données factuelles constituée uniquement ou partiellement de citations hors contexte sera considérée comme nulle et non avenue. Je vous donne une occasion unique d'avoir le dernier mot, saisissez-la.)

*versus les pacotilles tordues dont Platecarpus usent pour son tricotage d’arguments et sa haute certitude.

C'est c'la, oui. Tenez, voilà cinquante pages de pacotilles tordues (et encore, il n'y a que les vertébrés, qui sont gros, rares et ne se fossilisent pas très bien. Sur les invertébrés on pourrait en écrire dix fois plus sans avoir à chercher très loin). Mais bon, il est bien évident que "les grands constats de la science", ce sont des citations de trois ligne hors contexte et que des milliers de fossiles étudiés par des milliers de spécialistes qui y reconnaissent tous de patentes et convaincantes transitions évolutives sont des détails qu'il vaut mieux négliger, n'est-ce pas ? Vous qui aimez les citations, Orwell disait : "Rien n'est plus effrayant que l'ignorance active" et il faut avouer que votre attitude envers les fossiles fait assez peur.

Salut Julien,

Tu dis :

Allons-y en redico, c'est la seule façon d'arriver à te faire progresser dans ta "réflexion" débile

Bravo ! On aura peut-être enfin un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitif.

Ton "la seule façon" est exagéré. Mieux vaudrait dire "la meilleure façon" ou "une des meilleures façons". Et puis, il n'y a pas que la débilité de ma réflexion qui est en cause. Il y a aussi la débilité de la tienne.

Je prends la liberté de noter J1 à J3 tes trois propositions.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 3 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

J1 : Denis a insinué que le registre fossiles prouvait, hors de tout doute raisonnable, l'évolution.
Julien : 100% | Denis : 100%* | Quivoudra : %
* J'ai remplacé "insinué" par "clairement affirmé". Aussi, c'est l'analyse~interprétation du registre fossile (via le concert des sciences) qui démontre l'évolution. Pas le registre fossile "tout nu".

J2 : Près de 35 formes de vies apparaissent dans la strate dite du Cambrien (mollusque, arthropode, etc ...) sans ancêtre potentiel dans les strates avoisinantes.
Julien : 95% | Denis : 95%* | Quivoudra : %
* J'admets qu'on ne les a pas trouvés et clairement identifiés.

J3 : Sans aucun apriori philosophique ou religieux, si et seulement s'il est vrai que nous observons que les groupes majeurs d’animaux apparaissent soudainement dans la séquence, il serait alors prudent de considérer la possibilité que les groupes majeurs d’animaux sont apparus soudainement.
Julien : 100% | Denis : abst.* | Quivoudra : %
* Je vois mal le sens du "si et seulement si". Il y aurait implication double ? Aussi, le registre fossile regorge de formes intermédiaires.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et Denis : E-M = 0.0% (2/3) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 2 A .

Écart-moyen de 0% ! Ce n'est pas ce qu'on peut appeler un départ-canon.

2)
Comme j'ai déjà émis (ici et là) une proposition D1, je vais commencer ma salve à D2.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D2 (Réf. J3) : Ne pas trouver de formes intermédiaires est équivalent à "observer qu'il n'y a pas eu de formes intermédiaires".
Julien : % | Denis : ~0% | Quivoudra : %

D3 : La forme "poissons à pattes" est intermédiaire entre les formes "poissons sans pattes" et "vertébrés quadrupèdes".
Julien : % | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D4 (Réf. commentaire de D sur J3) : Le registre fossile regorge de formes intermédiaires.
Julien : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

D5 : Quand on trouve une forme intermédiaire entre deux formes A et B, ça fait deux trous là où il n'y en avait qu'un seul.
Julien : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

D6 : Quand on trouve une chaîne de n formes intermédiaires entre deux formes A et B, ça fait n+1 trous là où il n'y en avait qu'un seul.
Julien : % | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D7 : Quand vivait ce tyrannosaure, il y avait, ailleurs sur Terre, des girafes et des australopithèques.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), j'en ferai deux propositions séparées)
Julien : % | Denis : 0% | Quivoudra : %

D8 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Julien : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête à 7.

Espérons qu'on aura encore un bel écart-moyen de 0%.

À toi le ballon.

Denis

Julien a écrit :Je ne dirais pas encore que c’est une preuve de l’existence de Dieu mais plutôt une démonstration que la théorie créationniste est supportée par les faits majeurs de la science alors que les évolutionnistes sont contraints d’éviter ces faits en tricotant que les espèces évoluent soudainement très vite POUF

Ce "POUF", n'est-ce pas plutôt votre hypothèse? Que dieu a tout créé comme ça, en un cliquement de doigts?

Pour ce qui est d’une autre civilisation plus évoluée, ça ne fait que repousser la question plus loin : qui les auraient créé ?

Et l'intelligence de votre Dieu, comment est-elle venu au monde, elle est apparut comme ça, POUF?

N'est-ce pas votre argument que quelque chose d'aussi complexe ne peut qu'être le fruit d'une intelligence supérieure? Alors l'intelligence de dieu a été créée par qui?

Turtles all the way down?

Près de 35 formes de vies apparaissent dans la strate dite du Cambrien (mollusque, arthropode, etc ...) sans ancêtre potentiel dans les strates avoisinantes

Hum... si par là on entend qu'il n'existait aucune trace d'animaux dans aucune strate plus ancienne, alors c'est faux. On a découvert une faune dans le Précambrien. Les créationnistes continuent de répéter les mêmes arguments depuis 200 ans. Ils ne voient pas que la science a progressée depuis.

Savard a écrit :Quelle example donneriez vous si quelqu'un vous demandait du concret (transition) d'une espèce a une autre?

Sans parler de transition d'une espèce, l'agriculture regorge d'exemples d'évolution.

Un connaissance qui fabrique du lait de brebis notait une augmentation régulière de la production de lait par bête en ne faisant se reproduire que les 10% les plus productifs. C'est donc une sélection artificielle. Dans la nature, un événement qui nécessiterait une production accrue de lait pour favoriser la survie aurait le même effet. Et cette augmentation se produit sur quelques années.

En foresterie, on a aussi sélectionné des arbres qui permettent aujourd'hui, par exemple, d'avoir des sapins de noël très coniques et très denses.

Côté fruits et légumes, il y a eu la même évolution.

Et tout ça n'est le fruit que d'une sélection des espèces utilisées pour la reproduction. Cette sélection est faite selon certains critères, mais la nature aussi peut en imposer.

julien a écrit : Près de 35 formes de vies apparaissent dans la strate dite du Cambrien (mollusque, arthropode, etc ...) sans ancêtre potentiel dans les strates avoisinantes

Feel O'Zof a écrit :Hum... si par là on entend qu'il n'existait aucune trace d'animaux dans aucune strate plus ancienne, alors c'est faux. On a découvert une faune dans le Précambrien. Les créationnistes continuent de répéter les mêmes arguments depuis 200 ans. Ils ne voient pas que la science a progressée depuis.

Pour julien le cambrien est un écosystème de moins de 10.000 ans, en ce qui concerne le précambrien, il n'a pas encore donné son explication quant a la période a laquelle il se rapporte, ou plutôt, en le paraphrasant, à quel environnement il correspond, il faudra donc qu'il soit précis en regard de la définition des temps géologiques, une autre ineptie d'ascendance évolutionnistes selon ses dires,

cropcircles a écrit :Pour julien le cambrien est un écosystème de moins de 10.000 ans

Bonne remarque: Le Cambrien selon Julien était situé quelque part à côté du Précambrien avant le Déluge. Pas étonnant qu'il ne voit pas de trace de précurseurs des formes de vie du Cambrien au Précambrien: il a décidé que chacune des deux faunes/flores vivaient en parallèle.

C'est quand même étonnant comme vision des choses: voire les ères géologiques comme des aires qui se seraient empilées. Ca demande de ne garder que ce que l'on veut de la géologie (les mots qui font savants) et de ne pas voir ce qui gène (la signification des mots, les faits géologiques).

Jean-François

Warfff, Julien qui se rabat sur l'argument de Paley pour assoir son hypothèse de la création intelligente...
Va falloir retravailler tes classiques Julien, cet argument va de pair avec la prétendue perfection de l'oeil, jusqu'à ce que l'analyse minutieuse de l'organe en délivre toutes les imperfections qui font du concepteur un bien piètre ingénieur. C'est vrai que la comparaison frise la blasphème.
A peu près aussi performant que ceux qui ont mis au point les ordinateurs, avec beaucoup de piétinements, d'erreurs et de misères en tous genres pour arriver à ce résultat pas encore au point de ce *-/ç_(è_çà de PC qui rumine sous ma table...
Quel argument, aussi minable que ceux d'Eric d'ailleurs.

JF : cela ne changera pas grand chose: vous défendez que les "constructions" humaines sont suffisamment similaires aux "constructions" vivantes pour que l'on puisse dire que s'il existe des "concepteurs" humains, il existe un concepteur divin.

Julien : Tu fais exprès, arrête ça ! Ce que je dis est simple : une cause intelligente PEUT engendrer un système organisé. Les conceptions humaines suivent ce modèle. DONC, ce n’est pas magique ni religieux de proposer le même mécanisme pour l’origine des systèmes biologiques qui sont davantage complexes et optimaux.

Proposer un "mécanisme" basé sur le hasard (mutation aléatoire) revient à ne rien proposer car le hasard n'est pas une cause mais l'expression de l'ignorance de la cause réelle.


Voici des citations relativement à la biomimetic qui indiquent que OUI, les systèmes biologiques peuvent être comparés aux conceptions humaines, C’EST MÊME DEVENU UNE DISCIPLINE SCIENTIFIQUE.

Mais JF et sa phénoménale arrogance, traite de ce sujet comme s’il s’agissait de qqchose que je viens d’inventer.

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“Inspirations from Biological Optics for Advanced Photonic Systems,” Science (Novembre 2005)

"Par exemple, les actuels capteurs infrarouges peuvent distinguer davantage que ce que l’œil humain peut distinguer, mais ils requièrent un système sophistiqué de refroidissement pour fonctionner. D’une certaine façon, les insectes ont cette même habilité sans avoir la limitation du contrôle de température. C'est un exemple qui démontre que c’est premièrement les conceptions dans la nature qui sont supérieures aux équivalents produits par l’homme. »


Étudier les poissons pour améliorer les sous-marins

Des spécialistes de l’Université de l’Illinois ont étudié la ligne sensorielle latérale que possèdent les poissons sur leurs flancs. Elle servirait à la synchronisation de la nage ainsi qu’à l’évitement des prédateurs. Ceci a fait naître l’idée d’installer des lignes de capteurs sur les panneaux latéraux des sous-marins pour augmenter l’efficacité des systèmes visuels et de sonars. Ces capteurs artificiels détecteraient les changements de pression dans l’eau ainsi que les mouvements.

« Même si la biologie demeure de loin supérieure aux conceptions humaines, avoir un système parallèle conçu par l’Homme nous permet de comprendre davantage sur la science de base et sur l’ingénierie. »

« Notre but est de développer un appareil artificiel qui imite les fonctions et les capacités du système biologique. »

Le rapport de EurekAlert :

“Biologically inspired sensors can augment sonar, vision system in submarines”



« Alléguer que quelque chose a été conçu n’est pas une philosophie ou une religion. Cette conclusion ne dépend pas de textes religieux ou d’écritures et ne dépend pas non plus d’une hypothèse philosophique. C’est simplement une inférence basée sur des observations et sur l’analyse logique des évènements qui se produisent dans la Nature, en accord avec la méthode scientifique. »

John H. Calvert & William S. Harris, Teaching Origins Science In Public Schools (2001) p.6

Julien a écrit :...DONC, ce n’est pas magique ni religieux de proposer le même mécanisme pour l’origine des systèmes biologiques...

Bonjour Julien.

C'est l'acte même de création - ainsi que son caractère d'instantanéité - par la divinité, qui relève de la pensée magique.

Vous considérez vraiment une création instantanée comme... un "mécanisme" ?

Ce point mérite d'être développé. Ne trouvez-vous pas ?

Julien a écrit :

JF a écrit :cela ne changera pas grand chose: vous défendez que les "constructions" humaines sont suffisamment similaires aux "constructions" vivantes pour que l'on puisse dire que s'il existe des "concepteurs" humains, il existe un concepteur divin

Tu fais exprès, arrête ça ! Ce que je dis est simple : une cause intelligente PEUT engendrer un système organisé. Les conceptions humaines suivent ce modèle. DONC, ce n’est pas magique ni religieux de proposer le même mécanisme pour l’origine des systèmes biologiques qui sont davantage complexes et optimaux

Qu'est-ce qui vous permet de dire que ce n'est ni "magique ni religieux" ou qu'une "cause intelligence" peut expliquer l'origine des systèmes biologiques, si ce n'est une analogie?

Sauf que cette analogie ne fonctionne pas parce que les systèmes biologiques ont des propriétés que les conceptions humaines n'ont pas. (Même si c'est de moins en moins vrai, parce que les connaissances en biologie, en biochimie, en biophysique, etc., toutes directement ou indirectement basées sur l'évolution, permettent de plus en plus à l'humain de créer des "systèmes organisés" ayant des propriétés ressemblant très fortement à celles du vivant.) De plus, vous qui êtes très prompt à dégainer Pasteur comme si sa démonstration de l'impossibilité de la génération spontanée était pertinente dans le cas de l'abiogenèse, vous devriez savoir que l'apparition d'un être vivant tout formé à partir de rien serait magique. Et, c'est ce que vous nous radotez: il existe une "cause intelligente" (Dieu, que vous vous refusez hypocritement de nommer) capable de faire sortir du néant des formes de vie... vous rajoutez mêmes que ces formes de vie sont obligatoirement "discontinues" comme si votre ignorance était parole d'évangile.

Donc, pour prétendre que votre cause intelligente existe, vous ne vous fiez pas à la moindre observation de la nature: au contraire, vous les rejetez parce que vous vous fiez en premier lieu à vos préconceptions. Et, dans ce cas-ci, vous vous fiez à vos préconceptions religieuses. De toute façon, il est clair, évident, indubitable que le créationnisme est entièrement et fondamentalement basé sur la Genèse biblique, donc sur un Livre Sacré religieux. Je ne comprends pas que vous tentiez encore de le nier car tout sur le propre site de votre association dément vos propos. Particulièrement la section "qu'est-ce que le créationnisme" dont vous êtes un des auteurs. Le créationnisme postule une apparition "surnaturelle"... et "surnaturel", selon une acception assez répandue, c'est pas mal "magique".

Il n'est pas impossible qu'il existe un "concepteur" - Que ce soit votre Dieu biblique, les Élohim raéliens, le démiurge manichéen, ou autre création mythologique que les humains ont bien pu imaginer - mais rien ne permet de le croire, et ce n'est pas une hypothèse scientifique.

D'ailleurs, vous avez lu mes propos sur votre slogan: "Cause intelligente + matière + énergie = système organisé". Vous devriez comprendre le point problématique qui est qu'absolument rien en science n'appuie l'idée qu'il existe une "cause intelligente" qui puisse être détachée de "matière + énergie". Si vous pensez le contraire, c'est cela qu'il faut défendre. Et, le défendre logiquement et empiriquement, pas sur la base de raisonnements circulaires ou autres sophismes.

Proposer un "mécanisme" basé sur le hasard (mutation aléatoire) revient à ne rien proposer car le hasard n'est pas une cause mais l'expression de l'ignorance de la cause réelle

Et puis? Quand bien même vous auriez raison (ce qui n'est pas le cas, mais c'est trop compliqué pour vous), ce genre de "hasard" permet des hypothèses pas mal plus structurées et étayées que votre "Dieu peut tout". Si vous avez autre chose qu'une série de mutations "hasardeuses" pour expliquer que dans l'expérience de Lenski seules une des douze souches initiales a développé la capacité de métaboliser le citrate dans les conditions expérimentales... vous le dites, hein? Mais, si vous voulez offrir une hypothèse scientifique, il faut que celle-ci soit vérifiable. Et "Dieu peut tout", c'est bien beau mais ça ne sert à rien, scientifiquement parlant.

Mais JF et sa phénoménale arrogance, traite de ce sujet comme s’il s’agissait de qqchose que je viens d’inventer

Mais non, Juju, je sais bien que vous n'inventez rien puisque toute votre inspiration provient de vos feuillets paroissiaux. C'est quelque chose que vous (des créationnistes en général) déformez pour servir vos propos, un peu comme vous déformiez la notion de paradigme. Ce n'est pas parce que l'homme imite des modèles naturels que ces modèles naturels ont été conçus par un concepteur divin*. La ressemblance provient de l'homme, elle ne concerne pas la nature.

Sinon, vous avez toujours un problème à faire des citations judicieuses: la seule qui irait dans le sens de vos propos semble être un machin idéiste/créationniste. Si leur argumentation est du même niveau que la vôtre, ça va loin dans le surplace

Quant à ma soit-disant arrogance: vous montrez encore un talent pour le copier-coller, Julien, mais pas tellement de créativité. Surtout que je n'ai pas du tout traité de biomimétique: parce que ce n'est pas de ça dont il est question, malgré ce que vous pensez.

Ajout: pour souligner à quel point votre argument ne concerne pas la biomimétique: en se basant sur une analogie aussi superficielle que la vôtre, on peut prétendre que si un peintre peint un décor naturel, ce décor a lui-même été "créé" par un "artiste intelligent". Cet argument "par l'esthétisme" n'est pas non plus une nouveauté.

P.S.: salut Laurent, ça fait un bail.

Jean-François

* D'ailleurs, vous remarquerez que les hommes s'inspirent plus de ce qui marche particulièrement bien que des bricolages boiteux que l'ont retrouve régulièrement dans la nature.

Et nous n'avons pas la chance non plus d'une explication sur l'apparition du dieu autre que magique. Pour un truc aussi bien foutu qu'un dieu, il faut bien une entité diablement intélligente, non ?
(bé oui, pourquoi l'analogie que tu propose s'arreterait-elle au premier étage, pourquoi ne pas pousser la question plus loins ? trop peur ?

Mais je ne m'attendait pas a en avoir une.

un méta-dieu ?
une théorie de l'évolution des hierarchie de méta dieux ? ;-)

Ou betement les humains qui auraient crée les dieux ?
(non, pas crédible celle là, franchement :-)

Les copié-collés aveugles lu plus haut (parce que ce n'est que ça, on le voit pour commencer dans le fait que Julien P. n'a jamais été à même de traduire le terme biomimétique, mais surtout dans le fait que rien dans tout cela n'appuie le créationnisme...) me rappelent cette phrase de Leslie Orgel: "Evolution is cleverer than you are."

Dan Dennett en a traité de long en large dans Darwin's Dangerous Idea. Supposons un ensemble des "bons trucs" liés à un problème donné (les fameux Good Tricks de Dennett). Si une espèce de bestiole a survécu en déployant un truc, et que d'autres espèces ont indépendament déployé ce même truc, il y a de bonnes chances pour que ce soit un bon truc. Le phénomène de portance est un Good Trick génial qui permet de convertir la résistance à l'avancement en énergie permettant justement l'avancement. C'est fort, quand même. On retrouve ce truc en aviation, en navigation (les voiles) mais aussi chez les oiseaux et les poissons. Bien entendu, ce n'est pas l'oeuvre d'un créateur surnaturel. Simplement une application des lois de la physique.*

Si des ingénieurs s'appuisent sur des systèmes naturels, c'est parce qu'ils trouvent là le fruit de millions d'années de bizounage. Ce qui leurs évite de faire ce même bizounage eux-même. On peut par exemple créer un modèle informatisé d'aile d'avion, et la laisser évoluer, par descente avec modification, dans une soufflerie virtuelle. On peut aussi faire évoluer des algorythmes, en conférant aux processus ("threads") plus efficaces davantage de ressources sytèmes. Mais bon, ne nous perdons pas en pédantise. L'essentiel du message est que Julien se tire dans le pied en faisant appel à la biomimétique.

Ceci dit, Dan D. sera en conférence ce soir, j'espère bien y voir quelques sceptiques!

*Si un être surnaturel a créé un ensemble de lois de nature, et bien c'est une autre question, mais ça ne remet pas du tout en cause l'évolution biologique!

PKJ a écrit :Ceci dit, Dan D. sera en conférence ce soir, j'espère bien y voir quelques sceptiques!

Merdre, c'est vrai (.pdf)! J'avais complètement oublié... et prévu autre chose.

Jean-François

Nick Matzke (un biologiste auteur d'une synthèse remarquable sur l'évolution du flagelle bactérien) a à son tour réagi à l'article du Scientist et en profite pour synthétiser ce qui est connu sur l'origine de la vie. Son article est remarquablement accessible et dense à la fois et mérite d'être lu pour cette raison, même si on peut avoir des réserves sur le ton adopté par l'auteur (qui est un exemple extrême de la "posture offensive" dont j'ai parlé plus haut - son point de vue à lui est : "A quoi bon couper les cheveux en quatre en distinguant évolution et origine de la vie, ou en disant que le surnaturel n'a pas à être adopté comme position par défaut ? C'est peut-être vrai mais il y a une grande quantité de thèses solides sur l'origine de la vie et nous ferions mieux de les exposer" - et c'est pour sa présentation desdites thèses que l'article vaut effectivement le détour).

Moi aussi je trouve que la réfutation type ("l'abiogenèse n'a rien à voir avec l'évolution") est assez moyenne. L'évolution s'applique à tout réplicateur. Donc rien ne nous empêche de viser une théorie unifiée.

En fait, même s'il n'y avait pas de vie il y aurait quand même de la sélection naturelle (parmi les roches et polymers, par exemple).