Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

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Denis
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J'espère que ça va marcher

#26

Message par Denis » 24 nov. 2008, 23:32


Salut Sylvain,

Bonne nouvelle. J'espère que ça se concrétisera prochainement et que ça sera aussi merveilleux qu'on l'annonce.

Ici, on dit : « We intend to deploy the first Hyperion units within about five years ».

Ici, j'ai trouvé un FAQ sur le projet.

Concernant l'épuisement éventuel de la ressource "uranium", j'ai trouvé ça, qui est plutôt optimiste.

Y'a donc de l'espoir...

:) Denis
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Chiwaw
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#27

Message par Chiwaw » 25 nov. 2008, 01:57

Une petite questions aux québécois du forum, en lien avec le titre du fil. Ici à Seattle le prix de l'essence, après avoir atteint des sommets v'la quelques mois à autour de 4$ le gallon, a récemment dégringolé, et on en est maintenant aux alentours de 2$.

Est-ce que cette baisse s'est aussi fait sentir à Québec? Et est-ce que vous pensez que c'est pour rester aussi bas pour un bon moment?
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#28

Message par DanB » 25 nov. 2008, 02:48

Ici, c'est autour de 85 cents.

Quant à savoir si c'est pour longtemps, ça va dépendre de la période de récession. 1-2 ans peut-être.
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Re: Energie nucléaire portable

#29

Message par DanB » 25 nov. 2008, 02:54

Sylvain a écrit :Il y aura sûrement un jour un pic de production pour l'uranium, mais si on veut rouler à l'hydrogène sans l'extraire d'hydrocarbures on pourra utiliser l'électricité nucléaire.
Voici un réacteur miniature proposé pour 20000 foyers !
http://www.hyperionpowergeneration.com
On est probablement mieux d'utiliser directement l'électricité...
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#30

Message par DanB » 25 nov. 2008, 02:56

Ptoufle a écrit :Oui mais le prix de vente sera le même : si le cours du pétrole est par exemple à 100$ et qu'un gisement est rentable à partir d'un cours à 80$, alors le pétrole en sera vendu à 100$, pas plus. Il en va de même avec les technologies en concurrence avec le pétrole (BTL, CTL, GTL, etc).
L'exploitation de ressources supplémentaires affectera les prix à la baisse. L'atteinte de prix permettant l'exploitation d'autres gisements fait en sorte de stabiliser ces prix. Malheureusement, le temps de réponse est long : on n'ouvre ou ferme pas un gisement du jour au lendemain...
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#31

Message par Chiwaw » 25 nov. 2008, 03:16

DanB a écrit :Ici, c'est autour de 85 cents.

Quant à savoir si c'est pour longtemps, ça va dépendre de la période de récession. 1-2 ans peut-être.
Tu crois que le prix de l'essence sera bas parce qu'il y a récession? J'aurais crû à l'effet l'inverse, mais bon je ne suis pas économiste :)
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#32

Message par ovide » 25 nov. 2008, 03:44

Bonsoir
Ici, c'est autour de 85 cents.
J' ai payer 78.4 cents aujourd' hui :mrgreen:

Chez les indiens 74,4 le litre :P:

Et ça risque de descendre encore plus bas ;)

Ovide
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REF; un sceptique de ce forum....!

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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#33

Message par DanB » 25 nov. 2008, 03:50

Récession=ralentissement économique=moins de production=moins de demande de pétrole.

Moins de demande=baisse des prix. C'est ce que l'on constate d'ailleurs. Le brut passe de 150$ à 50$.

Pour les prix, habituellement, ils sont quand même pas pire ici, mais ces derniers temps, les marges des détaillants ont été élevées. La régie de l'énergie doit être heureuse. Pendant ce temps, elle tappe sur les doigts de Costco qui baisse les prix de l'essence.

Quand j'étais au cégep (entre 94 probablement), on a même eu une guerre de prix. Un peu plus de 40 cents le litre. Il rentrait difficilement 15$ dans mon Civic. Il était presque impossible d'arrondir au dollar supérieur, ça débordait!
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#34

Message par Chiwaw » 25 nov. 2008, 03:56

DanB a écrit : Quand j'étais au cégep (entre 94 probablement), on a même eu une guerre de prix. Un peu plus de 40 cents le litre. Il rentrait difficilement 15$ dans mon Civic. Il était presque impossible d'arrondir au dollar supérieur, ça débordait!
Imagine, quand je suis déménagé à Seattle en 2000, je me suis procuré une Civic justement. Ça me coûtait 11$ pour la remplir. 11$ ... pense-y un peu. V'la quelques mois au pire des prix il n'était pas rare que j'approche le 40$ pour la même voiture.

Je suis soulagé de voir les prix redescendre ... quoique j'utilise peu ma voiture. Un plein d'essence aux 2 semaines environ.
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#35

Message par DanB » 25 nov. 2008, 04:07

Déjà, payer en US règle une partie du problème. Je me rappelle avoir fait le plein dans le Maine un peu à la même époque à environ 1,10$ le gallon.

Mais mon principal gain sont les deux places en CPE que nous avons eue en septembre. Je consomme au moins 2 fois moins d'essence juste à cause de ça.

Et je suis rassuré, Jean Charest nous a promis... 3 nouvelles (oui, trois) places en CPE pour toute la région, et pas cette année, ni l'an prochain, mais en 2010. Wow!

Quoique modérons notre enthousiasme, s'il accorde autant de respect à cet engagement qu'aux autres, ça n'arrivera jamais!
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Re: J'espère que ça va marcher

#36

Message par Christian » 25 nov. 2008, 22:52

Denis a écrit :Salut Sylvain,

Bonne nouvelle. J'espère que ça se concrétisera prochainement et que ça sera aussi merveilleux qu'on l'annonce.

Ici, on dit : « We intend to deploy the first Hyperion units within about five years ».

Ici, j'ai trouvé un FAQ sur le projet.

Concernant l'épuisement éventuel de la ressource "uranium", j'ai trouvé ça, qui est plutôt optimiste.

Y'a donc de l'espoir...

:) Denis
Petit bémol:

Réfection de Gentilly-2: des médecins disent «non»

Moi, je commence à être écœuré de la propagande "verte" du nucléaire. Comme si l'extraction, le raffinage, le transport et l'entreposage des matières fissibles étaient propres et sans danger! Sans parler du démantèlement des centrales à des couts astronomiques...

Christian
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#37

Message par DanB » 25 nov. 2008, 23:22

Ça va mal :
-pas de centrales au gaz
-pas de centrales nucléaires
-pas de centrales hydroélectriques
-et on veut de l'efficacité énergétique en autant qu'on n'ait rien à payer pour le faire.

C'est quoi la solution?
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J'aime mieux le nucléaire que le charbon

#38

Message par Denis » 25 nov. 2008, 23:35


Salut Christian,

Tu dis :
Petit bémol:
Je parlais des modules Hyperion et je commençais par « J'espère [...] que ça sera aussi merveilleux qu'on l'annonce ».

Bien sûr, si c'est beaucoup moins merveilleux qu'on l'annonce, mon enthousiasme prend un sérieux coup de barre.

Si, par exemple, ces modules ont une durée de vie moyenne de 3 mois avant de péter et tout vaporiser dans un rayon de 500 m, je retire tout ce que j'ai dit.

N'empêche que je considère que, pour l'après pétrole (qui arrive à grands pas), les deux principales options sont le nucléaire et le charbon. L'éolien, le géothermal, le solaire et l'hydraulique joueront dans les petits pourcents, jamais dans les gros.

Tiens, voici un graphique du "découpage input-output" de la production d'énergie aux USA en 2002. L'hydraulique ne compte que pour 2.7% (à la source) et, parmi tous les "vecteurs énergétiques", l'électrique est un de ceux où les pertes sont les plus lourdes.

Le prix du pétrole a beaucoup baissé durant les dernières semaines, mais c'est pour mieux rebondir. Il ne tardera pas à remonter au-dessus de $100 le baril, puis $200, puis $500, puis $1000, puis $10000... nécessairement.

Bien sûr, au Québec, on a l'avantage (avec la Norvège) d'avoir de l'hydraulique abondant. Mais on l'a déjà harnaché presqu'à saturation.

Présentement, je chauffe au mazout mais je suis convaincu que, d'ici quelques années je devrai (ou le prochain occupant devra) switcher à l'électricité. En doutes tu ?

Et, je le répète, entre le charbon et le nucléaire, je préfère le nucléaire.

...en attendant la fusion et en croisant les doigts.

:) Denis
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Re: J'aime mieux le nucléaire que le charbon

#39

Message par DanB » 26 nov. 2008, 01:32

Denis a écrit :parmi tous les "vecteurs énergétiques", l'électrique est un de ceux où les pertes sont les plus lourdes.
Ça dépend de l'utilisation qu'on en fait et la provenance de l'énergie qui produit l'électricité.

Par exemple, brûler du mazout pour produire de l'électricité qui va permettre de chauffer une maison n'est pas vraiment une bonne idée. Heureusement, les coûts de l'énergie le reflètent habituellement.

Par contre, utiliser de l'hydraulique pour chauffer, comme on fait, est plein de sens. Par contre, on peut se dire qu'il est peut-être préférable d'utiliser notre électricité hydraulique pour permettre aux autres d'éviter de la produire avec du combustible. Il y a donc un coût d'opportunité.

Mais même en produisant de l'énergie avec du mazout lourd ou du charbon, par exemple, on est peut-être gagnant de le faire si c'est pour faire fonctionner une pompe à chaleur géothermique ayant un COP supérieur à 3.

De plus, les pertes sont principalement à la production. Par la suite, c'est mineur. Et un moteur électrique est pas mal plus efficace qu'un moteur à vapeur!
Denis a écrit :Le prix du pétrole a beaucoup baissé durant les dernières semaines, mais c'est pour mieux rebondir. Il ne tardera pas à remonter au-dessus de $100 le baril, puis $200, puis $500, puis $1000, puis $10000... nécessairement.
Le baril 100$, c'est pour l'après récession. Par la suite, c'est à suivre, mais l'offre et le demande nous dit implicitement que les prix vont monter. Je suis entièrement d'accord avec toi.
Denis a écrit :Bien sûr, au Québec, on a l'avantage (avec la Norvège) d'avoir de l'hydraulique abondant. Mais on l'a déjà harnaché presqu'à saturation.
J'avais regardé un reportage sur la problématique énergétique en Europe depuis le début du siècle. On parlait rapidement que la Norvège s'était équipée en hydroélectrique et, par la suite, il n'y avait plus grand chose à dire parce qu'ils n'avaient qu'à regarder leur turbines tourner pendant que les autres se démenaient!!!

Au Québec, il reste toujours Grande Baleine. Mais, évidemment, les centrales les plus rentables sont déjà construites.
Denis a écrit :Présentement, je chauffe au mazout mais je suis convaincu que, d'ici quelques années je devrai (ou le prochain occupant devra) switcher à l'électricité. En doutes tu ?
Il y a bien juste les profs qui ont les moyens de chauffer au mazout!!!

En ce qui concerne tes options futures, ça va dépendre des choix qu'on fera. On continue à se payer de l'électricité par chère qu'on peut gaspiller ou bien on en tire le plein potentiel. Étrangement, alors qu'on est fiers que Bombardier et des tas d'autres entreprises privées exportent, on ne veut pas que ce soit le cas d'Hydro-Québec, alors même que les profits de celle-ci vont dans les coffres de l'état. Étrange.
Denis a écrit :Et, je le répète, entre le charbon et le nucléaire, je préfère le nucléaire.
Moi itou. Pas grand place à l'obstinage...
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Se chauffer au manteau d'hiver

#40

Message par Denis » 26 nov. 2008, 03:59


Salut DanB,

À propos du transport de l'électricité, tu dis :
les pertes sont principalement à la production. Par la suite, c'est mineur.
On dirait bien que tu as raison.

Ici, je lis :
Le transport de l'énergie se fait à très haute tension (735 kilovolts) pour des raisons essentiellement économiques. À titre d'exemple, il faudrait de deux à trois lignes à 315 kilovolts pour remplacer une seule ligne à 735 kilovolts. En outre, la haute tension permet de réduire les pertes électriques en cours de transport. Ainsi, entre la Baie James et Montréal, une distance de plus de 1 000 kilomètres, les pertes varient entre 4,5 % et 8 % selon les conditions d'exploitation et la température.
Je pensais que les pertes étaient beaucoup plus grandes que "de 4.5% à 8%". Je pensais que ça tournait plutôt aux alentours de 30%-50%. Ravi de m'être détordu là-dessus. J'ai peut-être été trop impressionné par la largeur de la bande grise, en haut de ce diagramme.

Après tout, c'est loin d'être toutes les lignes qui sont tendues à 735 kV.
DanB a écrit :Il y a bien juste les profs qui ont les moyens de chauffer au mazout!!!
Quand j'ai acheté la maison, il y a plus de 20 ans, j'étais content qu'elle soit chauffée au mazout. À l'époque, c'était moins cher qu'à l'électricité.

Tu dis aussi :
Étrangement, alors qu'on est fiers que Bombardier et des tas d'autres entreprises privées exportent, on ne veut pas que ce soit le cas d'Hydro-Québec, alors même que les profits de celle-ci vont dans les coffres de l'état. Étrange.
Moi aussi, je trouve ça étrange. Je ne sais pas combien de fois l'électricité coûte plus cher à New York qu'à Montréal. J'imagine 2~3 fois. On est bien fous de ne pas en profiter, même si ça signifie que le coût du chauffage électrique remonte au-dessus de celui du mazout.

En désespoir de cause, je me réduirai peut-être à me chauffer au manteau d'hiver dans le salon. Comme ma chatte.

:) Denis
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#41

Message par DanB » 26 nov. 2008, 04:24

En fait, en partant, on pourrait cesser de gaspiller. Une investissant des montants minimes sur ma maison de 1932, j'ai réduit la consommation énergétique de celle-ci d'environ 33%. Aujourd'hui, je me retrouve avec une maison de 2 étages assez vaste, isolée au bran de scie avec les fenêtres d'origine qui consomme à peu près la même chose qu'un bungalow de 25-30 ans. Et en plus, le confort de celle-ci a augmenté. Mais je n'ai pas attendu que quelqu'un le fasse à ma place.

En ce qui concerne les pertes sur le réseau de transport, on profite même, en tant que Québécois, de la surévaluation de celles-ci. Le bloc d'électricité patrimoniale à faible coût est calculé avec qqch comme 7% de pertes alors que les pertes réelles sont moindres. Il y a donc une partie de l'électricité (la différence entre les pertes estimées et les pertes réelles) que l'on a à bas prix, sinon gratuitement, au lieu de la payer au prix du marché. On nous livre 107% du stock dont on a besoin en considérant qu'on va perdre 7% de celui-ci, mais on n'en perd que 6%.

Quant à la tension, les pertes sont proportionnelles au courant P=RI, peu importe la tension. Mais en augmentant la tension, on peut transporter la même puissance avec moins de courant : P=VI. Par contre, vient un temps où la puissance transitée dans une seule ligne devient problématique : si on perd cette ligne, on perd beaucoup de puissance.

Par exemple, une ligne à 1000 kV peut transiter approximativement le double d'une ligne à 735 kV. Mais s'il y a un feu de forêt près de celle-ci, ou un verglas, et bien à 735 kV, on ne perd que 50% de la capacité si une ligne n'est plus exploitable.

Pour les prix sur les marchés, ce ne sont pas les mêmes qu'au point de livraison, mais c'est quand même très intéressant, et ce le sera encore plus selon moi dans le futur.

Mais déjà, présentement, nous sommes les seuls dans le nord est américain à pouvoir moduler notre puissance. C'est comme avoir une bourse où l'on sait que les prix sont bas la nuit et élevés le jour et être le seul investisseur capable d'acheter la nuit et de vendre le jour! Bref, on achète l'électricité américaine à rabais la nuit (certains affirment même que l'on est payés pour absorber leur puissance excédentaire) et on leur revend le lendemain!!!
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#42

Message par Ptoufle » 26 nov. 2008, 15:04

En fait, en partant, on pourrait cesser de gaspiller. Une investissant des montants minimes sur ma maison de 1932, j'ai réduit la consommation énergétique de celle-ci d'environ 33%. Aujourd'hui, je me retrouve avec une maison de 2 étages assez vaste, isolée au bran de scie avec les fenêtres d'origine qui consomme à peu près la même chose qu'un bungalow de 25-30 ans. Et en plus, le confort de celle-ci a augmenté. Mais je n'ai pas attendu que quelqu'un le fasse à ma place.
Vous avez aussi votre fameux puits canadien pour climatiser en toute saison. Et sur une nouvelle maison la géothermie, pour moi solution définitive pour une habitation. Ca plus une bonne isolation, on a les solution pour que l'habitat ne soit plus un poste important des dépenses énergétiques.
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Re: J'aime mieux le nucléaire que le charbon

#43

Message par de_passage » 26 nov. 2008, 18:12

Denis a écrit :N'empêche que je considère que, pour l'après pétrole (qui arrive à grands pas), les deux principales options sont le nucléaire et le charbon. L'éolien, le géothermal, le solaire et l'hydraulique joueront dans les petits pourcents, jamais dans les gros.
Hi everybody-toutlemonde.

Je ne suis pas d'accord avec toi Denis.
D'une part tu me sembles faire l'erreur classique (et encouragé par les lobbys de l'énergie) qui ne prone comme seule solution qu'une source centrale, géante, d'énergie , distribuée et vendue ensuite par des "tuyaux" jusqu'aux abonnés/clients finaux.
Il existe une alternative efficace et écolo : des moyens de production d'énergie décentralisés et autonomes, de tailles variable (échelle d'une ville ou agglomération, paté de maison, immeuble, maison individuelle).
Les 3 premières énergies que tu exclues (éolien, solaire et géothermique) peuvent se couler dans ce modèle. L'hydro-electricité évidemment relève du 1er cas.
Mais dans ce cas : révolution, sacrilège ! On ne dépend plus des tuyaux d'EDF ou Suez (chez nous). Ces énergéticiens devraient donc se transformer (pour cet usage) plutôt en fournisseurs de services à valeur ajoutée (entretien des équipements, optimisations et paramétrage, etc.). Ils ne sont pas du tout tentés de le faire aujourd'hui. Leur rente de situation est trop rentable (justement).

D'autre part ces énergies que tu penses cantonnées ad vitam à "quelques pourcents" pourraient fournir bien plus. L’UE a décidé de produire 20 % de son électricité en énergie renouvelable, propre et sûre d’ici 2020 (source : Wikipedia). 20% c'est pas beaucoup, mais c'est pas rien. C'est plus que des "petits pourcents".
Et encore je pense que cet objectif est essentiellement assis sur des productions géantes (champs d'éoliennes de plusieurs MW, ...), et ne tient pas compte d'une possible production à petite échelle, locale (cf mon point précédent).
PS : La géothermie (en dehors des cas rares ou on a accès directement à une source d'eau chaude souterraine thermale) est un système excellent. Les PAC (pompes à chaleur) ont un COP de 4 à 5, et permettent donc de réduire facilement d'un facteur 3 sa note d'électricité de chauffage (et/ou de clim).

Enfin ne négligeons pas la source principale d'énergie : les économies d'énergie ! L'isolation renforcée et systématique des batiments est très loin d'être réalisée. Elle diminuerait énormément nos besoins. Le célèbre "puits canadien" fait ganger gratuitement 3° de chaleur. Il suffit de bien orienter les maisons et immeubles neufs et de concevoir leur plan et implantation en fonction des impératifs écologiques pour gagner gratuitement des degrés, facilement ! Etc ...

Bref, en alliant :
- une diminution du besoin énergétique global (chasse aux gaspis, isolation, chauffage naturel "gratuit")
- le développement de productions locales d'énergie
- le développement de ressources centrales "réutilisables" ou "propres"

Je pense tout à fait réalisable et non utopiques que ces énergies "nouvelles" deviennent majoritaires !

PS : en me relisant je m'aperçois que je voulais parler surtout du chauffage, et dans une moindre mesure de la fabrication d'électricité. Pour le transport c'est plus difficile évidemment, et ce sera encore pas mal de temps le pétrole qui sera utilisé.

A discuter bien sûr ...

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#44

Message par de_passage » 26 nov. 2008, 18:14

+1 avec DanB et Ptoufle (pas vu leurs post avant, désolé)
On dit un peu la même chose : économies et isolation

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
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Kiss your lifestyle goodbye

#45

Message par Denis » 26 nov. 2008, 23:00


Salut Alain de_passage,

Tu dis :
L’UE a décidé de produire 20 % de son électricité en énergie renouvelable, propre et sûre d’ici 2020 (source : Wikipedia). 20% c'est pas beaucoup, mais c'est pas rien. C'est plus que des "petits pourcents".
Quand je parle de petits pourcents, je me réfère au bilan énergétique TOTAL, pas seulement à ce qui est (finalement) consommé sous forme électrique.

Ici, on lit :
Quelle est la part de l’électricité dans la consommation totale d’énergie de la France ?

Réponse : L’électricité représente aujourd’hui 22,8% de la consommation finale énergétique contre 9,7% en 1973. En fait, la consommation d’électricité a augmenté deux fois plus vite que la consommation totale d’énergie pour atteindre 434 TWh en 2007.
20% [renouvelable] de 22.8%, c'est 4.56%, ce qui est un petit pourcentage.

Bien sûr que, dans 10~15~20 ans, le "22.8% [électrique] de la consommation finale" devrait grimper. Peut-être même dépasser les 50% avant le milieu du siècle, à moins que la technologie du moteur à hydrogène prenne la relève du moteur à essence.

Je m'intéresse surtout aux sources primaires d'énergie. Même si 20% de l'électricité provient de sources renouvelable, il reste 80% qui dépend du non-renouvelable (essentiellement pétrole-gaz-charbon).

Dans ce diagramme illustrant le cas USA-2002, on voit clairement que les trois sources primaires principales (pétrole-charbon-gaz) sont toutes non-renouvelables. La quatrième en importance (le nucléaire) est elle-aussi non-renouvelable.

Avec 2.7% pour l'hydraulique et 3.4% pour les autres sources renouvelables (biomasse, bois, déchets, alcool, géothermique, solaire et éolien), on arrive à un petit 6.1%.

Si le gros 93.9% du non-renouvelable est "non-renouvelé", et qu'on tient à garder le même total, la composante renouvelable devra être multipliée par 16.

Bien sûr, je suis autant que toi partisan des mesures d'économie (isolation, efficacité énergétique, etc.). Ça fait partie de la solution, mais ça ne suffira pas.

Je ne suis pas loin de penser comme l'auteur de cette petite page :
JUST KISS YOUR LIFESTYLE GOODBYE!
(...)
Joke about it now, but no one will in the next three years.
Je suis simplement un peu plus optimiste que lui. Je remplacerais son "next three years" par un "next twenty years", mais je vois venir le même "kiss your lifestyle goodbye" que lui.

:) Denis
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#46

Message par DanB » 27 nov. 2008, 01:17

Ptoufle a écrit :Vous avez aussi votre fameux puits canadien pour climatiser en toute saison. Et sur une nouvelle maison la géothermie, pour moi solution définitive pour une habitation. Ca plus une bonne isolation, on a les solution pour que l'habitat ne soit plus un poste important des dépenses énergétiques.
Puits canadien... tiens, c'est la première fois que j'entends cette expression.

La TOHU a installé un système du genre, mais je ne pensais pas que certains l'appelaient ainsi!

C'est plutôt utilisé pour tempérer l'air neuf je crois. Mais dans ce cas, il existe aussi des systèmes de récupération d'énergie.

En ce qui concerne la géothermie et l'isolation, surtout en rénovation, le problème est le coût élevé de tout ça. C'est techniquement possible, comme bien des choses, mais financièrement plus difficile. Des coûts d'énergie élevés sont la meilleure mesure d'efficacité énergétique.
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DanB
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Re: J'aime mieux le nucléaire que le charbon

#47

Message par DanB » 27 nov. 2008, 01:28

de_passage a écrit : Il existe une alternative efficace et écolo : des moyens de production d'énergie décentralisés et autonomes, de tailles variable (échelle d'une ville ou agglomération, paté de maison, immeuble, maison individuelle).
Ces systèmes sont rarement fiables, à moins de les surdimensionner et investir une fortune en batteries, par exemple. L'idéal est de les combiner au réseau. Mais le coût de la production ainsi réalisée est souvent extrêmement élevé. Je suis tenté de m'installer un système solaire et je vois ça purement comme un passe temps.
de_passage a écrit :Mais dans ce cas : révolution, sacrilège ! On ne dépend plus des tuyaux d'EDF ou Suez (chez nous). Ces énergéticiens devraient donc se transformer (pour cet usage) plutôt en fournisseurs de services à valeur ajoutée (entretien des équipements, optimisations et paramétrage, etc.). Ils ne sont pas du tout tentés de le faire aujourd'hui. Leur rente de situation est trop rentable (justement).
C'est surtout que ce n'est pas leur mandat ni leur expertise ni un domaine qui les intéresse. Il y a déjà des entreprises qui se chargent de tout ça.

Pourquoi est-ce que Renault n'est pas tentée de fabriquer des pneus?
de_passage a écrit :D'autre part ces énergies que tu penses cantonnées ad vitam à "quelques pourcents" pourraient fournir bien plus. L’UE a décidé de produire 20 % de son électricité en énergie renouvelable, propre et sûre d’ici 2020 (source : Wikipedia). 20% c'est pas beaucoup, mais c'est pas rien. C'est plus que des "petits pourcents".
Cela est essentiellement réalisé en éolien. Le résultat : tout le monde a des surplus de production en même temps et tout le monde manque d'énergie en même temps!
de_passage a écrit : PS : La géothermie (en dehors des cas rares ou on a accès directement à une source d'eau chaude souterraine thermale) est un système excellent. Les PAC (pompes à chaleur) ont un COP de 4 à 5, et permettent donc de réduire facilement d'un facteur 3 sa note d'électricité de chauffage (et/ou de clim).
En général, les COP sont autour de 3 en chauffage et de 2 en clim (c'est mathématique) et la température maximale que l'on peut atteindre est souvent contraignante (120F).
de_passage a écrit :Enfin ne négligeons pas la source principale d'énergie : les économies d'énergie ! L'isolation renforcée et systématique des batiments est très loin d'être réalisée. Elle diminuerait énormément nos besoins. Le célèbre "puits canadien" fait ganger gratuitement 3° de chaleur. Il suffit de bien orienter les maisons et immeubles neufs et de concevoir leur plan et implantation en fonction des impératifs écologiques pour gagner gratuitement des degrés, facilement ! Etc ...
Pourtant, ça ne se fait pas beaucoup. Quant à l'air du «puits canadian», que fait-on avec? Il me semble que récupérer la chaleur sur l'air évacué présente un intérêt de loin supérieur.
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#48

Message par de_passage » 27 nov. 2008, 19:06

Salut DanB

Même avec un COP de 3 en chauffage (la clim c'est quand même du "luxe" à terme) c'est énorme comme gain. Mais selon le type de géothermie tu peux je crois aller audelà (air/air, air/eau, ...). L'idéal, la nappe d'eau souterraine...

A quoi sert le "puits canadien" ? Bin évident. En hiver tu captes de l'air froid, qui se réchauffe de qq degrés en voyageant sous terre avant d'entrer dans ta maison. En été c'est le contraire, ils se refroidit de qq degrés. Le gain est immédiat, propre, sans aucun mécanisme à maintenir, gratuit. Cout d'investissement dérisoire (moyenne de 1000€). Pour moi ça devrait être obligatoire dans les normes du batiment pour toutes les maisons neuves. Pour les immeubles je ne sais pas.

Tu parles de récupérer la chaleur de l'air évacué. Oui c'est bien aussi (mais pas mieux que ci-dessus). Ca existe depuis longtemps c'est par exemple la VMC double-flux. "y'a qu'à" la généraliser ... Problème une telle VMC est encore un peu plus chère qu'une VMC simple flux, et les installateurs rechignent encore. Mais dans 10 ans ...

Il ya aussi l'énergie des marées, et maintenant de la houle. C'est tout simple, un piston qui monte et descend avec les vagues en pleine mer et hop, de l'électricité.
Il suffit de se creuser la cervelle, de prendre des gars motivés et de leur donner un budget équivalent à 1% seulement du budget recherche et développement du pétrole ou du nucléaire, et on va en trouver des solutions. Je dis "des" solutions car évidemment l'avenir c'est un panier de techniques et pas une source unique.

Coté économies, il y a des gisements ultra-simples, peu ou pas couteux et scandaleusement ignorés.
Bien orienter sa maison par exemple ! Ca coute rien à la conception et là aussi ça peut faire gagner 1 ou plusieurs degrés gratuitement!
Isoler par l'extérieur au lieu de l'intérieur ! Ca coûte encore un peu plus cher (+15/20% je crois) aujourd'hui uniquement parce que les volumes vendus sont faibles, et ce parceque les entrpreneurs du batiment resistent et rechignent. Ils sont confortablement assis sur une rente, à monter des parpaings e(et non des briques ou autres matériaux plus isolants). Je le sais, j'en ai récemment sollicité pour ma maison. Les solutions techniques existent au catalogue, mais l'entreprise lambda est réticente. Faut former les ouvriers à ces nouvelles façons de faire.

Tu dis aussi :
Cela est essentiellement réalisé en éolien. Le résultat : tout le monde a des surplus de production en même temps et tout le monde manque d'énergie en même temps!
Pas d'accord. D'une région à l'autre, d'une ville à l'autre les conditions climatiques (vent, soleil) changent parfois radicalement. Et à l'échelle d'un pays, là nul doute qu'un excédent d'énergie produite peut être consommée ailleurs. Evidemment il faudra concevoir et mettre en place des systèmes de régulation. Mais oh, eh, vous croyez que tout va nous tomber tout cuit dans le bec.
Et encore, ça c'est pour une solution "centralisée".
En production "localisée", bin , quand y'a pas de vent on utilise le solaire ou autre. Et quand aucune source locale propre ne peut fournir, on tape dans les réserves (batteries, un secteur à développer aussi). Et quand c'est pas possible, là ok, on pompe sur le réseau central (qui existera toujours donc). C'est pareil dans l'autre sens (surproduction locale)

Tu dis à propos des lobbys de l'énergie "centralisée" :
C'est surtout que ce n'est pas leur mandat ni leur expertise ni un domaine qui les intéresse. Il y a déjà des entreprises qui se chargent de tout ça.
Non, ce n'est pas la raison principale. La raison principale aujourd'hui c'est le profit. Il reste pour le moment maximal (et énorme) avec des énergies à base d'hydrocarbures (pétrole puis gaz) à production centralisée et réseau de distribution. Les couts sont optimisés, les clients relativement captifs, les marges bonnes voire énormes (pour les producteurs).
Les producteurs de ces énergies là n'ont donc aucun intérêt à ce que des productions locales viennent amputer leur gateau.

A propos justement de cette alternative de type "production locale d'énergie" tu dis :
Ces systèmes sont rarement fiables, à moins de les surdimensionner et investir une fortune en batteries, par exemple. L'idéal est de les combiner au réseau. Mais le coût de la production ainsi réalisée est souvent extrêmement élevé. Je suis tenté de m'installer un système solaire et je vois ça purement comme un passe temps.
Ces systèmes sont certes perfectibles mais bien plus fiables qu'avant. Il ne manque pas grand chose pour qu'ils soient "suffisamment" fiables. IL manquera ensuite comme je le disais des sociétés de service qui en assureraient la maintenance. Un peu comme ton chauffagiste fait la visite annuelle de ta chaudière et la maintient en état de marche sur des années. C'est quand même pas plus compliqué avec de l'éolien ou du solaire. Pour du solaire thermique c'est même plus simple. Au bémol près tu as raison, des dispositifs électro-mécaniques de connexion double sens avec le réseau principal. Mais bon, si tu as déjà vu l'intérieur d'une chaudière moderne à condensation et ballon intégré ...


Denis tu dis :
Dans ce diagramme illustrant le cas USA-2002, on voit clairement que les trois sources primaires principales (pétrole-charbon-gaz) sont toutes non-renouvelables. La quatrième en importance (le nucléaire) est elle-aussi non-renouvelable.

Avec 2.7% pour l'hydraulique et 3.4% pour les autres sources renouvelables (biomasse, bois, déchets, alcool, géothermique, solaire et éolien), on arrive à un petit 6.1%.

Si le gros 93.9% du non-renouvelable est "non-renouvelé", et qu'on tient à garder le même total, la composante renouvelable devra être multipliée par 16.

Bien sûr, je suis autant que toi partisan des mesures d'économie (isolation, efficacité énergétique, etc.). Ça fait partie de la solution, mais ça ne suffira pas.

Je ne suis pas loin de penser comme l'auteur de cette petite page :

Citer:
JUST KISS YOUR LIFESTYLE GOODBYE!
(...)
Joke about it now, but no one will in the next three years.

Je suis simplement un peu plus optimiste que lui. Je remplacerais son "next three years" par un "next twenty years", mais je vois venir le même "kiss your lifestyle goodbye" que lui.
Je suis plus optimiste que toi. Si (et c'est un gros "si") la volonté politique est forte (et a le courage de s'opposer aux lobbys concernés), il est -techniquement- possible à court terme en alliant économies d'énergie (eco-conception, isolation, ...), énergies alternatives renouvelable (vent, air, eau, soleil, ...) et systèmes de production locaux de tailles variables, de rendre minoritaire notre dépendance aux énergies historiques non renouvelables (charbon, pétrole, nucléaire, gaz).
Maintenant le fera-t-on ? C'est une autre histoire

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#49

Message par DanB » 28 nov. 2008, 00:44

de_passage a écrit :Même avec un COP de 3 en chauffage (la clim c'est quand même du "luxe" à terme) c'est énorme comme gain. Mais selon le type de géothermie tu peux je crois aller audelà (air/air, air/eau, ...). L'idéal, la nappe d'eau souterraine...
La géothermie implique nécessairement un système utilisant soit une boucle d'eau dans le sol ou encore un système à expansion directe. Les COP dont je parle sont pour ces systèmes. Et la clim n'est pas à négliger car elle remets de la chaleur dans le sol en été. Autrement, la température de sol peut diminuer au fil des années de même que le rendement.

Les systèmes qui prennent la chaleur dans l'air sont moins efficaces parce que le volume d'air nécessaire pour obtenir la même chaleur qu'il y a dans de l'eau à la même température est beaucoup plus élevé, mais aussi parce que les températures de l'air sont moins avantageuses que la température plutôt stable du sol. Aux environs de -10, une pompe à chaleur air/air ou air/eau (i.e. utilise l'air extérieure pour chauffer de l'eau à l'intérieur) a un COP qui sera d'environ 1.

En ce qui concerne la nappe d'eau souterraine, elle améliore le transfert de chaleur vers la boucle, mais on utilise rarement l'eau directement en raison des problèmes d'encrassement, entre autres.

Évidemment, ici, je parle de nappes d'eau à quelques degrés celcius, et non de ce que l'on retrouve à Vichy ou en Islande.
de_passage a écrit :A quoi sert le "puits canadien" ? Bin évident. En hiver tu captes de l'air froid, qui se réchauffe de qq degrés en voyageant sous terre avant d'entrer dans ta maison. En été c'est le contraire, ils se refroidit de qq degrés. Le gain est immédiat, propre, sans aucun mécanisme à maintenir, gratuit. Cout d'investissement dérisoire (moyenne de 1000€). Pour moi ça devrait être obligatoire dans les normes du batiment pour toutes les maisons neuves. Pour les immeubles je ne sais pas.
Quelques degrés, c'est une performance bien inférieure à ce que l'on obtient d'un système récupérateur de chaleur qui a aisément un rendement supérieur à 50%. Un tel système se vend 800$ ici et il suffit de le brancher sur le système de ventilation.

À la limite, ça peut servir comme préchauffage avant d'aller au système d'échange de chaleur, mais il peut y avoir des problèmes pratiques aussi (condensation, gel, encrassement, insectes, neige, glace, etc.)
de_passage a écrit :Tu parles de récupérer la chaleur de l'air évacué. Oui c'est bien aussi (mais pas mieux que ci-dessus). Ca existe depuis longtemps c'est par exemple la VMC double-flux. "y'a qu'à" la généraliser ... Problème une telle VMC est encore un peu plus chère qu'une VMC simple flux, et les installateurs rechignent encore. Mais dans 10 ans ...
Ici, c'est pas mal standard. Comme j'écrivais, ça se vend 800$, c'est «tablette» dans toutes les quincailleries.

De plus, au-delà de 50% d'efficacité, c'est nettement supérieur à quelques degrés. Ici, en plein hiver, il peut faire -30. Alors pour atteindre plus de 20 degrés à l'intérieur, on parle de 50 degrés à fournir. Je vais en chercher plus de 25 avec mon échangeur. Combien avec le puits canadian? (sais pas trop, personne n'a ça ici!)

Déjà, à ce temps-ci de l'année, la minimum quotidien à Québec est d'environ -10.
de_passage a écrit :Il ya aussi l'énergie des marées, et maintenant de la houle. C'est tout simple, un piston qui monte et descend avec les vagues en pleine mer et hop, de l'électricité.
Présentement, les applications utilisent plutôt des baies je crois, comme dans la baie de Fundy et je ne me souviens plus trop où en France (dans le nord il me semble). On ferme la baie, au grand plaisir des écolos, et on turbine l'eau qui sort puis qui rentre.
de_passage a écrit :Il suffit de se creuser la cervelle, de prendre des gars motivés et de leur donner un budget équivalent à 1% seulement du budget recherche et développement du pétrole ou du nucléaire, et on va en trouver des solutions. Je dis "des" solutions car évidemment l'avenir c'est un panier de techniques et pas une source unique.
Il y a parfois des contraintes purement techniques qui ne peuvent tout simplement pas être ignorées. Par exemple, l'énergie maximale que je peux produire avec un vague.
de_passage a écrit :Coté économies, il y a des gisements ultra-simples, peu ou pas couteux et scandaleusement ignorés.
Bien orienter sa maison par exemple ! Ca coute rien à la conception et là aussi ça peut faire gagner 1 ou plusieurs degrés gratuitement!
Oui, mais ce n'est pas toujours praticable. Ici, le fleuve est du côté nord. Alors de quel côté est la fenestration vous croyez?
de_passage a écrit :Isoler par l'extérieur au lieu de l'intérieur !
Là, je ne vois pas exactement ce que tu veux dire. Nos codes de construction sont assez différents. Ici, on isole dans le mur, directement, et on utilise des structures de bois ou d'acier principalement. Typiquement, une maison au Québec aura 6 pouces d'isolation à la laine dans un murs dont l'ossature est faite avec des pièces de 2X6 pouces de 8 pieds. On voit aussi des maisons érigées avec un coffrage en styrofoam expansé de deux pouces à l'intérieur duquel on coule du béton. Le styrofoam sert par la suite d'isolant.

En rénovation, le choix de l'intérieur ou de l'extérieur dépend des contraintes, mais on isole généralement de l'extérieur. C'est ce que je compte faire.

Mais que change le fait d'isoler par en dedans ou en dehors?
de_passage a écrit :Ca coûte encore un peu plus cher (+15/20% je crois) aujourd'hui uniquement parce que les volumes vendus sont faibles, et ce parceque les entrpreneurs du batiment resistent et rechignent. Ils sont confortablement assis sur une rente, à monter des parpaings e(et non des briques ou autres matériaux plus isolants). Je le sais, j'en ai récemment sollicité pour ma maison. Les solutions techniques existent au catalogue, mais l'entreprise lambda est réticente. Faut former les ouvriers à ces nouvelles façons de faire.
Là-dessus, effectivement, ils ne sont pas très chauds à l'idée de faire autre chose que du copier-coller. Mais ici, les entrepreneurs qui ont osé aller plus loin recueillent les fruits de leurs efforts présentement. Je ne comprends pas pourquoi il ne font pas le minime effort nécessaire pour par la suite recommencer le copier-coller, mais à partir d'un moule plus efficace.
de_passage, sur l'éolien qui tombe partout en même temps a écrit :Pas d'accord. D'une région à l'autre, d'une ville à l'autre les conditions climatiques (vent, soleil) changent parfois radicalement. Et à l'échelle d'un pays, là nul doute qu'un excédent d'énergie produite peut être consommée ailleurs.
J'avais lu quelques articles là-dessus. Malheureusement, je ne les retrouve pas. Mais j'ai tendance à croire que la diversité n'est peut-être pas aussi grande que certains aimeraient bien se faire croire. Ici, ce qui se pase au Texas vient influencer notre climat. Quand on considère que le Québec a trois fois la superficie de la France, on peut se douter que la météo en Europe est assez uniforme de façon macro.
de_passage a écrit :Evidemment il faudra concevoir et mettre en place des systèmes de régulation. Mais oh, eh, vous croyez que tout va nous tomber tout cuit dans le bec.
Système de régulation, c'est un beau mot pour dire qu'il faudra carrément construire des centrales de relève. Et encore, l'hydroélectrique est à peu près la seule solution à ce chapitre. À certains endroits, ils pompent la nuit et turbinent le jour…
de_passage a écrit :Et encore, ça c'est pour une solution "centralisée".
Statistiquement, le phénomène aura moins d'ampleur à l'échelle d'un continent qu'à l'échelle d'une municipalité
de_passage a écrit :En production "localisée", bin , quand y'a pas de vent on utilise le solaire ou autre.
Ouais, la nuit et l'hiver, c'est pratique du solaire, surtout à quelques watts par mètre carré dans les conditions optimales! Autre? Quel autre?
de_passage a écrit : Et quand aucune source locale propre ne peut fournir, on tape dans les réserves (batteries, un secteur à développer aussi).
Ouais, sauf qu'à l’heure où l'on se parle, leur coût est élevé, leur capacité est réduite et leur durée de vie est limitée. Je sais, j'ai vérifié combien il m'en coûterait. Pour une capacité modeste de réserve, le coût des batteries est le même que pour le reste de l'équipement. Et contrairement à l'équipement, au bout de 10 ans, on risque de devoir les changer.
de_passage a écrit : Et quand c'est pas possible, là ok, on pompe sur le réseau central (qui existera toujours donc). C'est pareil dans l'autre sens (surproduction locale)
C'est présentement l'option la plus sensée. Au Québec, c'est déjà disponible. Mais je crois que 7 personnes ont profité de cette possibilité l'an passé. On ne peut pas dire que ce soit la folie furieuse. En fait, dans bien des cas, il n'y a jamais surproduction, alors il est possible de s'installer sans être autoproducteur.
de_passage, sur un théorique lobby a écrit :Non, ce n'est pas la raison principale. La raison principale aujourd'hui c'est le profit.
Oui, parce que ce n'est pas leur expertise ni un domaine avec des marges intéressantes. Ces entreprises ne sont pas là pour faire la charité.
de_passage a écrit :Il reste pour le moment maximal (et énorme) avec des énergies à base d'hydrocarbures (pétrole puis gaz) à production centralisée et réseau de distribution. Les couts sont optimisés, les clients relativement captifs, les marges bonnes voire énormes (pour les producteurs).
Ici, nous sommes à qqch comme 96% hydroélectriques. En ce qui concerne les marges, elles ne sont pas si élevées que ça. Les entreprises d'utilité publique ne sont vraiment pas les plus valorisées en bourse parce que le rendement et le potentiel des autres entreprises est plus élevé. Le ratio cours/bénéfices normal est environ de 10.
de_passage a écrit :Les producteurs de ces énergies là n'ont donc aucun intérêt à ce que des productions locales viennent amputer leur gateau.
C'est tellement marginal qu'ils s'en balancent je crois. Ici, c'est même payant : au lieu de vendre à bas prix, sinon à perte aux Québécois, ils vendent l'énergie économisée aux Américains. Je crois qu'il faut mettre la théorie du complot de côté.
de_passage a écrit :Ces systèmes sont certes perfectibles mais bien plus fiables qu'avant. Il ne manque pas grand chose pour qu'ils soient "suffisamment" fiables.
Quand je parle de fiabilité, je ne parle pas ici de risques de bris d'équipement mais bien de production insuffisante.
de_passage a écrit :IL manquera ensuite comme je le disais des sociétés de service qui en assureraient la maintenance. Un peu comme ton chauffagiste fait la visite annuelle de ta chaudière et la maintient en état de marche sur des années. C'est quand même pas plus compliqué avec de l'éolien ou du solaire. Pour du solaire thermique c'est même plus simple. Au bémol près tu as raison, des dispositifs électro-mécaniques de connexion double sens avec le réseau principal.
S'il y a un besoin, il y aura un entrepreneur pour y répondre. Du moins, ici, c'est pas mal comme ça que ça marche!
de_passage a écrit :Mais bon, si tu as déjà vu l'intérieur d'une chaudière moderne à condensation et ballon intégré
Je chauffe avec un chaudière électrique de 25 kW. Quant aux chaudières à condensation, comme nous ne sommes pas reliés au réseau gazier, leur intérêt est moindre avec le mazout. Mais je crois que je n'ai pas vu l'intérieur d'aucune chaudière. Toutes celles que j'ai vues fonctionnaient. Mais j'en ai vu de toutes tailles, des hybrides électriques mazout #6, de vieilles au mazout #2, etc.

Quant au chauffage de l'eau chaude sanitaire par une chaudière centrale, c'est quelque chose qu'on évite en raison du faible rendement obtenu en été. Au Québec, on utilise typiquement un chauffe-eau de 40 ou 60 gallons avec entre 3 et 4.5 kW de chauffage. Leur rendement est nettement supérieur. Les normes sur les chauffe-eau au gaz viennent tout juste de dépasser une efficacité minimale de 50%!
de_passage a écrit :Si (et c'est un gros "si") la volonté politique est forte (et a le courage de s'opposer aux lobbys concernés), il est -techniquement- possible à court terme en alliant économies d'énergie (eco-conception, isolation, ...), énergies alternatives renouvelable (vent, air, eau, soleil, ...) et systèmes de production locaux de tailles variables, de rendre minoritaire notre dépendance aux énergies historiques non renouvelables (charbon, pétrole, nucléaire, gaz).
Maintenant le fera-t-on ? C'est une autre histoire
La hausse des coûts va s'en charger.
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Panzermeister
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Re: Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

#50

Message par Panzermeister » 28 nov. 2008, 04:55

:mrgreen: Oups quelques erreurs
DanB a écrit :Autrement, la température de sol peut diminuer au fil des années de même que le rendement..
:grimace: Ayoye! Le flux géothermique vient chauffer le sous sol par en dessous...
DanB a écrit :Ici, ce qui se pase au Texas vient influencer notre climat. Quand on considère que le Québec a trois fois la superficie de la France, on peut se douter que la météo en Europe est assez uniforme de façon macro.
:mrgreen: Je tiens à rappeler que la France est un eptit peu plus grande que le Texas. Et que les reliefs en Europe sont nettement plus accusés qu'au Québec, avec une bonne quantité de ce que l'on pourrait appeler des microclimats (ou mesoclimats?...).
Ach...

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