Forum Sceptique

Salut Fritzpat,

Tu dis :

je n'embarque pas là-dedans.

Je te comprends.

Les créationnistes et les partisans de la Lune en fromage, face au Redico, ont la même réaction que toi.

Et je les comprends eux aussi.

Denis

Denis a écrit :Salut Fritzpat,

Tu dis :

je n'embarque pas là-dedans.

Je te comprends.

Les créationnistes et les partisans de la Lune en fromage, face au Redico, ont la même réaction que toi.

Et je les comprends eux aussi.

Denis

Denis si tu étais honnêtes, tu admettrais que les six points de l'un des sujets que tu veut aborder, "sont" "six" points, et ne peuvent constituer un tout inséparable. Ils doivent être débattus de manière indépendante.

De dire que des points qui sont vrais font de l'ensemble une vérité est inexacte.

On pourrait affirmer quelque chose du genre; mon bateau a un moteur, il a une transmission, il ne manque que les roues, mais c'est un détail, mon bateau est en fait une auto...
La logique ne tiens pas.

Salut Fritzpat,

Tu dis :

Denis si tu étais honnêtes, tu admettrais que les six points de l'un des sujets que tu veut aborder, "sont" "six" points, et ne peuvent constituer un tout inséparable. Ils doivent être débattus de manière indépendante.

Bien sûr que s'ils ne sont pas "globalement acceptés", ni "globalement rejetés", il faut les passer à la loupe un par un. La Loi 10 se généralise à plus de 2 propositions.

On commence par quel bout ?

Allons-y méthodiquement. Voyons d'abord quels sont les point où l'on est d'accord. On pourra les éliminer et se concentrer sur les points de désaccord.

La façon la plus efficace de faire ça, c'est d'émettre quelques propositions qui découpent les super-propositions (1) et (2) en propositions séparées. Comme on a déjà un D1 et un D2 au dossier, je commence à D3.

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D3 : Le 11/09/01, une vingtaine de terroristes kamikazes arabes ont réalisé une attaque surprise en sol américain en détournant 4 avions de ligne.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Fritzpat : ? | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

D4 (Réf. D3) : Deux de ces 4 avions ont crashé dans les tours du WTC, ce qui a provoqué leur écroulement.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Fritzpat : ? | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D5 (Réf. D3) : Un de ces 4 avions a crashé dans le Pentagone.
Fritzpat : ? | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D6 (Réf. D3) : Un de ces 4 avions s'est écrasé en Pennsylvanie.
Fritzpat : ? | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D7 : Les arabes n'ont RIEN à voir avec les attentats du 11 septembre 2001.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D8 : Les tours ont été percutées par deux avions militaires sans hublot.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D9 : Le Pentagone a été frappé par un MISSILE plutôt que par un Boeing.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D10 : Le vol 93 a atterri ailleurs qu'en Pennsylvanie.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D11 : C'est un missile qui est tombé dans le boisé de Pennsylvanie.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D12 : Des charges explosives soigneusement placées à l'avance ont fait imploser les deux tours du WTC.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

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Belle salve de taille 10. C'est dans les normes, pour une partie à deux.

Si tu as du mal à raisonner en termes de probabilités subjectives, rien ne t'empêche de donner ton avis en mots. Par exemple, dire que telle proposition est "probablement vraie" et que telle autre est "presque certainement fausse". Je me chargerai de quantifier l'affaire via l'échelle suivante :

a) Certainement vraie. (prob = 100%)
b) Presque certainement vraie. (p ~ 99.9%)
c) Très probablement vraie. (p ~ 98%)
d) Probablement vraie. (p ~ 90%)
e) A un peu plus de chances d'être vraie que fausse. (p ~ 65%)
f) Probabilités égales (ou "c'est du chinois"). (p ~ 50%)
g) A un peu moins de chances d'être vraie que fausse. (p ~ 35%)
h) Probablement fausse. (p ~ 10%)
i) Très probablement fausse. (p ~ 2%)
j) Presque certainement fausse. (p ~ 0.1%)
k) Certainement fausse. (p = 0%)

Je considère que, normalement, évaluer 10 propositions de Redico ne prend pas beaucoup plus que 10 minutes. Il suffit de copier la liste des propositions, y remplacer les "?" par tes "degrés de conviction", puis de poster le nouveau tableau contenant tes évaluations.

Tu peux bien prendre 10 minutes pour qu'on commence à y voir un peu clair. Non ? Tu préfères que tout reste dans le flou le plus longtemps possible ?

Je te signale que le seul endroit où on a des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles, c'est à la frontière entre le "pays de l'accord" et le "pays du désaccord". Il ne sert à rien de discuter longtemps sur des thèmes où on est d'accord. Ça ne détord rien. Il ne sert à rien non plus de discuter longtemps sur des thèmes qui sont en plein dans le pays du désaccord. On ne fait que s'échanger des affirmations et des haussements d'épaules (quand ce n'est pas des noms d'oiseaux). Et la meilleure façon de savoir si on est d'accord ou pas sur un sujet particulier, c'est de se le dire, pas de se le cacher.

Alors, cette frontière étrange où nos opinions se détachent, on la cartographie ou on ne la cartographie pas ?

À toi le ballon.

Denis

D3 : Le 11/09/01, une vingtaine de terroristes kamikazes arabes ont réalisé une attaque surprise en sol américain en détournant 4 avions de ligne.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Fritzpat : 10% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

D4 (Réf. D3) : Deux de ces 4 avions ont crashé dans les tours du WTC, ce qui a provoqué leur écroulement.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Fritzpat : 10% | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D5 (Réf. D3) : Un de ces 4 avions a crashé dans le Pentagone.
Fritzpat : 10% | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D6 (Réf. D3) : Un de ces 4 avions s'est écrasé en Pennsylvanie.
Fritzpat : 0% | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D7 : Les arabes n'ont RIEN à voir avec les attentats du 11 septembre 2001.
Fritzpat : 90% | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D8 : Les tours ont été percutées par deux avions militaires sans hublot.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D9 : Le Pentagone a été frappé par un MISSILE plutôt que par un Boeing.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D10 : Le vol 93 a atterri ailleurs qu'en Pennsylvanie.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D11 : C'est un missile qui est tombé dans le boisé de Pennsylvanie.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D12 : Des charges explosives soigneusement placées à l'avance ont fait imploser les deux tours du WTC.
Fritzpat : 100% | Denis : 0% | Quivoudra : ?

Bon je ne sais pas trop comment ça fonctionne, et comme il y a plusieurs détails qui me sont inconnus, je n'ai pas d'opinion tranchée sur certaines de ces affirmations.
J'ai donc laissé la porte et l'esprit ouvert sur certaines choses.
Comme je l'ai dit plus haut, ma confiance dans plusieurs médias, est très faible. Les chroniques ayant de manière générale remplacées le journalisme d'enquête, et les articles fouillés.

Salut Fritzpat,

Bravo pour ce geste de bonne volonté et d'honnêteté intellectuelle. Tu montes dans mon estime.

Sans plus de préambules, je monte tout de suite en mode Redico. Mes commentaires en style libre seront dans la section "commentaires". On a 12 propositions au dossier, toutes de D.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 propositions au dossier xxxxxxxxxxxx

D1 : Le Boeing 757 du vol AA77 (qui avait décollé de l'aéroport Dulles, le 9/11 au matin) a terminé son périple dans un crash au Pentagone.
Fritzpat : ? | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D2 : Ce débris est un morceau de Boeing 757.
Fritzpat : ? | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D3 : Le 11/09/01, une vingtaine de terroristes kamikazes arabes ont réalisé une attaque surprise en sol américain en détournant 4 avions de ligne.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Fritzpat : 10% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

D4 (Réf. D3) : Deux de ces 4 avions ont crashé dans les tours du WTC, ce qui a provoqué leur écroulement.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Fritzpat : 10% | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D5 (Réf. D3) : Un de ces 4 avions a crashé dans le Pentagone.
Fritzpat : 10% | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D6 (Réf. D3) : Un de ces 4 avions s'est écrasé en Pennsylvanie.
Fritzpat : 0% | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D7 : Les arabes n'ont RIEN à voir avec les attentats du 11 septembre 2001.
Fritzpat : 90% | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D8 : Les tours ont été percutées par deux avions militaires sans hublot.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D9 : Le Pentagone a été frappé par un MISSILE plutôt que par un Boeing.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D10 : Le vol 93 a atterri ailleurs qu'en Pennsylvanie.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D11 : C'est un missile qui est tombé dans le boisé de Pennsylvanie.
Fritzpat : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D12 : Des charges explosives soigneusement placées à l'avance ont fait imploser les deux tours du WTC.
Fritzpat : 100% | Denis : 0% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Fritzpat et Denis : Écart-Moyen = 93.3% (6 propositions utilisables sur 12) ; 6 codes D , 0 d , 0 O , 0 a , 0 A .
Code D sur D3, D4, D5, D6, D7, D12.

(pour la définition des codes D, d, O, a et A, voir ici)

2)
Un écart-moyen de 93.3%! J'ai rarement vu ça. On est en désaccord fort sur chacune des 6 propositions utilisables (celles qui ont été évaluées par tous les joueurs).

Ça annonce une partie intéressante. Mais il urge de planter aussi quelques piquets dans le "pays de l'accord". Dans ma prochaine salve, je vais m'y essayer.

Après tout, le principe du Redico est de cartographier le plus finement possible la frontière étrange entre ces deux pays. La meilleure façon de la cartographier, cette frontière, c'est par approximations successives convergentes en essayant de promener nos loupes mentales à peu près à mi-chemin entre des piquets cotés "désaccord" et des piquets cotés "accord". Je vais aussi essayer de le faire dans ma courte prochaine salve.

3)

Fritzpat a écrit :Bon je ne sais pas trop comment ça fonctionne

T'en fais pas. Ça s'apprend vite. C'est comme apprendre à monter une bicyclette ou conduire une automobile. Une fois qu'on a appris, on a bien du mal à se résigner à débattre "à pieds". Selon mes estimations, pour détordre un conflit d'idées (surtout sur des sujets de "faits"), un débat-Redico est un bon 20~25 fois plus efficace qu'un échange de répliques de sourds en style libre.

Evidemment, le Redico ne fait pas de miracles. Mais le style libre en fait 20~25 fois moins.

4)

Fritzpat a écrit :comme il y a plusieurs détails qui me sont inconnus, je n'ai pas d'opinion tranchée sur certaines de ces affirmations.

Qui parle d'opinions tranchées ?

En Redico, on discute en teintes de gris. On n'a pas nécessairement une opinion tranchée (0% ou 100%) sur TOUT. Ça n'empêche pas d'être (normalement) capable de juger si une proposition est "probablement vraie" ou "presque certainement fausse". Ni de le dire.

Par exemple, je n'ai pas d'opinion tranchée sur la proposition suivante : « Le tyrannosaure Sue (exposé à Chicago) est mort un mercredi ».

Même si je n'ai pas d'opinion tranchée, concernant cette proposition (cristalline et robustement concrète) ça ne m'empêche pas d'être d'avis qu'elle a plus de chances d'être fausse que d'être vraie. Au pif, j'estime sa probabilité d'être vraie à environ 14%.

J'estime que la plupart des propositions que tu n'a pas évaluées sont cristallines et robustement concrètes. Par exemple, D1 : Le Boeing 757 du vol AA77 (qui avait décollé de l'aéroport Dulles, le 9/11 au matin) a terminé son périple dans un crash au Pentagone.

Tous les mots y sont clairs et sans ambiguïté. À moins de vouloir pinailler à tout prix.

Même si tu n'as pas d'opinion tranchée, tu dois bien avoir une option de vraisemblance maximale (qui te paraît plus probable que l'autre option) sur ce D1. C'est ça qu'il faut savoir, si on veut avoir des chances raisonnables de raffiner la carte.

5)

Fritzpat a écrit :Comme je l'ai dit plus haut, ma confiance dans plusieurs médias, est très faible. Les chroniques ayant de manière générale remplacées le journalisme d'enquête, et les articles fouillés.

Si c'est ton coeur du sujet préféré, rien ne t'empêche de l'aborder. Voir Caractéristique 15.

As-tu besoin d'un coup de pouce pour exprimer tes idées en mode affirmatif (i.e. sous forme de propositions évaluables, en F, ton initiale) ?

6)
Il va de soi que si cette partie commence à lever, il conviendra de la transférer dans la section réservée au Redico.

Pour ne pas briser le charme, je salverai léger.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D13 : Le 11/09/01, le vol AA11 devait aller de Boston à Los Angeles, le vol UA175 devait aussi aller de Boston à Los Angeles, le vol AA77 devait se rendre de Washington à Los Angeles et le vol UA93 devait se rendre de Newark à San Francisco.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai)
Fritzpat : ? | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

D14 (Réf. D13) : Les 4 avions mentionnés en D13 ont quitté normalement leurs aéroports de départ et aucun d'entre eux n'a atteint sa destination prévue, en Californie.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai)
Fritzpat : ? | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D15 : Il serait bon (pour l'avancement du débat) que Fritzpat évalue les propositions D1, D2, D8, D9, D10 et D11.
Fritzpat : ? | Denis : 99% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête à 3. J'espère avoir tapé au moins une fois dans le pays de l'accord.

À toi la balle.

Denis

P.S. Si Quivoudra est intéressé, il y a encore quelques places.

TIO_PIPONE a écrit :Les derniers déroulements dans le monde ne font pas un bon augure en matière de sécurité internationale:
France en premier, et l'italie aprés (à cause de l'approuvation de la loi anti-immigration porposée par "il cavaliere")sont dans la cible d'al-qaïda

Il est forte possible (même si cette info n'est pas encore elaborée) qu'al qaïda tente de réaliser un attentat sur territoire français le 14 juillet 2008 (ou depuis octobre jusqu'à la fin décembre 2008) à travers la vitrine algérienne ( les bras armés designés par A-Q: GSPC,GIA) je crois que les unités antiterroristes françaises sont au courant de ça.

les futurs objectifs peuvent contempler des attentats explosifs des hijackings et des prises des otages:

1) La tour eiffel
2) L'aéroport roissy-charles de gaulle/ Aéroport d'orly
3) Le stade de france
4) La Gare du nord
5) Les Galeries Laffayette
etc etc etc

Le serpent arabe est prête à mordre.............

a oui c'est les mecs qui ont realisé touts les attentas de cette decenies dans une caverne,c'est ca???

Cette expression est plutôt raciste. Les hommes "des cavernes" sont en fait plusieurs universitaires. Ingénieur, psychologue, etc.

Récemment inscit sur ce forum, j'ai parcouru avec intérêt cette enfilade.

HerbeDeProvence a écrit :/.../la liberté d'expression, en France au moins, est menacée par toutes sortes de lois "historiques négationnistes qui nient les apports scientifiques du professeur Faurisson, des lois "anti-racistes" donc anti-antibougnoules, anti-antiyoupins, anti-antitafioles, etc,/.../

De cette phrase je retiens " les apports scientifiques du professeur Faurisson " ; pouvez-vous citer les travaux du professeur Faurisson auxquels vous faites allusion, et préciser en quoi ils sont scientifiques ?

Je suis impatient de lire ces arguments afin de compléter ma très imparfaite formation scientifique.

HerbeDeProvence est un blogger connu sur la toile, car il assume totalement son appartenance au Front National (Parti d'extreme-droite français) en illustrant ses convictions.

C'est plutot courageux de sa part, étant donné le capital sympathie proche de l'epsilon de ce parti sur le oueb.

En espérant que ce bout de biographie aidera

240-185 a écrit :En espérant que ce bout de biographie aidera

Merci pour l'information ; je suis donc allé sur ce blog et j'ai lu o stupeur ! la profession de foi d'un partisan du Front National (enfin, de 90 % -sic- des idées de ce parti) qui se dit... sioniste.
Le même qui cite sur ce forum les " apports scientifiques du professeur Faurisson. " Bel exemple d'une profonde cohérence dans la pensée politique.

Elle est forte l'herbe en Provence on dirait.....

Désolé. Elle était aussi tentante que facile celle là.

C'est plutot courageux de sa part, étant donné le capital sympathie proche de l'epsilon de ce parti sur le oueb.

Disons que la plupart des FNistes au moins assument leur intolérance et leur racisme. On ne peut pas en dire autant de certains types se prétendant "seulement" anti-sionistes.

la profession de foi d'un partisan du Front National (enfin, de 90 % -sic- des idées de ce parti) qui se dit... sioniste.

Y'en a beaucoup comme cela. Ils veulent que les juifs retourne tous en Israel. C'est plutôt modéré même comme anti-sémitisme. Au lieu de réclamé un autre holocauste, il veulent les parqué en Israel et qu'on les laisse la.

Jonathan l a écrit :Y'en a beaucoup comme cela. Ils veulent que les juifs retourne tous en Israel. C'est plutôt modéré même comme anti-sémitisme. Au lieu de réclamé un autre holocauste, il veulent les parqué en Israel et qu'on les laisse la.

Sauf que dans le cas présent, le personnage se présente pratiquement comme philosémite ; sans doute que sa haine des Arabes et/ou des musulmans est plus forte que l'adhésion aux idées antisémites de son parti de référence - peut-être les 10 % qu'il ne retient pas des idées du Front National.