Forum Sceptique

Marco Paulo a écrit :Des experiences avec les singes, il y en a eu une foultitude.

Dans une que j'ai vu, une mécanisme faisait que le singe qui peut actionner peut soit actionner pour lui seul, soit actionner pour lui et le singe d'a coté.

Il a donc le choix entre récuperer pour lui, ou récupérer pour lui et l'autre. Pas de punition et pas d'avantage quel que soit le cas. Si il actionne pour lui seul, le singe d'a coté couine tristement, et l'actionneur actionne pour que le couineur ai aussi sa part. Lors des essais suivants, il actionne quasi systématiquement pour que les deux aient la friandise. Il n'y a donc aucune arriere pensée directe à court terme.

Les singes peuvent donc être altruiste, tout autant que l'homme.

Rien n'empeche que l'altruisme, pour l'homme comme pour le singe, soit une vision a long terme (j'ai aidé, je serais aidé).
Par experience, lorsqu'une amitié n'est pas équilibrée dans les échanges, elle ne dure guère. Le pote qui demande au groupe de copains de l'aider a un déménagement, mais a toujours une excuse pour les déménagements des copains ne reste pas copain très longtemps.

Il serait donc interressant de chercher les vrais cas d'altruisme pur et dur chez l'humain. Pas sur qu'ils soit si courant si on creuse un peu. Peut être il y a t il une arrière pensée inconsciente qui pousse les hommes (des hommes) a avoir un comportement altruiste.

possible qu'il soit "altruiste" juste pour ne plus l'entendre couinner, donc egoïste...

et que dire des chimpanzés qui partent litéralement en guerre pour battre et tuer le clan voisin a grand coups de baton.... et cela, meme si le clan voisin est issue de la meme famille qu'eux.

est-ce faire preuve d'une certaine moralitée?...

et que dire des chimpanzés qui partent litéralement en guerre pour battre et tuer le clan voisin a grand coups de baton.... et cela, meme si le clan voisin est issue de la meme famille qu'eux.

est-ce faire preuve d'une certaine moralitée?...

Bien sûr, nous humains - créature supérieure et bien au-dessus de l'animalité - ne ferions jamais une chose pareille. N'est-ce pas?

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Juste expliquer que si nous aussi on fait la guerre, c'est la preuve - en suivant ton raisonnement - que les humains n'ont malheureusement pas la faculté que l'on appelle sens moral. Sinon, si l'on considère que les humains (ou certains d'entre eux) ont tout de même un sens moral même si ils (ou certains autres d'entre eux) se font la guerre, c'est que cet exemple avec les chimpanzés ne peut en aucun cas démontrer que les chimpanzés n'ont aucun sens moral.

J'avais écouté un documentaire américain (National Geographic) qui montrait justement ces singes qui partent en raid tuer un singe d'une autre tribu.

Et ils concluaient que c'était une forme d'intelligence. Ils comparaient ça à l'homme; ils nous montraient des images de missiles américains bombardant tel pays du Moyen-Orient, et la statue de Saddam Hussein qui tombe, en disant.. "Voici les grandes réalisations de l'humanité". Et donc, le singe était à la hauteur sur ce coup.

Les aspects considérés étaient :

mémoire à court terme
mémoire à long terme
capacité de collaborer en vue d'un but commun (ici, faire la guerre)
communiquer avec un langage évolué


Le singe ne battait l'homme qu'au niveau de la mémoire à court terme. Il lui était égal dans la faculté de faire la guerre. Et l'homme l'emportait sur les deux autres aspects.

C'est ce dont je me souviens..

djeffgod a écrit :possible qu'il soit "altruiste" juste pour ne plus l'entendre couinner, donc egoïste...

En effet, on peut ramener tout altruisme à des motivations égoïstes..

Si voir quelqu'un brûler m'est pénible, parce que je peux me mettre à sa place et imaginer la douleur qu'il ressent et que ça me fait en quelque sorte mal de le voir ou de savoir que ça continue une fois que j'ai le dos tourné, l'éteindre est-il un acte égoïste ? On peut en dire long là-dessus.

Zwielicht a écrit :C'est ce dont je me souviens..

Maudite mémoire à court terme!

Christian

Denis a écrit :Salut Ghost,

Tu dis :

Quand nous aurons tous deux bien mijoté on réunira le tout pour faire une belle bouillabaisse. T'aimes la bouillabaisse?

J'aime beaucoup.

Excellente idée. Tu fournis les légumes et je me charge de la pièce de boeuf.

Denis

Ma qué, de la bouillabaisse avec du boeuf ?
C'est Marius qui va en faire une jaunisse.

d'la bouillabaisse au boeuf pour diner...

... pi du ragout de poisson pour déjeuner. lol!

hey! feel o'zof, y'a aucun raisonement dans mon message.

je voulais juste mettre en evidence que l'homme n'a aucun monopole comportemental.

Denis a écrit :Salut Ghost,

Tu dis :

Quand nous aurons tous deux bien mijoté on réunira le tout pour faire une belle bouillabaisse. T'aimes la bouillabaisse?

J'aime beaucoup.

Excellente idée. Tu fournis les légumes et je me charge de la pièce de boeuf.

Denis

Y a rien à faire, même pour la bouillabaisse on ne peut même pas mélanger nos jus.

Ghost

ça m'étonnerais beaucoup que Denis ne l'ai pas fait exprès pour te faire comprendre à quel point c'est le cas.

curieux a écrit :ça m'étonnerais beaucoup que Denis ne l'ai pas fait exprès pour te faire comprendre à quel point c'est le cas.

J'y crois pas trop, Denis fait partie des ces intellectuels naïfs... (un peu comme toi, d'ailleurs).

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

J'y crois pas trop...

À quel point y crois-tu (en % de confiance) ?

Quel est le seuil (toujours en %) au-delà duquel on y croirait "trop" ?

Tout ce qu'on peut tirer de ta déclaration, c'est que ta réponse à la première question est numériquement inférieure à ta réponse à la seconde. Et ça, c'est en supposant que tu es cohérent.

C'est maigre, comme information.

Denis

Denis a écrit :Salut Ghost,

Tu dis :

J'y crois pas trop...

À quel point y crois-tu (en % de confiance) ?

Ce n'est qu'une expression, Denis. A vrai dire je n'y crois pas du tout.

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

A vrai dire je n'y crois pas du tout.

C'est plus clair, mais ça le serait encore plus si tu précisais à quoi tu ne crois pas du tout. Il subsiste un gros flou là-dessus.

[url=http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?p=128041#p128041]Ici[/url], Ghost a écrit :

curieux a écrit :ça m'étonnerais beaucoup que Denis ne l'ai pas fait exprès pour te faire comprendre à quel point c'est le cas.

J'y crois pas trop, Denis fait partie des ces intellectuels naïfs...

Quand j'ai implicito-explicitement déclaré que je pensais que la recette de bouillabaisse requérait une pièce de boeuf, est-ce à (A) ou à (B) que tu ne crois pas du tout ?

(A) Denis a délibérément déconné.
(B) Denis a déconné sans le savoir.

Si tu réponds, le gros flou sera dissipé.

Au moins sur ce thème pointu.

Denis

Un fantôme qui crois à la réincarnation et qui parle de naïveté à propos de ceux qui demandent des preuves...

Bonjour a tous,

Je relancerai mon sujet sous peu. Pour l'instant, je suis privée d'ordinateur pour une periode indeterminée.

merci!

Je vais enfin vous livrez mon msg que je veux ecrire depuis 2 mois.

Vos réponses sont vraiment interessantes. J'aimerais relancer la question sur un coté plus evolutionniste que psychologique.

On peut appliquer la theorie des jeux a cette question.

Evolutionnisme
Egoisme Altruisme

Egoisme 1. S veut rassembler 3. S veut aider
Psychologique le max. de nourriture a construire la
pour lui-meme. forteresse pour
sa propre survie.
Altruisme 4. S. se preoccupe 2. S se preoccupe
du bien-etre de du bien-etre
ses enfants des autres
membres du gr.

L'altruisme evolutionniste qualifie un comportement qui profite au groupe. L'altruisme psychologique qualifie l'intention d'agir pour le bien d'autres membres du groupe. L'individu 2 est altruiste aux 2 sens du terme. L'individu 3, dont la motivation est la survie individuelle, est un egoiste au sens psychologique ; mais puisqu'il contribue a la protection du groupe, il est aussi altruiste au sens evolutionniste.
(source: David Sloan Wilson prof de biologie et d'Anthropologie a l'Université de Binghamton)

Il dit aussi : " ce serait une erreur de croire que tous les systemes moraux humains s'appuient sur les memes mecanismes. Levolution, ce n'est psa seulement l'evolution genetique. [...] il n'existe pas un sens moral unique, que partageraient tous les humains."

Je crois que pour cela nous sommes en accord. Mais si nous allons plus loin que les singes... Est-ce que les insectes pourraient avoir un sens moral?

Comme par exemple des fourmis qui enterrent leurs morts. Du moins, elles les empillent tous au meme endroit. Elles auraient donc des cimetieres? Est-ce suffisant pour qu'on leur attribue de la moralité?

mon explication de la theorie des jeux est plutot desuette je vais essayer d'Arranger cela.

Comme par exemple des fourmis qui enterrent leurs morts. Du moins, elles les empillent tous au meme endroit. Elles auraient donc des cimetieres? Est-ce suffisant pour qu'on leur attribue de la moralité?

Je ne vois pas le fait d'enterrer ses morts comme étant "moral". Quelqu'un qui déciderait plutôt de manger les cadavres de ses proches ne serait pas moins moral que celui qui les enterrent ou les incinèrent.

Je me souviens avoir entendu quelquepart que ce qui nous différencie des animaux, c'est que nous enterrons nos morts. Malheureusement, à ce moment, j'étais trop jeune pour remettre en doute ce qu'il disait.

Sceptigo a écrit :Je me souviens avoir entendu quelquepart que ce qui nous différencie des animaux, c'est que nous enterrons nos morts. Malheureusement, à ce moment, j'étais trop jeune pour remettre en doute ce qu'il disait.

C'est surtout parce que les loups, les hirondelles, les serpents, etc.......n'ont pas de pelles.

Red Pill a écrit : C'est surtout parce que les loups, les hirondelles, les serpents, etc.......n'ont pas de pelles.

ahaha est bonne celle-la...