Forum Sceptique

Je passe juste en vitesse et j'ai lu les différentes interventions (rapidement, mais avec intérêt).
La "bouffe bio" me laisse effectivement sceptique, mais pour éviter les malentendus, encore faudrait-il s'entendre sur la définition précise de termes essentiels tels que "chimique", "naturel", "pollution", etc ...

L'eau, par exemple, est un produit chimique comme un autre ! En outre, nous en produisons chaque fois que nous provoquons une combustion (voiture, chauffage, etc ...). C'est donc aussi un produit de synthèse, que nous le voulions ou non.

D’autre part, le pétrole à une origine 100 % naturelle (quelle que soit la définition que l'on s'accorderait à donner à ce terme). Comment expliquer alors que la dispersion de ce produit "naturel" sur une plage constitue une forme de pollution ?!

Idem pour l'uranium et la radioactivité, soit dit en passant ...

Comme dit l'adage : "Tous les poisons sont dans la Nature" et définir le terme "pollution" n'est donc pas si évident ! En tous cas, en tant que chimiste, je n'ai pas encore trouvé de bonne définition.

Concernant les OGM, le risque pour la santé me parait extrêmement faible. Après tout, la "Nature" est elle-même le siège de mutations génétiques dont le nombre se chiffre probablement en milliards chaque jour au sein de la flore et la faune ! Le risque des OGM pourrait être d’ordre écologique (envahissement et substitution de la flore locale par des variétés GM).
L’asservissement des agriculteurs qui deviendraient dépendants de ces nouvelles variétés monopolisées par quelques grandes sociétés est effectivement un autre problème possible.
Quoi qu'il en soit, la raison pour laquelle l'Europe a décrété un moratoire (aujourd'hui expiré, si je ne me trompe) à l'encontre des OGM américains me paraît être essentiellement de nature économique : l'Europe s'est donné le temps de rattraper son retard dans ce domaine, tout simplement !

Quand même, quand je vois José Bové et ses sbires hystériques piétiner des champs de maïs GM et lancer des briques dans les vitrines des McDo, je reste perplexe !! A les écouter, rien ne vaut la bonne vieille cuisine traditionnelle qui nous propose, par exemple, du pâté d'ortolan (espèce en voie de disparition et aujourd'hui protégée) hyper gras ou des brochettes de rouges-gorges (Sans rire ! On en trouve encore aujourd'hui vendues clandestinement !!). Evidemment, j’ai choisi des exemples caricaturaux.
J’aime la bonne cuisine (pas forcément diététique ) et il est clair qu’il faut surveiller l’entièreté de la chaîne alimentaire mais les partisans du "bio" et les opposants aux OGM ont, à mon sens, une vision fort manichéenne du problème. A titre d’exemple, une étude a montré, en Belgique, que les œufs de poules élevées en batterie contenaient en moyenne moins de dioxine que ceux des poules élevées en plein air (qui grattent le sol contenant plus de dioxine que les aliments « industriels » qu'on leur donne) ! Autre exemple : l’eau contenue dans les chasses de wc est bactériologiquement plus pure que l’eau minérale « naturelle » qu’on nous vend (plusieurs centaines de fois plus chères !) dans de belles bouteilles ventant les vertus étonnantes de l’eau qui y est contenue. Il faut aussi admettre que les « fast food » sont généralement les restaurants où l'hygiène est la meilleure (résultats des contrôles des organismes officiels). J'arrête là cette liste non-exhaustive de faits pouvant paraître paradoxaux.

Soyons réalistes : la culture intensive (donc non-bio) et les OGM sont incontournables si l’on veut nourrir correctement la population mondiale.
Il est vrai d’autre part que la consommation de viande dans les pays industrialisés est déraisonnable (on n’en consomme autant que depuis quelques dizaines d’années seulement). Or, la viande ajoute une étape supplémentaire à la production d'aliments et mobilise des moyens énormes (surfaces nécessaires au fourrage, etc), induit l’émission de quantités importantes de GES et ne répond pas à un réel besoin physiologique : l’homme est omnivore et la viande ne constitue qu’un petit appoint en certains acides aminés. Une petite quantité suffirait donc largement. Enfin ça, tout le monde le sait …

Concernant les GES, et pour rebondir sur ce qu’écrivait un intervenant, ce n’est pas parce qu’on est d’accord avec les conclusions du GIEC (le réchauffement climatique ne fait plus aucune doute), qu’il faut être d’accord avec Al Gore (même si je salue son engagement … et peut-être n’a-t-il pas entièrement tort). Son argument principal est que les variations du taux de CO2 dans l’air semblent étroitement corrélées avec celles de la température mondiale moyenne … mais il semble d’autre part que ces variations de températures soient tout aussi étroitement corrélées avec celles de l’activité solaire et ce depuis 400 ans (début des observations astronomiques) (voir http://www.climat-sceptique.com/), ce qu’Al Gore néglige totalement !
En d’autres termes, il se pourrait que l’actuel réchauffement climatique soit majoritairement dû à l’augmentation de l’activité solaire, tout simplement. Voilà un beau pavé dans la mare ! Ceci dit, et à supposer que cette hypothèse soit la bonne, ce n’est pas une raison pour gaspiller cette matière première si précieuse qu’est le pétrole, constituant la base pour la synthèse d’un nombre énorme de produits et matériaux essentiels ... et qu’on brûle « bêtement ». Mais ça, ce serait l'objet d'un autre forum … !

Dhomme; je passe sur tes commentaires sur la bouffe bio qui rejoignent plus ou moins les miens, mais qui ne changent rien au fait que l'article proposé par PKJ était davantage un pamphlet plutôt qu'un écrit préparé par un scientifique. Il n'avait pas le quart des arguments que tu as écrit, et il débordait largement du sujet.

Dhomme a écrit :Concernant les GES, et pour rebondir sur ce qu’écrivait un intervenant, ce n’est pas parce qu’on est d’accord avec les conclusions du GIEC (le réchauffement climatique ne fait plus aucune doute), qu’il faut être d’accord avec Al Gore (même si je salue son engagement … et peut-être n’a-t-il pas entièrement tort). Son argument principal est que les variations du taux de CO2 dans l’air semblent étroitement corrélées avec celles de la température mondiale moyenne … mais il semble d’autre part que ces variations de températures soient tout aussi étroitement corrélées avec celles de l’activité solaire et ce depuis 400 ans (début des observations astronomiques) (voir http://www.climat-sceptique.com/), ce qu’Al Gore néglige totalement !
En d’autres termes, il se pourrait que l’actuel réchauffement climatique soit majoritairement dû à l’augmentation de l’activité solaire, tout simplement. Voilà un beau pavé dans la mare ! Ceci dit, et à supposer que cette hypothèse soit la bonne, ce n’est pas une raison pour gaspiller cette matière première si précieuse qu’est le pétrole, constituant la base pour la synthèse d’un nombre énorme de produits et matériaux essentiels ... et qu’on brûle « bêtement ». Mais ça, ce serait l'objet d'un autre forum … !

Alors là.. je suis totalement en désaccord.

De un, tu sembles penser qu'Al Gore est un des scientifiques qui est derrière la théorie selon laquelle les émissions anthropogéniques de GES sont responsables du réchauffement en cours, lequel ne fera qu'augmenter. C'est complètement faux; d'abord il n'est pas scientifique, et ensuite, ce sont plusieurs scientifiques qui en arrivent à ce consensus. Al Gore est un porte-parole improvisé, un politicien à la retraite.. ce n'est pas lui qui est à l'origine de ces conclusions.

Ton site climat sceptique, je le connais bien et il ne vaut pas un clou. Une petite recherche t'indiquera combien de fois on a débattu de ce sujet sur ce forum et qu'on a critiqué ce site, ou du moins, l'utilisation que certains utilisateurs en faisaient.

Tes histoires d'activité solaire et de corrélation sur 400 ans ont été prises en compte par le scientifiques et évaluées correctement pour ce qu'elles sont : mineures. Abstiens-toi de discuter de ce que tu connais mal.. on s'en portera tous mieux. Tu te dis en accord avec le GIEC mais en désaccord avec Al Gore, mais tu attribues certaines conclusions du GIEC à Al Gore, avec lesquelles tu te dis en désaccord.. C'est mal parti.

Le rayonnement solaire est mesuré depuis bon nombre d'années et les scientifiques ne sont pas des imbéciles. Ils ont regardé de ce côté là.

Tu es vraiment omniprésent et à tout moment, Zwielicht

Inutile de me dire qu'Al Gore n'est pas un scientifique, ça se voit comme un curé sur la neige (même si je n'avais pas vu son film documentaire) !
Il s'est simplement fait le porte-parole de quelques scientifiques tout à fait respectables mais dont la notoriété (comme bien souvent, malheureusement) restait confinée au monde scientifique ou en tous cas n'atteignait pas les oreilles des politiques (ceux-ci, traditionellement, n'écoutant que rarement les scientifiques). C'est bien ainsi que je le voyais et je n'ai certainement jamais sous-entendu autre chose !

J'ai d'autre part pris la précaution de mettre chacune de ces deux théories au conditionnel et je te suggèrerais d'en faire autant.
Concernant les causes du réchauffement climatique, nous manquons de recul et bien prétentieux (et peu scientifique) serait celui qui affirmerait pouvoir pondérer avec une "certaine" précision l'impact de tous les facteurs intervenant (qui ne sont peut-être même pas tous connus, vu l'imperfection de nos modèles météorologiques, notre compréhension encore plus incomplète du volume, des vitesses et de l'impact des courants marins et notre ignorance notoire du détail des mécanismes de la très haute atmosphère).

A titre d'exemple, les variations de l'activité solaire extraterrestre (càd hors atmosphère, pour comparer des choses comparables) vont jusqu'à 0,3 % ... et ça, on peut aujourd'hui le mesurer directement par le biais des satellites en orbites. Ca peut paraître peu, mais cela représente quand même 600.000 Gigawatt pour la partie de notre planète exposée au soleil.
Par contre, il est très difficile voire impossible de quantifier DIRECTEMENT l'augmentation de la température due à l'effet de serre, car il résulte de la partie non-radiative (uniquement) de la désexcitation des molécules gazeuses suite à l'absorption non-élastique du rayonnement infra-rouge rétrodiffusé par la surface terrestre (lui même très variable selon la nature du sol et difficile à quantifier !), ce à quoi s'ajoute le phénomène de light scattering (diffusion Rayleigh) qui complique formidablement les choses et qui dépend lui-même de différents paramètres (moléculaires, angulaires, ...). Et ce n'est pas tout. La mesure de l'effet du CO2 anthropique est encore compliquée par le fait qu'il existe une multitude d'autres gaz présentant un "effet de serre", certains plusieurs milliers de fois plus "efficaces" (à concentration égale) que le CO2 (mais ça, je crois que tu ne l'ignorais pas ... je ne fais pas l'erreur de te sous-estimer).

Enfin, en tant que docteur en science (même si pas spécialiste du climat), je prendrai ta dernière phrase pour un compliment ;-)

Dhomme a écrit :Concernant les causes du réchauffement climatique, nous manquons de recul et bien prétentieux (et peu scientifique) serait celui qui affirmerait pouvoir pondérer avec une "certaine" précision l'impact de tous les facteurs intervenant [...]

Pouvez-vous citer une étude - sérieuse - montrant que la corrélation entre activité solaire et réchauffement planétaire est suffisamment forte pour pouvoir expliquer ce dernier?

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Dhomme a écrit :Concernant les causes du réchauffement climatique, nous manquons de recul et bien prétentieux (et peu scientifique) serait celui qui affirmerait pouvoir pondérer avec une "certaine" précision l'impact de tous les facteurs intervenant [...]

Pouvez-vous citer une étude - sérieuse - montrant que la corrélation entre activité solaire et réchauffement planétaire est suffisamment forte pour pouvoir expliquer ce dernier?

Jean-François

Pas plus que quiconque ne peut démontrer que la corrélation entre l'augmentation de la teneur en CO2 (et autres GES) et réchauffement planétaire est suffisamment forte que pour pouvoir expliquer ce dernier ...

En outre, en science, la "force" d'une corrélation (je suppose que vous entendez bien par là "l'étroitesse" d'une corrélation) n'a jamais constitué une preuve ... tout au plus une présomption.
Seul un faisceau de présomptions concordantes peut constituer une théorie ... elle-même pouvant à tout moment être remise en question.

Il y a quelques années, un organisme de statistiques national (belge) a montré la très étroite corrélation entre la diminution du nombre de cabines téléphoniques publiques et la diminuation du nombre de naissances (ou de mariages, je ne sais plus) !
Il le faisait par plaisanterie, bien sûr, mais la corrélation était bien là et cela illustre bien mon propos.

De même, on n'a finalement jamais pu clairement démontrer l'impact des (seuls) fréons sur la déplétion de la couche d'ozone ... ! Il semblerait après coup que la teneur estimée en fréon n'était pas toujours corrélée avec les fortes fluctuations saisonnières et l'existence d'un "trou" sur l'antarctique apparemment antérieur au dépôt de brevet relatif aux fréons par DupontdeNemours. Néanmoins, le principe de précaution exigeait de prendre des mesures urgentes. Je parle de l'ozone car je me rappelle un "micro-trottoir" hilarant sur Youtube (en plus, c'est une compatriote .. j'ai honte ) : http://www.youtube.com/watch?v=aBact6iQ1sY

Que le réchauffement climatique soit majoritairement imputable ou non aux activités anthropiques, nous devons tout faire pour tenter de le réduire. Pour cette raison là et aussi par soucis d'une utilisation plus rationnelle de l'énergie, je suis donc favorable à une diminution de la consommation des combustibles fossiles. Pendant ce temps, aux spécialistes de continuer leurs travaux et d'investiguer TOUTES les pistes possibles.

Nicolas Hulot paraphrasait un jour un homme politique colombien (ou de ce coin-là) qui avait dit un jour quelque chose comme ceci à propos d'une espèce de condor en voie d'extinction (je n'ai pas pu retrouver le texte original, mais peu importe) :

"Il faut sauver le condor, pas seulement pour le condor lui-même, mais parce que sauver le condor nous demandera des qualités dont nous aurons un jour besoin pour nous sauver nous-mêmes".

Ca hurle de vérité !

Excusez-moi de ne pas dériver avec vous vers la question des causes du réchauffement climatique.

Je suis tombé sur un article en réponse à celui duquel partait ce fil.

J'ai aussi trouvé un texte d'un gars qui confronte les deux articles. Il semble tout de même avoir un parti pris dès le départ pour Johnston, ce qui est assez compréhensible vu le site sur lequel il se trouve.

Je manque de courage pour me taper encore tout ça en anglais, alors je les ai survolés et les propose pour les curieux.
Même si je lis pas trop mal l'anglais, y a quand même des textes vachement plus lourds que d'autres
C'est dur d'être sceptique rigoureux dans une langue qui n'est pas la sienne....

Dhomme a écrit :Tu es vraiment omniprésent et à tout moment, Zwielicht

Je em fais vite sur le piton concernant les questions climatiques, car c'est cyclique sur ce forum.

Mon rectificatif sur Al Gore était important, quoi que tu en dises, car tu écrivais bel et bien (en toutes lettres, et c'est encore lisible) que tu étais en accord avec le GIEC mais en désaccord avec Al Gore. Et ton point de désaccord était l'influence de l'activité solaire. Or le GIEC (dans son dernier rapport en date) conclut que l'activité solaire est reponsable d'une partie minime du réchauffement planétaire estimé depuis 1750 (0.12 W/m² vs 1.6 W/m² pour le forçage anthropique). Ce n'est donc pas Al Gore qu'il faut blâmer, mais le GIEC, sur ce coup. Mais blâmer Al Gore est plus facile, comme frapper un épouvantail est moins risqué que frapper un être humain.

Dhomme a écrit :J'ai d'autre part pris la précaution de mettre chacune de ces deux théories au conditionnel et je te suggèrerais d'en faire autant.

Que dirais-tu à quelqu'un qui te proposerais de mettre la théorie de l'évolution au conditionnel ? Techniquement toute science se met au conditionnel. Mais il faut de bonnes raisons. Le Big Bang est au conditionnel, mais comparé à la Genèse, il est à l'indicatif. Le reste de ce message vise à expliquer pourquoi il en va de même quand on compare la théorie actuelle face aux considérations que tu apportes.

Dhomme a écrit :Concernant les causes du réchauffement climatique, nous manquons de recul et bien prétentieux (et peu scientifique) serait celui qui affirmerait pouvoir pondérer avec une "certaine" précision l'impact de tous les facteurs intervenant (qui ne sont peut-être même pas tous connus, vu l'imperfection de nos modèles météorologiques, notre compréhension encore plus incomplète du volume, des vitesses et de l'impact des courants marins et notre ignorance notoire du détail des mécanismes de la très haute atmosphère).

Je trouve plus prétentieux (et moins scientifique) celui qui se la joue dilettante et se permet de juger du manque de recul de scientifiques d'un champ qu'il ne connait que très peu. Une autre preuve de ton manque de connaissances en la matière; tu cites l'imperfection de modèles météorologiques; alors qu'il est question ici de climat. Météorologie et climat sont des choses très différentes. Certes les modèles climatiques comportent une incertitude, mais même en tenant compte de celle-ci, les scénarios convergent. Prédire la température qu'il fera demain dans tel vallon de tel pays près de telle rivière a peu de choses à voir avec la prévision de la température moyenne globale dans 100 ans, même si les deux types de modèles sont complexes.

Ton affirmation sur les courants marins est un autre coup de dés.. Il est complètement faux de dire que les vitesses des courants marins ne sont pas comprises ni connues!

Dhomme a écrit :A titre d'exemple, les variations de l'activité solaire extraterrestre (càd hors atmosphère, pour comparer des choses comparables) vont jusqu'à 0,3 % ... et ça, on peut aujourd'hui le mesurer directement par le biais des satellites en orbites. Ca peut paraître peu, mais cela représente quand même 600.000 Gigawatt pour la partie de notre planète exposée au soleil.

Et 600 000 Gigawatt, ça peu paraître beaucoup. Quel est l'intérêt de ce nombre absolu ? C'est le pourcentage qui compte. On pourrait l'exprimer en kilowatt, ça paraîtrait encore plus gros.

Dhomm a écrit :Par contre, il est très difficile voire impossible de quantifier DIRECTEMENT l'augmentation de la température due à l'effet de serre, car il résulte de la partie non-radiative (uniquement) de la désexcitation des molécules gazeuses suite à l'absorption non-élastique du rayonnement infra-rouge rétrodiffusé par la surface terrestre (lui même très variable selon la nature du sol et difficile à quantifier !), ce à quoi s'ajoute le phénomène de light scattering (diffusion Rayleigh) qui complique formidablement les choses et qui dépend lui-même de différents paramètres (moléculaires, angulaires, ...). Et ce n'est pas tout.

C'est peut-être difficile à modéliser à petite échelle, mais ça peut se quantifier à échelle moyenne. Beaucoup d'éléments sont pris en compte, d'autres sont négligeables. Tu n'es pas le premier qui y pense, ni le seul au monde avec un doctorat.

Dhomme a écrit :La mesure de l'effet du CO2 anthropique est encore compliquée par le fait qu'il existe une multitude d'autres gaz présentant un "effet de serre", certains plusieurs milliers de fois plus "efficaces" (à concentration égale) que le CO2 (mais ça, je crois que tu ne l'ignorais pas ... je ne fais pas l'erreur de te sous-estimer).

Encore là tu démontres ton ignorance quasi-totale des travaux résumés par les rapports du GIEC, car d'autres gazs sont pris en compte : méthane, oxyde nitreux..

Dhomme a écrit :Enfin, en tant que docteur en science (même si pas spécialiste du climat), je prendrai ta dernière phrase pour un compliment ;-)

Docteur en sciences ne signifie pas docteur en toutes les sciences.

Très susceptible, on dirait ... sanguin même ... j'adore

Zwielicht a écrit :

Dhomme a écrit :Tu es vraiment omniprésent et à tout moment, Zwielicht

Je em fais vite sur le piton concernant les questions climatiques, car c'est cyclique sur ce forum.

Mon rectificatif sur Al Gore était important, quoi que tu en dises, car tu écrivais bel et bien (en toutes lettres, et c'est encore lisible) que tu étais en accord avec le GIEC mais en désaccord avec Al Gore. Et ton point de désaccord était l'influence de l'activité solaire. Or le GIEC (dans son dernier rapport en date) conclut que l'activité solaire est responsable d'une partie minime du réchauffement planétaire estimé depuis 1750 (0.12 W/m² vs 1.6 W/m² pour le forçage anthropique). Ce n'est donc pas Al Gore qu'il faut blâmer, mais le GIEC, sur ce coup. Mais blâmer Al Gore est plus facile, comme frapper un épouvantail est moins risqué que frapper un être humain.

J'avoue que je me fais parfois mal comprendre (je le mentionnerai plus bas), mais d'autre part tu me sembles parfois enclin à mal interpréter ce que j'écris. J'espère que ce n'est pas volontaire.
Je copie/colle un extrait : "... ce n’est pas parce qu’on est d’accord avec les conclusions du GIEC (le réchauffement climatique ne fait plus aucun doute), qu’il faut être d’accord avec Al Gore (même si je salue son engagement … et peut-être n’a-t-il pas entièrement tort)."
J'entend par là que je suis d'accord avec l’idée générale (et préliminaire) du GIEC (j'aurais dû expliciter, il est vrai, et ne pas parler de « conclusions » pour éviter une mauvaise interprétation) , c’est-à-dire celle que j'ai mise entre parenthèses à savoir qu'il n'est plus permis de mettre en doute le réchauffement climatique (fait encore discuté voici 5 ou 10 ans). Je n'ai certainement jamais blâmé Al Gore ou qui que ce soit (montre-moi où j'ai dis ça !!) et j'ai juste voulu signifier qu'il ne fallait pas NECESSAIREMENT être d'accord avec Al Gore ou les autres conclusions du GIEC. Merci de relire ce que je viens de copier/coller.
Preuve qu'il faut relativiser les chiffres du GIEC que tu mentionnes : l'irradiance solaire (hors atmosphère) a augmenté de 2,5 W/m² entre 1650 et 1790, soit avant le début de l'ère industrielle à partir de laquelle le CO2 a fortement augmenté (voir figure jointe où je choisis évidemment une période marquante). Pour être rigoureux, si les chiffres du GIEC sont exprimés au niveau du sol, il faudrait diviser cette variation "extraterrestre" de 2,5 W/m² par 1,4 environ pour pouvoir vraiment comparer ... ce qui donnerait quand même une variation supérieure à l'apport anthropique entre 1750 et aujourd'hui (l'apport anthropique étant d'ailleurs faible, voire négligeable avant le 19e siècle), les valeurs citées par le GIEC étant vraisemblablement les valeurs globales sur les 250 dernières années et n'exprimant pas les fluctuations maximales qu'on peut rencontrer à un autre moment.
Evidemment, ces mesures de variation de l'irradiance (2,5 W/m² entre 1650 et 1790) sont obtenues de façons indirectes et sont entachées d'erreur ... mais il en est bien évidemment de même des valeurs citées par le GIEC (pour bien faire, tous ces chiffres devraient être accompagnés de leur "barre d'erreur" sur le diagramme ou de leur erreur absolue ou relative si exprimés en nombres).
Je tiens donc à relativiser ces conclusions chiffrées du GIEC et il est certain que les experts à l'origine du rapport n'étaient pas tous d'accords entre eux non plus. Les discussions ont même été parfois âpres, si je ne m'abuse. J'espère avoir pu exprimer clairement mon point de vue.

Zwielicht a écrit :

Dhomme a écrit :J'ai d'autre part pris la précaution de mettre chacune de ces deux théories au conditionnel et je te suggèrerais d'en faire autant.

Que dirais-tu à quelqu'un qui te proposerais de mettre la théorie de l'évolution au conditionnel ? Techniquement toute science se met au conditionnel. Mais il faut de bonnes raisons. Le Big Bang est au conditionnel, mais comparé à la Genèse, il est à l'indicatif. Le reste de ce message vise à expliquer pourquoi il en va de même quand on compare la théorie actuelle face aux considérations que tu apportes.

Pour les bonnes raisons que j'invoque, voir mon paragraphe précédent.

Zwielicht a écrit :

Dhomme a écrit :Concernant les causes du réchauffement climatique, nous manquons de recul et bien prétentieux (et peu scientifique) serait celui qui affirmerait pouvoir pondérer avec une "certaine" précision l'impact de tous les facteurs intervenant (qui ne sont peut-être même pas tous connus, vu l'imperfection de nos modèles météorologiques, notre compréhension encore plus incomplète du volume, des vitesses et de l'impact des courants marins et notre ignorance notoire du détail des mécanismes de la très haute atmosphère).

Je trouve plus prétentieux (et moins scientifique) celui qui se la joue dilettante et se permet de juger du manque de recul de scientifiques d'un champ qu'il ne connait que très peu.

Encore une fois, voir mes justifications précédentes.
J'ajouterais que j'ai la prétention de juger de la qualité d'un oeuf même si je confesse volontiers être incapable d'en pondre !

Zwielicht a écrit :[Une autre preuve de ton manque de connaissances en la matière; tu cites l'imperfection de modèles météorologiques; alors qu'il est question ici de climat. Météorologie et climat sont des choses très différentes. Certes les modèles climatiques comportent une incertitude, mais même en tenant compte de celle-ci, les scénarios convergent. Prédire la température qu'il fera demain dans tel vallon de tel pays près de telle rivière a peu de choses à voir avec la prévision de la température moyenne globale dans 100 ans, même si les deux types de modèles sont complexes.

Je t'accorde le point : "modèle climatique" est plus correct. Ceci dit, en parlant de modèles climatiques, on ne sait toujours pas si dans 30 ans, en Europe de l'ouest, ce sera les tropiques (« simple » conséquence du réchauffement qui transforme déjà aujourd'hui certaines zones du sud de l'Europe en zone semi-aride) ou la Sibérie (si le gulf stream s'arrête suite à l'arrivée massive d'eau douce en Arctique). Sur ce point, j'avoue que je n'ai pas d'avis ... ça tient à tellement peu de choses ! Dans 30 ans, les prévisionnistes du climat se gausseront peut-être de leurs aînés d'aujourd'hui ! Ca ne serait pas la première fois que des prévisions d'experts ne seraient pas vérifiées, loin s'en faut ! Dans un autre domaine, je me rappelle qu'il y a 20 ans, les experts tout ce qu'il y a de plus "autorisés" prévoyaient que nous serions environ 12 milliards d'humains en 2010 !

Zwielicht a écrit :[Ton affirmation sur les courants marins est un autre coup de dés.. Il est complètement faux de dire que les vitesses des courants marins ne sont pas comprises ni connues!

Pour info, on débloque toujours des fonds (assez énormes même !) actuellement pour financer les campagnes de mesures dans divers océans (exemple, dans le 7e programme-cadre européen : FP7 GEOSS, mais aussi aux Etats-Unis, etc …). Qui dit qu’il parle sans savoir. Tu ne manques pas de culot ! C’est pour jouer au dès que tu as des leçons à me donner ?

Zwielicht a écrit :

Dhomme a écrit :A titre d'exemple, les variations de l'activité solaire extraterrestre (càd hors atmosphère, pour comparer des choses comparables) vont jusqu'à 0,3 % ... et ça, on peut aujourd'hui le mesurer directement par le biais des satellites en orbites. Ca peut paraître peu, mais cela représente quand même 600.000 Gigawatt pour la partie de notre planète exposée au soleil.

Et 600 000 Gigawatt, ça peu paraître beaucoup. Quel est l'intérêt de ce nombre absolu ? C'est le pourcentage qui compte. On pourrait l'exprimer en kilowatt, ça paraîtrait encore plus gros.

Si tu veux ... mais j'aime donner des ordres de grandeur dans mes exposés (déformation professionnelle). La figure jointe te paraîtra, j'espère, suffisamment illustrative. D'autre part, tu dois bien admettre que « 0,3 % » n'est guère plus représentatif ! Ca ne signifie pas que la température ou je-ne-sais-quoi va augmenter de 0,3 %. Je donne donc le pourcentage ET la valeur absolue. Ca ne dérange normalement personne et ça peut aider à fixer les idées.

Zwielicht a écrit :

Dhomme a écrit :Par contre, il est très difficile voire impossible de quantifier DIRECTEMENT l'augmentation de la température due à l'effet de serre, car il résulte de la partie non-radiative (uniquement) de la désexcitation des molécules gazeuses suite à l'absorption non-élastique du rayonnement infra-rouge rétrodiffusé par la surface terrestre (lui même très variable selon la nature du sol et difficile à quantifier !), ce à quoi s'ajoute le phénomène de light scattering (diffusion Rayleigh) qui complique formidablement les choses et qui dépend lui-même de différents paramètres (moléculaires, angulaires, ...). Et ce n'est pas tout.

C'est peut-être difficile à modéliser à petite échelle, mais ça se peut se quantifier à échelle moyenne. Beaucoup d'éléments sont pris en compte, d'autres sont négligeables. Tu n'es pas le premier qui y pense, ni le seul au monde avec un doctorat.

Ai-je dit le contraire !? Ca a l’air de t’ennuyer, je me trompe ? Au fait, tu es quoi, toi ?
En outre, je parle de « quantifier DIRECTEMENT l'augmentation de la température due à l'effet de serre », c’est-à-dire faire des MESURES … pas des modèles. J’espère que tu perçois la différence.

Zwielicht a écrit :

Dhomme a écrit :La mesure de l'effet du CO2 anthropique est encore compliquée par le fait qu'il existe une multitude d'autres gaz présentant un "effet de serre", certains plusieurs milliers de fois plus "efficaces" (à concentration égale) que le CO2 (mais ça, je crois que tu ne l'ignorais pas ... je ne fais pas l'erreur de te sous-estimer).

Encore là tu démontres ton ignorance quasi-totale des travaux résumés par les rapports du GIEC, car d'autres gazs sont pris en compte : méthane, oxyde nitreux.. .

Là, avoue que tu le fais exprès ! Je n'ai absolument pas dit le contraire ! Il est EVIDENT que le GIEC prend toute une série de gaz en considération (ça serait un comble !) : il a d'ailleurs édité lui-même une liste des principaux GES ! Je parle encore une fois de la MESURE DIRECTE qui est rendue impossible par la multitude de gaz interférents et qu’il faut donc se « rabattre » sur des modèles qui, en climatologie comme dans toute science expérimentale (et ça, c’est mon domaine), est plus ou moins complexe et se base sur un nombre plus ou moins grand d’hypothèses qui entraîne une erreur d’autant plus grande que l’estimation est indirecte et que les hypothèses sont nombreuses (je me répète, mais cela semble nécessaire).
Je me permets au passage une correction orthographique : je t'ai vu plusieurs fois écrire "gazs" dans tes articles ...pour rappel, il n'y a pas de "s" au pluriel des noms se terminant par "z".

Zwielicht a écrit :

Dhomme a écrit :Enfin, en tant que docteur en science (même si pas spécialiste du climat), je prendrai ta dernière phrase pour un compliment ;-)

Docteur en sciences ne signifie pas docteur en toutes les sciences.

Merci de me relire : tu verras que je le dis moi-même !!

Dhomme a écrit :J'avoue que je me fais parfois mal comprendre (je le mentionnerai plus bas), mais d'autre part tu me sembles fort enclin à mal interpréter ce que j'écris. J'espère que ce n'est pas volontaire.

Si se faire mal comprendre est un euphémisme pour mal s'exprimer, je suis d'accord.

Dhomme a écrit :Je copie/colle un extrait : "... ce n’est pas parce qu’on est d’accord avec les conclusions du GIEC (le réchauffement climatique ne fait plus aucune doute), qu’il faut être d’accord avec Al Gore (même si je salue son engagement … et peut-être n’a-t-il pas entièrement tort)."
J'entend par là que je suis d'accord avec l’idée générale (et préliminaire) du GIEC (j'aurais dû expliciter, il est vrai, et ne pas parler de « conclusions » pour éviter une mauvaise interprétation) , c’est-à-dire celle que j'ai mise entre parenthèses à savoir qu'il n'est plus permis de mettre en doute le réchauffement climatique (fait encore discuté voici 5 ou 10 ans).

Les conclusions du GIEC ne sont pas uniquement qu'un réchauffement climatique sévit, deux d'entre elles affirment qu'il est surtout anthropogénique. Donc si tu es d'accord avec le GIEC, mais juste quelques conclusions, eh bien en effet.. tu t'es mal fait comprendre.

Dhomme a écrit :Je n'ai certainement jamais blâmé Al Gore ou qui que ce soit (montre-moi où j'ai dis ça !!) et j'ai juste dit qu'il ne fallait pas NECESSAIREMENT être d'accord avec Al Gore ou les autres conclusions du GIEC. Merci de relire ce que je viens de copier/coller.

Ok. Je cite:

Dhomme a écrit : il semble d’autre part que ces variations de températures soient tout aussi étroitement corrélées avec celles de l’activité solaire et ce depuis 400 ans (début des observations astronomiques) (voir http://www.climat-sceptique.com/), ce qu’Al Gore néglige totalement !

Ici tu accuses formellement qu'Al Gore néglige l'activité solaire, bref tu le blâmes. Je ne fais que te citer.

Dhomme a écrit :Preuve qu'il faut relativiser les chiffres du GIEC que tu mentionnes : l'irradiance solaire (hors atmosphère) a augmenté de 2,5 W/m² entre 1650 et 1790, soit avant le début de l'ère industrielle à partir de laquelle le CO2 a fortement augmenté (voir figure jointe où je choisis évidemment une période marquante). Pour être rigoureux, si les chiffres du GIEC sont exprimés au niveau du sol, il faudrait diviser cette variation "extraterrestre" de 2,5 W/m² par 1,4 environ pour pouvoir vraiment comparer ... ce donnerait quand même une variation supérieure à l'apport anthropique entre 1750 et aujourd'hui (l'apport anthropique étant d'ailleurs faible, voire négligeable avant le 19e siècle), les valeurs citées par le GIEC étant vraisemblablement les valeurs globales sur les 250 dernières années et n'exprimant les fluctuations maximales qu'on peut rencontrer à un autre moment.

Tu veux dire que ton 2.5 W/m² divisé par 1.4 donne quelque chose de supérieur par rapport au 1.6 W/m² donné par le GIEC ? Évidemment, si tu choisis ton 1.4 dans cette optique précise.

Selon ton graphe, le changement que tu rapportes aurait suivi une baisse d'activité solaire (le fameux minimum de Maunder). Dans le cas du réchauffement en cours, il est question d'une augmentation qui ne suit pas une baisse d'activité solaire. Que le rayonnement solaire augmente aussi drastiquement (qu'il l'a déjà fait) à partir du niveau où il est présentement serait inquiétant. Mais il ne le fait pas (pas tant que ça), et il faut expliquer le reste du réchauffement observé autrement que par des variations de rayonnement. C'est tout. Je ne vois pas ce que tu as relativisé.

Dhomme a écrit :Evidemment, ces mesures de variation de l'irradiance (2,5 W/m² entre 1650 et 1790) sont obtenues de façons indirectes et sont entachées d'erreur ... mais il en est bien évidemment de même des valeurs citées par le GIEC (pour bien faire, tous ces chiffres devraient être accompagnés de leur "barre d'erreur" sur le diagramme ou de leur erreur absolue ou relative si exprimés en nombres).

Mais les scientifiques du GIEC le font. C'est toi qui ne donne pas de barres d'erreurs ni ne cite la source de tes données. Le GIEC donne [0.6 2.4] W/m² pour le réchauffement anthropogénique, et [.06 .30] W/m² pour les changements d'origine solaire. Suffit de consulter le document pour plus de détails.

Dhomme a écrit :Les discussions ont même été parfois âpres, si je ne m'abuse. J'espère avoir pu exprimer clairement mon point de vue.

On parle effectivement d'un consensus.

Dhomme a écrit :J'ajouterais que j'ai la prétention de juger de la qualité d'un oeuf même si je confesse volontiers être incapable d'en pondre !

Analogie boîteuse.. alors n'importe qui peut se prononcer sur la cosmologie, la climatologie, la chimie, la physique quantique, etc. (en fait, c'est exactement ce qui se produit).

Dhomme a écrit :Je t'accorde le point : "modèle climatique" est plus correct.

Ce n'était pas une question de précision, mais de méprise (confusion) de ta part.

Dhomme a écrit : Ceci dit, en parlant de modèles climatiques, on ne sait toujours pas si dans 30 ans, en Europe de l'ouest, ce sera les tropiques (« simple » conséquence du réchauffement qui transforme déjà aujourd'hui le sud de l'Europe en zone semi-aride) ou la Sibérie (si le gulf stream s'arrête suite à l'arrivée massive d'eau douce en Arctique). Sur ce point, j'avoue que je n'ai pas d'avis ... ça tient à tellement peu de choses ! Dans 30 ans, les prévisionnistes du climat se gausseront peut-être de leurs aînés d'aujourd'hui !

Il s'agit surtout de température globale, en effet, et non de prévisions locales. Il y a autre chose que l'Europe sur la planète..

Dhomme a écrit :

Zwielicht a écrit :[Ton affirmation sur les courants marins est un autre coup de dés.. Il est complètement faux de dire que les vitesses des courants marins ne sont pas comprises ni connues!

Pour info, on débloque toujours des fonds (assez énormes même !) actuellement pour financer les campagnes de mesures dans divers océans (exemple, dans le 7e programme-cadre européen : FP7 GEOSS, mais aussi aux Etats-Unis, etc …). Qui dit qu’il parle sans savoir. Tu ne manques pas de culot ! C’est pour jouer au dès que tu as des leçons à me donner !

Mais quelle sorte d'argument est-ce ?? On déploie des sommes pour l'observation spatiale est ça ne veut pas dire qu'on ne connait rien de l'espace! Tu disais qu'on ne connait rien des courants marins. C'est faux.. on connait la distribution des courants principaux, on connait bien leur variabilité, leur ordre de grandeur, etc. Si on déploie ces sommes, ce n'est pas UNIQUEMENT pour les courants non plus. Vouloir améliorer nos connaissances ne signifie pas qu'on ne connait rien. Et c'est surtout pour continuer d'observer et d'étudier. À quoi serviraient toutes ces connaissances si on cessait immédiatement de mesurer l'évolution des courants et autres paramètres océaniques ? Lamentable comme argument.

Dhomme a écrit :Si tu veux ... mais j'aime donner des ordres de grandeur dans mes exposés (déformation professionnelle).

Alors donne aussi l'ordre de grandeur du rayonnement solaire moyen! Sinon ça ne vaut rien.

Dhomme a écrit : La figure jointe te paraîtra, j'espère, suffisamment illustrative. D'autre part, tu dois bien admettre que « 0,3 % » n'est guère plus représentatif ! Ca ne signifie pas que la température ou je-ne-sais-quoi va augmenter de 0,3 %.

Non, mais ça montre que les variations du rayonnement solaire sont d'environ 3% le rayonnement solaire moyen. C'est ce qu'on veut savoir, pas comment-ça-fait-de-zéros. Les ordres de grandeur sont bonnes justement pour faire des calculs approximatifs.

Dhomme a écrit :il est très difficile voire impossible de quantifier DIRECTEMENT l'augmentation de la température due à l'effet de serre

Zwielicht a écrit :ça se peut se quantifier à échelle moyenne

Ai-je dit le contraire !?

Tu as dit qu'il était voire impossible de quantifier directement l'augmentation de la température due à l'effet de serre. Je dis qu'il est possible de la quantifier à l'échelle moyenne. Il ne te reste qu'à pinailler sur DIRECTEMENT. Mais peu de mesures en sciences son directes. La température était traditionnellement mesurée par l'élévation d'une colonne de mercure. Tout est indirect dans une certaine mesure, si on y tient.

Dhomme a écrit :Là, avoue que tu le fais exprès ! Je n'ai absolument pas dit le contraire ! Il est EVIDENT que le GIEC prend toute une série de gaz en considération (ça serait un comble !) : il a d'ailleurs édité lui-même une liste des principaux GES ! Je parle encore une fois de la MESURE DIRECTE qui est rendue impossible par la multitude de gaz interférents et qu’il faut donc se « rabattre » sur des modèles qui, en climatologie comme dans toute science expérimentale (et ça, c’est mon domaine), est plus ou moins complexe et se base sur un nombre plus ou moins grand d’hypothèses qui entraîne une erreur d’autant plus grande que l’estimation est indirecte et que les hypothèses sont nombreuses (je me répète, mais cela semble nécessaire).

Mais justement, si le GIEC donne une évaluation de l'effet collectif des GES, et non du CO2 séparé, alors pourquoi invoquer la difficulté d'isoler la part du CO2 ? Ce n'est pas leur objectif principal.

Dhomme a écrit :Merci de me relire : tu verras que je le dis moi-même !!

Je t'ai assez lu pour comprendre que tu te crois plus compétent que tu ne l'es dans le domaine du climat et que ton orgueil te pousse à faire des pirouettes plutôt ridicules au lieu d'avouer bêtement tes erreurs.

Dhomme a écrit :

Jean-Francois a écrit :Pouvez-vous citer une étude - sérieuse - montrant que la corrélation entre activité solaire et réchauffement planétaire est suffisamment forte pour pouvoir expliquer ce dernier?

Pas plus que quiconque ne peut démontrer [...]

Bref, la réponse est non mais vous ne vouliez pas l'écrire trop clairement. Vous ne faites même pas l'effort de citer quelque chose - de minimalement précis - qui irait dans le sens de votre thèse. La seule étude mentionnée sur le sujet est celle du GIEC, qui n'appuie pas un effet notable de l'activité solaire. Il existe nombre d'études sérieuses (par exmple, Rosensweig et al (2008) Nature, 453: 353-7) montrant un lien fort (ou étroit, si ça vous amuse) entre activité humaine et réchauffement climatique. Qu'elles soient criticables, c'est normal mais cela n'empêche qu'elles rendent moins pertinentes vos tentatives de "relativisation".

Jean-François

Zwielicht,

Quand je fais une erreur, je pense n'avoir pas trop de difficultés à l'admettre (en tous cas, quand on a pu m’en faire la démonstration). Penses-tu pouvoir en dire autant ?!

Concernant mes limites, je crois pouvoir les distinguer ... tout comme je distingue les tiennes (à tous le moins sur le plan scientifique, je ne présume en rien de tes connaissances dans d’autres domaines), mais là encore tu n'as pas démontré que tu pouvais en faire autant, que du contraire. Tu évites bien sûr de préciser ta formation (comme je t'ai invité à le faire), mais je ne risque pas trop de me tromper en affirmant que tu es tout sauf un scientifique car, entre autres, tu ne connais manifestement rien au détail (même les plus élémentaires) des phénomènes physiques à l'origine de l'effet de serre (je vais d'ailleurs te faire un très bref petit cours là-dessus, si tu permets). Malgré cela, tu te permets en outre de mépriser avec une condescendance grotesque le site « climat sceptique ». Franchement, ce n’est pas raisonnable et cela ne te « grandit » assurément pas.

D'autre part, tu extrapoles les conclusions du GIEC en affirmant mordicus que les GES sont quasi-exclusivement responsables du réchauffement et tu ériges cette affirmation en dogme, alors que le rapport des experts utilisent les termes "... il est très probable que ..." (sic !). Attitude plus scientifique ...

Ta prose est généralement bonne (voire très bonne), j’en suis heureux et je l’admets très volontiers … on se laisserait même parfois convaincre alors que c’est faux ou exagéré. Tu ferais (ou fais) sans doute un bien meilleur avocat (ou délégué technico-commercial) qu’un scientifique.

Bon essayons d'être constructif.

Zwielicht a écrit : Si se faire mal comprendre est un euphémisme pour mal s'exprimer, je suis d'accord.

Si cela peut (encore) flatter ton ego, je te l’accorde volontiers : « Mea culpa, je me suis mal exprimé ! ».

Zwielicht a écrit : Les conclusions du GIEC ne sont pas uniquement qu'un réchauffement climatique sévit, deux d'entre elles affirment qu'il est surtout anthropogénique. Donc si tu es d'accord avec le GIEC, mais juste quelques conclusions, eh bien en effet.. tu t'es mal fait comprendre.

Sur la forme, je veux bien te l’accorder à nouveau … mais sur le fond, je te rappelle que les experts sont moins catégoriques que tu ne l’es toi-même (ils n’affirment RIEN) … mais sans doute te sens-tu investi de pouvoirs transcendants te permettant de déformer leur propos. Finalement, c’est bien pire de pervertir sciemment des propos que de mal s’exprimer comme je le fais parfois involontairement (ou même maladroitement, si cela peut te faire plaisir).

Zwielicht a écrit : Ok. Je cite:

Dhomme a écrit : il semble d’autre part que ces variations de températures soient tout aussi étroitement corrélées avec celles de l’activité solaire et ce depuis 400 ans (début des observations astronomiques) (voir http://www.climat-sceptique.com/), ce qu’Al Gore néglige totalement !

Ici tu accuses formellement qu'Al Gore néglige l'activité solaire, bref tu le blâmes. Je ne fais que te citer.

Voilà que tu recommences !! Je REPROCHE à Al Gore de n’avoir fait aucune allusion aux variations de l’activité solaire dans son film documentaire (je n’ai pas revérifié, j’avoue … s’il l’a évoqué une demi-seconde et que ma mémoire me trahit, je veux bien faire un mea culpa). Tu prétends à nouveau ne faire que (me) citer. C’est faux ! Tu utilises des mots aux sens exacerbés (« accuser » et « blâmer » que je n’ai utilisé dans aucun de mes textes) pour déformer (hypertrophier) mes propos. C’est la technique classique à laquelle recourent les plaideurs à court d’argument. A nouveau, tu montres tes limites (et avec insistance) et pas seulement en science, cette fois.

Zwielicht a écrit : Tu veux dire que ton 2.5 W/m² divisé par 1.4 donne quelque chose de supérieur par rapport au 1.6 W/m² donné par le GIEC ? Évidemment, si tu choisis ton 1.4 dans cette optique précise.

Enfin ! Je ne CHOISIS évidemment PAS la valeur de 1,4 !! Ca, ça ressemble à une accusation et elle est de surcroît uniquement due à ton ignorance. Je tombe des nues ! C’est élémentaire ! Je te croyais quand même en peu plus au fait de l’incidence du rayonnement solaire. Et tu oses te gargariser et parler d’ignorance !!? Je vais donc t’expliquer comme à mes étudiants :
La valeur de l’irradiance solaire « extraterrestre » est (actuellement) de 1368 (±10) W/m² (moyenne annuelle). Ce rayonnement traverse alors l’atmosphère. Il se produit alors plusieurs phénomènes :

1°) une partie est réfléchie par les nuages et autres aérosols (poussières, etc …) ;

2°) une partie est diffusée par « light scattering » par les molécules gazeuses (diffusion élastique dont l’angle d’émission dépend de l’angle d’incidence, de la taille de la molécule gazeuse et de la longueur d’onde du photon incident ;

3°) une partie est absorbée par les molécules gazeuses (non-élastiquement, c’est-à-dire par le biais d’une excitation/désexcitation électronique : phénomène de fluorescence avec transformation du photon incident en un photon ou plusieurs photons de longueur d’onde plus grande et éventuellement une certaine quantité d’énergie vibratoire, rotationnelle ou translationnelle (cette dernière provoquant l’échauffement du gaz)) ;

4°) l’importance de ces 3 phénomènes sera évidemment d’autant plus marquée que le trajet optique (i.e. l’épaisseur de l’atmosphère) est grand. Pour les pays industrialisés de l’hémisphère nord, on considère un AM 1.5 (Air mass 1.5), c’est-à-dire qu’à nos latitudes éloignées de l’équateur, le rayonnement arrive avec un angle d’incidence tel que le trajet optique effectivement parcouru équivaut environ à 1,5 fois à celui du rayonnement qui frappe l’équateur. Même si c’est un peu égocentriste, c’est devenu la norme standard internationale (ASTM) pour simuler le rayonnement solaire en laboratoire.

5°) le rayonnement résiduel est alors réfléchi par le sol (ou les océans), mais pas de manière élastique (sauf sur une surface parfaitement blanche … et encore, ce n’est vrai avec certitude que pour la partie visible du rayonnement). C’est-à-dire qu’à nouveau un phénomène de fluorescence va survenir (cf. point 3°) et dégrader, à chaque réflexion, les photons incidents en photons moins énergétiques (i.e. plus vers l’infra-rouge, sorte d’effet bathochrome) qui seront rétrodiffusés (globalement, grosso modo vers le haut) et situés dans la « bonne » gamme d’énergie pour être absorbés (non-élastiquement) par les GES qui vont transformer ce rayonnement infra-rouge en énergie cinétique, c’est-à-dire en chaleur.

C’est un bref résumé un peu simpliste, mais si tu veux des détails, je peux t’en parler avec plaisir pendant des heures.

Suite aux phénomènes faisant l’objet des 4 premiers points, (voir figure jointe), le rayonnement au niveau de la mer est d’environ 1000 W/m² (à nouveau, sous nos latitudes). Valeur assez exacte en Belgique, +/- 900 dans les pays nordiques, +/- 1100 dans le sud de l’Europe. Ce sont des valeurs expérimentales résultant de mesures DIRECTES au sol … rien de plus facile (les ±1400 W/m² « extraterrestres » étant mesurés par satellite).

CQFD !

±1400 W/m² hors atmosphère et ±1000 W/m² au niveau moyen de la mer … tu devrais pouvoir y arriver !

Zwielicht a écrit :Selon ton graphe, le changement que tu rapportes aurait suivi une baisse d'activité solaire (le fameux minimum de Maunder). Dans le cas du réchauffement en cours, il est question d'une augmentation qui ne suit pas une baisse d'activité solaire. Que le rayonnement solaire augmente aussi drastiquement (qu'il l'a déjà fait) à partir du niveau où il est présentement serait inquiétant. Mais il ne le fait pas (pas tant que ça), et il faut expliquer le reste du réchauffement observé autrement que par des variations de rayonnement. C'est tout. Je ne vois pas ce que tu as relativisé.

Evidemment, c’est inquiétant ! D’autant que nous sommes actuellement dans le minimum d’activité du cycle solaire de onze ans. En première approximation, il devrait donc faire en moyenne un peu plus chaud encore dans 5 ou 6 ans ! Ceci dit, il est parfaitement clair qu’il y a plusieurs facteurs concomitants. Et c’est bien l’objet de mon intervention ! Il ne faut pas nécessairement tout mettre a priori sur le dos du seul CO2 (ou autre GSE) dans l’état de nos connaissances actuelles. Toute la question est de savoir quelle pondération ont chacun des facteurs actuellement connus dans le processus de réchauffement. Je cite le résumé du rapport du GIEC : « Des recherches supplémentaires visant à combler les lacunes dans les connaissances actuelles permettraient de réduire les incertitudes et faciliteraient par conséquent la prise de décision liée au changement climatique. » A mon sens, le sens de cette recommandation ne concerne pas que le CO2 ou autres GES, c’est bien plus général ! C’est un groupe d’experts qui s’appelle GIEC et non GIGES !

Zwielicht a écrit :Mais les scientifiques du GIEC le font. C'est toi qui ne donne pas de barres d'erreurs ni ne cite la source de tes données. Le GIEC donne [0.6 2.4] W/m² pour le réchauffement anthropogénique, et [.06 .30] W/m² pour les changements d'origine solaire. Suffit de consulter le document pour plus de détails.

Tu copies/colles bêtement [.06 .30]… mais où est l’erreur relative là-dedans ??? Le sais-tu seulement ? J'en doute. Tu confirmes simplement ton ignorance totale de la manière d’exprimer une grandeur physique. C’est la matière du 1er semestre, de 1e année du 1er grade de n’importe quelle formation scientifique !
Si j’appréhende bien cette notation (qui ne semble guère t’interpeller), et si je prends le terme [.06 .30] comme exemple, les scientifiques écriraient traditionnellement cela : 0,18 +/- 0,12 … soit 67 % en terme d’erreur relative. Plutôt costaud comme erreur, mais tout à fait normal vu la méthode utilisée (et seule possible) pour arriver à ces chiffres (voir mon intervention précédente). Ce qui justifie à mon nouveau ma circonspection.
Concernant les manque de barres d’erreur sur le diagramme présenté, je ne peux que le regretter (c’était d’ailleurs aussi le sens de ma remarque à ce sujet précédemment). Quant à la source, je ne l’ai pas notée puisqu’on trouve ce genre de diagramme sur de nombreux sites différents et que, d’autre part, l’usage initial était pour moi simplement d’illustrer un petit module de cours consacré à l’énergie photovoltaïque que je prépare (ni plus ni moins). Je peux juste dire que je l’ai trouvée sur un site se préoccupant uniquement d’énergie photovoltaïque sans allusion au climat (idem pour la figure ci-jointe). J’ai juste un peu modifié la présentation des figures pour les besoins du cours (j’espère ne pas froisser les auteurs), mais les barres d’erreurs n’y figuraient pas.

Dhomme a écrit :J'ajouterais que j'ai la prétention de juger de la qualité d'un oeuf même si je confesse volontiers être incapable d'en pondre !

Zwielicht a écrit :Analogie boîteuse.. alors n'importe qui peut se prononcer sur la cosmologie, la climatologie, la chimie, la physique quantique, etc. (en fait, c'est exactement ce qui se produit).

En effet, c’est souvent ce qui se passe (et tu n’y fais pas exception) … mais, au moins, je développe mes arguments.

Dhomme a écrit :Je t'accorde le point : "modèle climatique" est plus correct.

Zwielicht a écrit :Ce n'était pas une question de précision, mais de méprise (confusion) de ta part.

A nouveau, si cela peut te satisfaire … ramasse tes billes, tu as gagné sur ce coup-là … !

Dhomme a écrit : Ceci dit, en parlant de modèles climatiques, on ne sait toujours pas si dans 30 ans, en Europe de l'ouest, ce sera les tropiques (« simple » conséquence du réchauffement qui transforme déjà aujourd'hui le sud de l'Europe en zone semi-aride) ou la Sibérie (si le gulf stream s'arrête suite à l'arrivée massive d'eau douce en Arctique). Sur ce point, j'avoue que je n'ai pas d'avis ... ça tient à tellement peu de choses ! Dans 30 ans, les prévisionnistes du climat se gausseront peut-être de leurs aînés d'aujourd'hui !

Zwielicht a écrit :Il s'agit surtout de température globale, en effet, et non de prévisions locales. Il y a autre chose que l'Europe sur la planète.

Evidemment, mais le fait que les modèles donnent des prévisions aussi divergentes à l’échelle d’un continent DOIT au moins nous faire considérer les prévisions globales avec beaucoup de circonspection. Ceux qui élaborent ces modèles sont assurément moins catégoriques et plus modestes que toi.

Zwielicht a écrit :Tu disais qu'on ne connait rien des courants marins. C'est faux.. on connait la distribution des courants principaux, on connait bien leur variabilité, leur ordre de grandeur, etc. Si on déploie ces sommes, ce n'est pas UNIQUEMENT pour les courants non plus. Vouloir améliorer nos connaissances ne signifie pas qu'on ne connait rien. Et c'est surtout pour continuer d'observer et d'étudier. À quoi serviraient toutes ces connaissances si on cessait immédiatement de mesurer l'évolution des courants et autres paramètres océaniques ? Lamentable comme argument.

Une fois de plus, tu déformes mes propos. Ca devient pathétique … ou rigolo ! Je copie/colle mon texte : « … notre compréhension encore plus incomplète du volume, des vitesses et de l'impact des courants marins … ». Ai-je dit quelque part qu’on ne connaissait RIEN (là, moi je te cite sans déformation … tu saisis la nuance ?). Lamentable, dis-tu ?!

On connait la distribution générale des principaux courants, leurs variabilités sont encore très mal connues (d’où notamment l’incertitude concernant le ralentissement du gulf stream, et ce même à court terme, et le fait que cette année encore, les scientifiques attendent de voir comment va réagir « El Nino » !). Quant à la connaissance de leur ordre de grandeur (je te cite), elle est évidemment insuffisante pour l’élaboration de modèles fiables.

A titre d’exemple, on a récemment découvert avec un certain étonnement l’ampleur des variations de niveaux des océans d’une région du monde à l’autre ( en « décomptant » l’effet des marées, bien sûr … juste due à l’effet thermique). Personne n’avait imaginé que ces différences de niveaux pouvaient atteindre près d’un mètre … avec un impact évidemment important sur le mouvement des masses océaniques. Et des surprises de taille, il y en aura d’autres.
Pour toutes ces raisons, je suis a fortiori d’accord avec les investissements massifs actuellement consentis pour améliorer ces connaissances, comme tu le signifies toi-même. Sur ce point, nous sommes d’accord.

Tu me rappelles ces grecs, il y a 2500 ans, tellement imbus d’eux-mêmes et de leurs certitudes qu’ils croyaient tout savoir sur le monde et les phénomènes physiques. Ils étaient persuadés qu’il n’y avait plus rien d’important à découvrir. Phénomène d’ailleurs récurrent dans l’histoire des sciences …

Dhomme a écrit :Si tu veux ... mais j'aime donner des ordres de grandeur dans mes exposés (déformation professionnelle).

Zwielicht a écrit : Alors donne aussi l'ordre de grandeur du rayonnement solaire moyen! Sinon ça ne vaut rien.

Essaie d’être un peu plus cohérent avec toi-même, stp ! Tu disais que seule la variation relative importait et tu me demandes maintenant une valeur absolue (que tu me reprochais de mentionner globalement pour la Terre). Enfin soit, je t’explique : les 600.000 Gigawatt que je mentionnais équivalent à 0,3 % du rayonnement global sur le disque terrestre de rayon R. Tu fais donc 6.10^(14)/(0,003*pi*R²) et tu trouves environ 1400 W/m². (R en mètre, ne te trompe pas !) CQFD ! C’est beau, la science, non !?

Zwielicht a écrit :Non, mais ça montre que les variations du rayonnement solaire sont d'environ 3 % le rayonnement solaire moyen. C'est ce qu'on veut savoir, pas comment-ça-fait-de-zéros. Les ordres de grandeur sont bonnes justement pour faire des calculs approximatifs.

Décidément … nous sombrons dans un surréalisme kafkaïen. Comprenne qui peut !
JCVD n’a qu’à bien se tenir !

Zwielicht a écrit : Tu as dit qu'il était voire impossible de quantifier directement l'augmentation de la température due à l'effet de serre. Je dis qu'il est possible de la quantifier à l'échelle moyenne. Il ne te reste qu'à pinailler sur DIRECTEMENT. Mais peu de mesures en sciences son directes. La température était traditionnellement mesurée par l'élévation d'une colonne de mercure. Tout est indirect dans une certaine mesure, si on y tient.

Encore une fois, tu montres toute l’étendue sibérienne de ton ignorance des sciences ! Tu sembles incapable de faire la différence entre une mesure empirique (que je nommais « méthode directe » en espérant être plus clair vis-à-vis d’un non-spécialiste) et une estimation théorique (que je nommais « méthode indirecte »). Ce n’est pas du « pinaillement », c’est fondamental (et à nouveau, élémentaire) ! Une mesure empirique ne fait aucune hypothèse (et ne se préoccupe d’ailleurs pas des phénomènes responsables de la valeur de la grandeur mesurée) et les erreurs sont celles liées au(x) seul(s) instrument(s) de mesure. Quand on peut le faire, c’est la meilleure méthode (erreur réduite). Quand une mesure empirique ne peut être faite, on est obligé d’établir un modèle, basé sur les éléments de mesure incomplets dont on dispose et que l’on extrapole ( !) en faisant des hypothèses plus ou moins nombreuses et plus ou moins grossières (étant bien obligé de faire avec ce qu’on a !). Les erreurs sont toujours évidemment beaucoup plus grandes par ce biais (on l’a encore vu ci-dessus). L’avantage de cette seconde méthode est bien sûr qu’elle permet de prévoir des valeurs (qu’on confronte avec les mesures empiriques pour confirmation du modèle, voir l’article « science » que j’ai traduit récemment) … mais encore faut-il que ce modèle soit mûr et ait été confronté au préalable des centaines ou des milliers de fois avec succès aux valeurs réelles mesurées expérimentalement (entachées d’une erreur normalement faible). Et je prétends que nous sommes encore actuellement très loin du compte en matière de climatologie et ce, de façon tout à fait normale vu la jeunesse de cette science. Il ne faut pas être spécialiste en climatologie pour s’en rendre compte … juste connaître les contraintes liées à toute science expérimentale (ce que je suis pleinement en droit de revendiquer, ne t’en déplaise) et les spécialistes du domaine eux-mêmes bien modestement n’en disconviendront pas, j’en suis sûr … (mais bien sûr, toi, tu les as déjà surpassés, j’imagine !).

NB : La mesure de température au moyen d’un thermomètre à mercure est pour le moins « traditionnelle », en effet. Il existe des moyens beaucoup plus fiables et plus pratiques aujourd’hui.

Tout est indirect, tout est relatif, tout est dans tout, rien n’est dans rien, etc … si tu veux, j’en ai plein ma besace des banalités vides de sens de cet acabit. Fais un effort, stp !

Zwielicht a écrit :Mais justement, si le GIEC donne une évaluation de l'effet collectif des GES, et non du CO2 séparé, alors pourquoi invoquer la difficulté d'isoler la part du CO2 ? Ce n'est pas leur objectif principal.

C’est parfaitement vrai ! Mais alors pourquoi incrimines-tu spécifiquement le CO2 ??? Note que tu fais eau à mon moulin : s’il est impossible d’isoler l’impact du CO2 dans les modèles et qu’en plus ce n’est pas un objectif important pour le GIEC, Al Gore et toi (ne t'oublions surtout pas ... crime de lèse-majesté !!) allez vous sentir bien seuls !!

Zwielicht a écrit :Je t'ai assez lu pour comprendre que tu te crois plus compétent que tu ne l'es dans le domaine du climat et que ton orgueil te pousse à faire des pirouettes plutôt ridicules au lieu d'avouer bêtement tes erreurs.

Ca, ça ne manque vraiment pas de sel ! Tu te prends tristement les pieds dans le tapis et tu trouves encore opportun d'en rajouter une couche en formulant cette phrase particulièrement amusante !
Tu en as d’autres comme ça !? Allez, fais-moi plaisir !

(NB : « … au lieu d'avouer bêtement tes erreurs …». (sic). C’est très marrant aussi, ça !

Bon, je t’aime bien Zwielicht, mais on est très loin du sujet du présent forum (comme je le mentionnais déjà à la fin de ma toute première intervention).

On se fait un forum rien que pour nous deux (sans rire) !?
Sans rancune, j'espère !

A te lire…

Jean-Francois a écrit :Bref, la réponse est non mais vous ne vouliez pas l'écrire trop clairement. Vous ne faites pmême pas l'effort de citer quelque chose - de minimalement précis - qui irait dans le sens de votre thèse. La seule étude mentionnée sur le sujet est celle du GIEC, qui n'appuie pas un effet notable de l'activité solaire. Il existe nombre d'études sérieuses (par exmple, Rosensweig et al (2008) Nature, 453: 353-7) montrant un lien fort (ou étroit, si ça vous amuse) entre activité humaine et réchauffement climatique. Qu'elles soient criticables, c'est normal mais cela n'empêche qu'elles rendent moins pertinentes vos tentatives de "relativisation".

Je ne comprends pas ces réactions épidermiques à l'encontre d'un légitime scepticisme vis-à-vis d'une quelconque théorie relativement récente. Je ne cherche pour ma part à "démolir" aucune théorie à ce stade et je n'avance aucune comme étant "mienne". Je n'ai agis de la sorte dans aucune de mes interventions (vous pouvez vérifier).
Je prétends juste qu'il est trop tôt (et imprudent) pour fermer des portes et tout miser sur le seul impact des GES. Quoi de plus normal (à ce stade précoce de nos connaissances en la matière, je le rappelle) !?
Enfin ! On ne met tout de même pas ici en balance des théories telles que celles de l'évolution et de la création pour lesquelles la cause est entendue (ou devrait l'être) depuis belle lurette ! C'est tout à fait différent !

Si vous aviez lu attentivement les interventions précédentes (ce que je vous suggère de faire pour répondre à différents points de votre message), vous auriez trouvé le site http://www.climat-sceptique.com/ sur lequel vous trouverez des références.
Et si certains dénigrent ce site (de façon assez arbitraire, me semble-t-il), je rappelle que la "Nature", revue prestigieuse s'il en est, a accepté (avec réserve, mais néanmoins) de publier un article sur la mémoire de l'eau !! Il ne suffit pas de consulter les seuls médias largement reconnus ou d'autres "consensuels" pour avoir une vision exacte et globale.

Enfin, quand je vous demandais si vous parliez bien "d'étroitesse de corrélation", il n'y avait vraiment aucune malice de ma part, je voulais juste effectivement m'assurer que nous entendions la même chose !! Ne soyez pas si susceptible !

Bien à vous.

Dhomme a écrit :Si vous aviez lu attentivement les interventions précédentes (ce que je vous suggère de faire pour répondre à différents points de votre message), vous auriez trouvé le site http://www.climat-sceptique.com/ sur lequel vous trouverez des références

Oh, j'ai vu. J'aurais aussi pu fouiller moi même sur le net ou ISI. Mais, comme c'est vous qui aviez lancé l'affirmation je m'adressais à vous.

Personnellement, j'ai des réserves sur "climat-sceptique" (déjà: il semble nier tout réchauffement notable). Mais mon opinion se base sur quelques articles et non une étude exhaustive.

Il ne suffit pas de consulter les seuls médias largement reconnus ou d'autres "consensuels" pour avoir une vision exacte et globale

Essayez-vous de défendre que lorsqu'on cherche des arguments, il vaut mieux se fier à une réponse élusive ou à des pages web à la qualité variable plutôt qu'à des études scientifiques? Je n'ai pas cité un article de Nature parce qu'il est paru dans Nature ou parce que je penserais que Nature (ou autre revue scientifique respectée*) est infaillible. J'ai amené l'article pour montrer qu'il existe des études se penchant sur l'effet anthropique.

Ne soyez pas si susceptible !

Ne préjugez pas si hâtivement!

Jean-François

* Nature a aussi publié les articles sur Geller, si vous allez par là (et plusieurs articles qui se sont révélés des falsfications). Mais, votre présentation ne rend pas justice à la revue puisqu'un démenti formel a été pubié dans le cas de Benveniste.

D'autre part, tu extrapoles les conclusions du GIEC en affirmant mordicus que les GES sont quasi-exclusivement responsables du réchauffement et tu ériges cette affirmation en dogme, alors que le rapport des experts utilisent les termes "... il est très probable que ..." (sic !). Attitude plus scientifique ...

J'ai plutôt l'impression que c'est vous qui finassez en essayant, sous prétexte de "scepticisme" et de "vrai rigueur scientifique" , de mettre au même niveau de crédibilité les origines humaines, ou "naturelles" (solaire ou autre) du réchauffement climatique :
Extraits du rapport de synthèse du GEC 2007 :

On peut avancer avec un degré de confiance très élevé que les activités humaines menées depuis 1750 ont eu pour effet net de réchauffer le climat.
L’essentiel de l’élévation de la température moyenne du globe observée depuis le milieu du XXe siècle est très probablement attribuable à la hausse des concentrations de GES anthropiques

La poursuite des émissions de GES au rythme actuel ou à un rythme plus élevé devrait accentuer le réchauffement et modifier profondément le système climatique au XXIe siècle. Il est très probable que ces changements seront plus importants que ceux observés pendant le XXe siècle

Quant on lit ça, on se dit qu'il faudra apporter des faisceaux de preuves très solides pour défendre scientifiquement une origine majoritairement non humaine (activité solaire ou autre) à ce réchauffement. Or sauf erreur je n'en vois pas. Qu'il n'y ait pas consensus à 100% dans la communauté scientifique, soit je le reconnais (ceci dit certains ne sont pas d'accord et nie la prépondérance de l'origine anthropique, comme vous ; mais d'autres ne sont pas d'accord pour des raisons inverses, et trouvent qu'on minimise le risque). Mais il me semble qu'il y a quand même un FORT consensus. A part quelques éléments isolés, et parfois marginaux (ex : Claude Allègre en France), la grande majorité des scientifiques me parait en effet partager les conclusions du GIEC.
La charge de la preuve du contraire est donc du coté des contradicteurs, avec une exigence de rigueur assez forte.

PS : remarquez que jusque là je n'ai pas parlé de l'analyse des risques, des conséquences sur le biotope et les sociétés humaines de ce réchauffement. Là aussi il y a débat (est-ce un mal ou un bien, quelles sont les capacités d'adaptation du vivant à ce réchauffement). Le débat fait rage là aussi il me semble. J'étais resté juste sur les deux premiers points :
- il y a un réchauffement net, important et s'accélérant
- ce réchauffement est essentiellement d'origine humaine

A+

Jean-Francois a écrit :

Dhomme a écrit :

Jean-Francois a écrit :Pouvez-vous citer une étude - sérieuse - montrant que la corrélation entre activité solaire et réchauffement planétaire est suffisamment forte pour pouvoir expliquer ce dernier?

Pas plus que quiconque ne peut démontrer [...]

Bref, la réponse est non mais vous ne vouliez pas l'écrire trop clairement.

Ce qui me frappe dans cette réponse de Dhomme au message de Jean François (on peut la lire plus haut, je n'irai pas la recopier), c'est qu'il tente de s'en tirer en disant : une corrélation ne prouverait rien, alors que JF lui demande s'il connait des études qui en montrent.

Une corrélation prouve rarement quelque chose, c'est vrai.. car elle n'indique pas qu'est-ce qui est la cause de quoi, et il se peut que la cause soit saisonnière, etc, si on a mal analysé les séries (Dhomme nous donne des exemples particulièrement anecdotiques, mais on connait déjà). Ce que Dhomme oublie toutefois de dire, c'est que : la corrélation, sans être suffisante, est souvent nécessaire.

Je ré-explique : une corrélation n'est pas assez pour prouver qu'une hypothèse est vraie, d'accord, mais l'absence de corrélation est souvent un bon signe que cette hypothèse est fausse.

S'il n'y a aucune corrélation (ou très faible, et je rappelle qu'on peut souvent calculer statistiquement que serait un coefficient de corrélation significatif) entre rayonnement slolaire (irradiation solaire comme disent les sources de Dhomme qui traduisent mal) et température globale actuelle, c'est mauvais signe pour les tenants de l'hypothèse voulant que ce l'augmentation de ce rayonnement soit principale dans le réchauffement global dont il est question.

Dhomme a écrit :Zwielicht,

Bon, un message hyper-long comprenant un nouveau graphique et édité compulsivement 5 fois.. est-ce que ça me tente de répondre ? Voyons.

Dhomme a écrit :Tu évites bien sûr de préciser ta formation (comme je t'ai invité à le faire),

Où m'as-tu demandé ma formation? Je ne suis pas du genre à étaler ma vie privée sur un forum.

Dhomme a écrit : je ne risque pas trop de me tromper en affirmant que tu es tout sauf un scientifique car, entre autres, tu ne connais manifestement rien au détail (même les plus élémentaires) des phénomènes physiques à l'origine de l'effet de serre (je vais d'ailleurs te faire un très bref petit cours là-dessus, si tu permets).

Je pense que tu es trop penché sur ton petit domaine d'expertise. Parce que tu as de la difficulté à entrevoir l'effet de serre au niveau de la science expérimentale, tu préfères en déduire que personne ne peut rien affirmer à son sujet, à l'échelle atmosphérique. Jaloux, superbe et surtout, limité, confiné.

Dhomme a écrit :Malgré cela, tu te permets en outre de mépriser avec une condescendance grotesque le site « climat sceptique ». Franchement, ce n’est pas raisonnable et cela ne te « grandit » assurément pas.

J'ai étudié ce site assez souvent.. chaque fois que débarque un de ces soi-disant érudits autodidactes en climat en ton genre. Chaque fois je me dis que c'est la dernière fois.. c'est un forum ici, les discussions sont archivées. Pourquoi redérouler le tapis chaque fois qu'un ahuri débarque avec la même rengaine ? C'est énergivore et chronophage de commenter les petits graphiques sortis de nulle part et pointer vos erreurs de raisonnement, lequel change au gré du vent.

Dhomme a écrit :D'autre part, tu extrapoles les conclusions du GIEC en affirmant mordicus que les GES sont quasi-exclusivement responsables du réchauffement et tu ériges cette affirmation en dogme, alors que le rapport des experts utilisent les termes "... il est très probable que ..." (sic !). Attitude plus scientifique ...

Voir le commentaire de de_passage. Il est clair que tu n'avais aucune idée des conclusions du GIEC quand tu as entrepris de discuter de ce sujet. Tu as fait un peu de rattrapage, mais c'est trop tard. Va relire les conclusions du GIEC.

Dhomme a écrit :Bon essayons d'être constructif.

Ce serait bien la première fois que tu essaies, mais j'en doute.

Dhomme a écrit :

Zwielicht a écrit : Tu veux dire que ton 2.5 W/m² divisé par 1.4 donne quelque chose de supérieur par rapport au 1.6 W/m² donné par le GIEC ? Évidemment, si tu choisis ton 1.4 dans cette optique précise.

Enfin ! Je ne CHOISIS évidemment PAS la valeur de 1,4 !!

Il était tout à fait légtime pour moi de demander d'où sortait cette valeur.

Dhomme a écrit :La valeur de l’irradiance solaire

Tu enseignes vraiment à tes étudiants l'irradiance solaire ? C'est dans quel dictionnaire, ce mot.. irradiance ?

Dhomme a écrit :2°) une partie est diffusée par « light scattering » par les molécules gazeuses (diffusion élastique dont l’angle d’émission dépend de l’angle d’incidence, de la taille de la molécule gazeuse et de la longueur d’onde du photon incident ;

Dépendamment de la longueur d'onde du photon incident et de la taille de la molécule, la diffusion sera soit de Mie ou de Rayleigh. Oui, pourquoi enfoncer des portes ouvertes ?

Dhomme a écrit :mais où est l’erreur relative là-dedans ??? Le sais-tu seulement ?

Oui, et lis le document si tu veux la savoir, lis les articles qui sont référencés.

Dhomme a écrit :Si j’appréhende bien cette notation (qui ne semble guère t’interpeller), et si je prends le terme [.06 .30] comme exemple, les scientifiques écriraient traditionnellement cela : 0,18 +/- 0,12 … soit 67 % en terme d’erreur relative.

Pas tout à fait, ce n'est pas toujours symmétrique.

Dhomme a écrit :Ce qui justifie à mon nouveau ma circonspection.

On dirait que tu utilises les imprécisions fondamentales à toutes sciences et les prudences normales que prennent les scientifiques pour rejeter la science derrière les conclusions du GIEC.

Dhomme a écrit :Quant à la source, je ne l’ai pas notée puisqu’on trouve ce genre de diagramme sur de nombreux sites différents et que, d’autre part, l’usage initial était pour moi simplement d’illustrer un petit module de cours consacré à l’énergie photovoltaïque que je prépare (ni plus ni moins). Je peux juste dire que je l’ai trouvée sur un site se préoccupant uniquement d’énergie photovoltaïque sans allusion au climat (idem pour la figure ci-jointe).

Ce petit commentaire te discrédite totalement à mes yeux. Ça se dit sceptique.. ça copie-colle le premier graphique du bord et ça refuse de dévoiler la source. C'est minable. Mon vieux, tu n'as de leçons à donner à personne.. Quand je pense que ton vrai nom et ta vraie identité sont attachés à ton pseudo (si on cherche un peu), j'ajouterai que tu manques de jugement de façon flagrante. Voir un scientifique se la jouer pseudo-science sur un forum internet et se planter sur un truc pareil, je ne l'engagerais jamais.

Assez perdu de temps pour ce soir. Je vais peut-être revenir demain sur la question des courants océaniques.. juste pour les autres.

Jean-Francois a écrit :Personnellement, j'ai des réserves sur "climat-sceptique" (déjà: il semble nier tout réchauffement notable). Mais mon opinion se base sur quelques articles et non une étude exhaustive.

Avoir des réserves est tout à fait légitime ... je le revendiquais moi-même (et je n'ai jamais prétendu que ce site détenait la Vérité ultime).
Replaçons les choses dans leur contexte. Il y a 5 ou 10 ans, nombreux étaient ceux qui niaient tout réchauffement. Et même si cela paraît absurde aujourd'hui, rétrospectivement je ne leur en veux pas vraiment !
Lors du minimum de Maunder (seconde moitié du 17e siècle, cf. figure parue dans ce forum avant-hier), les scientifiques de l’époque auraient pu craindre une nouvelle ère glacière (phénomène qu'ils ignoraient encore, mais soit) sans qu'on puisse les en blâmer ! Pour preuve, il s'organisait des marchés et des foires à Londres sur la Tamise gelée jusqu'en mars/avril (je ne crois pas me tromper, à vérifier si on juge cela important). Quelques dizaines d'années plus tard à peine, on se retrouve dans une période qu'on peut qualifier de "chaude" (même si c'est moins qu'aujourd'hui) avec une transition plus abrupte encore qu'actuellement. Avec une différence notable, bien sûr, c'est que la variation actuelle s'inscrit dans une durée plus longue avec une amplitude globale finalement plus importante.
Aujourd'hui donc, vu la durée du phénomène et la constance de l'évolution, nier tout réchauffement me paraît en effet relever de la mauvaise foi (même si la probabilité d’un renversement (éventuellement sensible) de situation dans le courant du XXIe siècle ne peut pas être considérée comme étant strictement nulle … nul climatologue sérieux ne s’engagerait dans un tel pari, j’en suis convaincu. Et qu’on ne déforme pas mes propos : je n’entends nullement par là qu’il faut aujourd’hui rester les bras croisés en espérant une bonne fortune !
Ceci dit, (creusons l’idée, même si c'est une pure spéculation, je m'empresse de le dire moi-même) qu'arriverait-il si le même minimum d'activité solaire que lors de cet épisode du 17e siècle survenait aujourd'hui aussi soudainement qu'à l'époque ?? La baisse de température serait comparable (un peu plus, un peu moins) que l'augmentation de T° qu'une majorité attribue aujourd'hui aux GES, le pecus vulgum, complètement déboussolé, clouerait les climatilogues (bien malchanceux) au pilori en les traitant d'incapables (ce qui serait assurément faux et profondément injuste, mais vae victis) et ceux-ci seraient bien forcés de retourner leur veste (côté "mouton" !) et d'intégrer ce nouveau paramètre dans leurs modèles avec un "output" radicalement différent. C'est purement spéculatif, je le répète, mais pas totalement exclu, vous en conviendrez j'espère (puisque c'est arrivé il y n'y a pas si longtemps ... le temps d'un claquement de doigt à l'échelle des temps géologiques).

Jean-Francois a écrit :Essayez-vous de défendre que lorsqu'on cherche des arguments, il vaut mieux se fier à une réponse élusive ou à des pages web à la qualité variable plutôt qu'à des études scientifiques? Je n'ai pas cité un article de Nature parce qu'il est paru dans Nature ou parce que je penserais que Nature (ou autre revue scientifique respectée*) est infaillible. J'ai amené l'article pour montrer qu'il existe des études se penchant sur l'effet anthropique.

La qualité des sites web est très variable, en effet. On ne peut le nier (il n'y a généralement pas de comité de lecture international). Je me méfie cependant des modes de "pensée unique" et certains sites peuvent avoir le mérite des proposer des arguments alternatifs non nécessairement dépourvus d'intérêt (je pèse mes mots) … le but n'étant cependant pas non plus, bien sûr, de contester tout et n'importe comment (dans un soucis d’efficacité dans le progrès de la connaissance).
Quant aux études relatives aux effets anthropiques, elles sont nombreuses et c'est une partie importante d'un travail encore plus important qui reste à faire.

Jean-Francois a écrit : Nature a aussi publié les articles sur Geller, si vous allez par là (et plusieurs articles qui se sont révélés des falsfications). Mais, votre présentation ne rend pas justice à la revue puisqu'un démenti formel a été pubié dans le cas de Benveniste.

En effet, j'ai juste cité l'anecdote sans mentionner tous les rebondissements ultérieurs. Ceci dit, pour obtenir la juste négation d'une théorie, il faut parfois beaucoup de temps (la mémoire de l'eau était un cas assez clair et rejetée rapidement (même si par une majorité, dont je suis, seulement)).

Dhomme

Zwielicht a écrit :Ce qui me frappe dans cette réponse de Dhomme au message de Jean François (on peut la lire plus haut, je n'irai pas la recopier), c'est qu'il tente de s'en tirer en disant : une corrélation ne prouverait rien, alors que JF lui demande s'il connait des études qui en montrent.

Je vais te faire un aveu, Zwielicht, quand JF m'a demandé de citer une source, j'ai cru qu'il n'avait pas vu la référence que j'avais précédemment faite au site "climat sceptique" et je ne la lui ai pas répétée de suite car je t'accordais encore une certaine confiance (au moins par défaut) au moment où tu dénigrais ce site. J'étais donc enclin à mettre cette référence entre parenthèses jusqu'à ce que j'ai pu vérifier plus en profondeur sa crédibilité (ce qui demande aussi du temps).
Quand par la suite, j'ai pu constater la façon dont tu déformais mes propos et même les termes contenus dans le rapport GIEC pour en donner une interprétation tendancieuse, voire fallacieuse, et la façon dont tu te forgeais une opinion, cette confiance s'est évanouie et je n'ai plus jugé utile de maintenir ces parenthèses.

Zwielicht a écrit :Une corrélation prouve rarement quelque chose, c'est vrai.. car elle n'indique pas qu'est-ce qui est la cause de quoi, et il se peut que la cause soit saisonnière, etc, si on a mal analysé les séries (Dhomme nous donne des exemples particulièrement anecdotiques, mais on connait déjà). Ce que Dhomme oublie toutefois de dire, c'est que : la corrélation, sans être suffisante, est souvent nécessaire.

Je ne l'ai effectivement pas dit. Ca me paraît d'une évidence rare.

Zwielicht a écrit :Je ré-explique : une corrélation n'est pas assez pour prouver qu'une hypothèse est vraie, d'accord, mais l'absence de corrélation est souvent un bon signe que cette hypothèse est fausse.

Sans dire que c'est faux, je trouve cela moins évident, (l'absence de corrélation pouvant n'être qu'apparente et due à un manque de données expérimentales ou à un mauvais traitement de ces données (autrement dit imputable aux limites humaines). Quoiqu'il en soit il n'est pas question, dans le cas qui nous occupe, d'absence de corrélation, mais de comparer la pertinence de deux corrélations.

Zwielicht a écrit : ... je rappelle qu'on peut souvent calculer statistiquement que serait un coefficient de corrélation significatif) entre rayonnement solaire (irradiation solaire comme disent les sources de Dhomme qui traduisent mal) et température globale actuelle ...

C'est tout à fait exact, Zwielicht, mais tu oublies de préciser que ce coefficient de corrélation, si important en statistiques, nécessite, que dis-je, exige un grand nombre de points pour avoir un sens.
Anecdote : je me rappelle d'un étudiant qui présentait plusieurs diagrammes dans son travail de fin d'études en faisant apparaître chaque fois 2 points expérimentaux par diagramme (!!!). Il traçait ensuite une droite entre ces deux points, calculait ensuite ce coefficient de corrélation par la classique méthode des moindres carrés et s'émerveillait de trouver un coefficient de 1 (soit 100 % de corrélation). C'était absurde, évidemment ! Il existe une infinité de courbes pouvant passer exactement par 2 points.
Ce qui explique que je reste circonspect dans l'évaluation de ces corrélations ... nous ne possédons encore à mon sens qu'assez peu de points expérimentaux, d'autant que nombre d'entre-eux sont entachés d'une forte incertitude (ou erreur relative).
A ce propos, Zwielicht, tu m'accusais de "pinailler" (je te cite) quand je tenais à faire la distinction entre quantification résultant d'une mesure directe (càd empirique, expérimentale) et résultant d'une modélisation (càd obtenue après traitement d'une ou d'un ensemble de donnée(s) par un logiciel basé sur un modèle préétabli, lui-même basé sur des hypothèses). Je me permets d'y revenir un instant.

Je reprends, par exemple, les 2 données expérimentales que nous avons citées : 0,18 ± 0,12 W/m² (pour la variation d'irradiance liées à l'activité solaire) et 1368 ± 10 W/m² (pour l'irradiance "extraterrestre" mesurée empiriquement).
Si on veut couper les cheveux en quatre, ces 2 grandeurs ne sont pas exactement identiques (irradiance d'une part, variation d'irradiance d'autre part) mais sont pour le moins "homogènes" (mêmes unités et sens physiques quasi-identiques), je me permets donc de comparer les erreurs relatives liées à ces valeurs : 67 % dans le premier cas et 0,7 % dans le second ... soit un facteur 100 ! Si tu appelles cela "pinailler", Zwielicht, nous n'avons certainement pas le même dictionnaire (ce dont j'aurai d'ailleurs l'occasion de reparler bientôt à propos du terme "irradiance").

Quand, dans 10, 20 ans ou plus, les modèles donneront des résultats entachés d'une erreur relative de l'ordre de quelques %, alors là on pourra se permettre de dire que le modèle est vraiment fiable (ce qui ne veut même pas dire infaillible, bien sûr). C'est pareil pour toutes les sciences expérimentales (que je connais bien d'une manière générale) et donc évidemment aussi pour la climatologie (même si je la connais beaucoup moins).

Avant que tu ne déformes mes propos, je m'empresse de dire que je veux ici en aucune façon diminuer le mérite des climatologues dont je n'ai strictement aucune raison de douter qu'ils soient des gens compétents, motivés et rigoureux, exerçant en outre leurs activités dans un domaine passionnant sur le plan scientifique, en plus d'être aujourd'hui d'une importance vitale. Je rappelle simplement que c'est une science jeune et que les résultats, bien que très encourageants, ne doivent pas mener à des affirmations trop catégoriques.

Je regrette, d'autre part, que l'urgence de la situation et la pression des médias ne contraignent les experts du GIEC à trouver rapidement un consensus et à tirer des conclusions que certains d'entre-eux mêmes jugent quelques peu hâtives.

Urgence et science n'ont jamais fait bon ménage.

J'espère avoir été suffisament explicite.

J'apprécie cet échange presque convivial et relativement constructif ... malheureusement, cela ne va pas durer. Je m'occupe bientôt de ton dernier message, mais je fais d'abord une pause (we chargé et il fait beau).

A bientôt.

Dhomme a écrit :qu'arriverait-il si le même minimum d'activité solaire que lors de cet épisode du 17e siècle survenait aujourd'hui aussi soudainement qu'à l'époque ?? La baisse de température serait comparable (un peu plus, un peu moins) que l'augmentation de T° qu'une majorité attribue aujourd'hui aux GES, le pecus vulgum, complètement déboussolé, clouerait les climatilogues (bien malchanceux) au pilori en les traitant d'incapables (ce qui serait assurément faux et profondément injuste, mais vae victis) et ceux-ci seraient bien forcés de retourner leur veste (côté "mouton" !) et d'intégrer ce nouveau paramètre dans leurs modèles avec un "output" radicalement différent.

Les climatologues intégrent déjà le rayonnement solaire dans leurs modèles. Si celui-ci diminuait radicalement, comme ça se mesure indépendamment ce truc (et objectivement), les climatologues n'auraient qu'à dire : Regardez, le soleil s'est calmé ! Personne ne serait assez malhonnête pour les blâmer. Peut-on vraiment blâmer qui que ce soit quand le soleil se calme ou s'active ? À moins de pratiquer un culte solaire, non.

Et par minimum d'honnêteté, regarde aussi la possibilité concurrente (tout aussi sortie de nulle part) : si le soleil s'emballait soudainement ? Les scientifiques et le monde au complet verraient le rayonnement solaire extraterrestre augmenter, et à ce moment il serait souhaitable d'avoir la concentration de GES la plus "normale" qui soit dans notre atmosphère.

Je ne vois vraiment pas comment tu peux faire reposer tes réserves sur des "mais supposons que". Je ne vois même pas ce que ça vient faire dans le sujet.

Dhomme a écrit :Quoiqu'il en soit il n'est pas question, dans le cas qui nous occupe, d'absence de corrélation, mais de comparer la pertinence de deux corrélations

Montre d'abord cette pseudo-corrélation entre variation du rayonnement solaire et réchauffement et on continuera d'en parler.

Dhomme a écrit :Je reprends, par exemple, les 2 données expérimentales que nous avons citées : 0,18 ± 0,12 W/m² (pour la variation d'irradiance liées à l'activité solaire) et 1368 ± 10 W/m² (pour l'irradiance "extraterrestre" mesurée empiriquement).
Si on veut couper les cheveux en quatre, ces 2 grandeurs ne sont pas exactement identiques (irradiance d'une part, variation d'irradiance d'autre part) mais sont pour le moins "homogènes" (mêmes unités et sens physiques quasi-identiques), je me permets donc de comparer les erreurs relatives liées à ces valeurs : 67 % dans le premier cas et 0,7 % dans le second ... soit un facteur 100 ! Si tu appelles cela "pinailler", Zwielicht, nous n'avons certainement pas le même dictionnaire (ce dont j'aurai d'ailleurs l'occasion de reparler bientôt à propos du terme "irradiance").

Si le contribution solaire au réchauffement actuel était plus grande, l'incertitude relative quant à sa mesure diminuerait. La contribution est si petite qu'elle est difficile à évaluer précisément.

Dhomme a écrit :On connait la distribution générale des principaux courants, leurs variabilités sont encore très mal connues (d’où notamment l’incertitude concernant le ralentissement du gulf stream, et ce même à court terme, et le fait que cette année encore, les scientifiques attendent de voir comment va réagir « El Nino » !).

Attention, tu mélanges encore..

La variabilité du Gulf Stream est étayée par plusieurs années d'observation, entre autres satellitaires (la température de surface et l'altimétrie permettent de déterminer sa position) et surtout in-situ. L'incertitude concernant son ralentissement dans un scénario de réchauffement climatique provient surtout du fait qu'il est difficile d'évaluer avec certitude quel sera l'apport d'eau douce apporté par la fonte des glaces en Arctique.. à quelle vitesse (si on peut dire) fonderont les glaces et jusqu'à quel point.

Être incapable de prédire exactement comment le Gulf Stream "ralentira", c'est un peu comme être incapable de prédire le nombre de morts qui suivrait une explosion au propane dans un bâtiment habité. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque d'explosion ni de morts.

El Nino n'est pas un courant océanographique, mais le résultat d'une différence de pression atmosphérique de par et d'autre du Pacifique et qui a un effet sur la température des eaux ainsi que sur le courant d'Humboldt (océanographique). Une partie de la difficulté à prévoir les El Nino est due à la difficulté de prévision des phénomènes atmosphériques. Il est vrai, d'autre part, que la connaissance de l'océan est un "work in progress", comme la connaissance de n'importe quoi d'autre.

Dhomme a écrit :A titre d’exemple, on a récemment découvert avec un certain étonnement l’ampleur des variations de niveaux des océans d’une région du monde à l’autre ( en « décomptant » l’effet des marées, bien sûr … juste due à l’effet thermique). Personne n’avait imaginé que ces différences de niveaux pouvaient atteindre près d’un mètre … avec un impact évidemment important sur le mouvement des masses océaniques.

Il y a longtemps que l'expansion thermique des océans est un phénomène connu et quantifié, (Wilton Sturges, On the thermal expansion of sea water, 1953, Deep-Sea Research). L'arrivée de mesures altimétriques permet de mieux mettre en évidence les effets de cette expansion. L'océanographie physique est fondée largement sur la notion de géostrophie, laquelle établit que des différences de pression dans l'océan génèrent des déplacements d'eau (courants), lesquels subissent l'effet Coriolis. Ces différences de pression sont dues à des différences de température, de salinité et de hauteur. Il y a au moins un demi-siècle que les océanographes savent qu'autour d'anomalies de hauteur dynamique se créent des courants. Les progrès récents sont dans le raffinement des modèles d'une part et surtout dans l'abondance récente de données de toutes sortes permettant de vérifier ces calculs, et localiser, catrographier les méandres, les tourbillons, etc.. Également, des façons de séparer mathématiquement différentes échelles de mouvement. Je ne vois pas trop d'où provient l'étonnement dont tu parles.

Dhomme a écrit :Tu me rappelles ces grecs, il y a 2500 ans, tellement imbus d’eux-mêmes et de leurs certitudes qu’ils croyaient tout savoir sur le monde et les phénomènes physiques. Ils étaient persuadés qu’il n’y avait plus rien d’important à découvrir. Phénomène d’ailleurs récurrent dans l’histoire des sciences

J'ai au contraire dit qu'il fallait continuer les recherches.

Zwielicht a écrit :Et c'est surtout pour continuer d'observer et d'étudier. À quoi serviraient toutes ces connaissances si on cessait immédiatement de mesurer l'évolution des courants et autres paramètres océaniques ?

Dhomme a écrit :Si tu veux ... mais j'aime donner des ordres de grandeur dans mes exposés (déformation professionnelle).

Zwielicht a écrit :Alors donne aussi l'ordre de grandeur du rayonnement solaire moyen! Sinon ça ne vaut rien.

Essaie d’être un peu plus cohérent avec toi-même, stp ! Tu disais que seule la variation relative importait et tu me demandes maintenant une valeur absolue (que tu me reprochais de mentionner globalement pour la Terre).

Tu ne comprends rien. J'ai dit que la variation relative importait, et que la valeur absolue de la variation ne vaut pas grand chose sans la valeur absolue du total (pour la terre). Parce que, pour obtenir quelque chose de relatif, il faut au moins deux quantités. Tu comprends ? Alors si tu aimes donner des ordres de grandeur, donne les toutes (variation ET totale), sinon, tu essaies de nous impressionner avec le nombre de zéros ou quoi.. Je recite:

Dhomme a écrit :A titre d'exemple, les variations de l'activité solaire extraterrestre (càd hors atmosphère, pour comparer des choses comparables) vont jusqu'à 0,3 % ... et ça, on peut aujourd'hui le mesurer directement par le biais des satellites en orbites. Ca peut paraître peu, mais cela représente quand même 600.000 Gigawatt pour la partie de notre planète exposée au soleil.

pourquoi pas dire, aussi, par déformation professsionnelle, que 600 000 Megawatts ça fait beaucoup d'ampoules électriques, tant qu'à être con ? Tu comprends qu'on s'en fout que ça fasse quand même 600 000 Megawatts quand le 0.3% a déjà été dit!?

Dhomme a écrit :Tu sembles incapable de faire la différence entre une mesure empirique (que je nommais « méthode directe » en espérant être plus clair vis-à-vis d’un non-spécialiste) et une estimation théorique (que je nommais « méthode indirecte »).

Voilà.. pauvre monsieur ne s'est pas fait comprendre.. Je nommais ceci cela, tu ne peux pas comprendre ? Non. Je ne peux pas corriger tes erreurs, désolé.

Et en effet, pourquoi vouloir désespérément mesurer empiriquement quelque chose qui s'étend sur l'atmosphère au complet et qui couvre toute la surface de la terre.. je ne vois pas pourquoi tu t'accroches à ces considérations empiriques, autrement que pour tenter de rester dans un domaine que tu connais un peu. Ça me rappelle l'histoire d'un type qui cherche ses clés sur le trottoir, même s'il les a perdues dans le buisson, car il y a plus de lumière au-dessus du trottoir.

Dhomme a écrit :

Zwielicht a écrit :Mais justement, si le GIEC donne une évaluation de l'effet collectif des GES, et non du CO2 séparé, alors pourquoi invoquer la difficulté d'isoler la part du CO2 ? Ce n'est pas leur objectif principal.

C’est parfaitement vrai ! Mais alors pourquoi incrimines-tu spécifiquement le CO2 ??? Note que tu fais eau à mon moulin : s’il est impossible d’isoler l’impact du CO2 dans les modèles et qu’en plus ce n’est pas un objectif important pour le GIEC, Al Gore et toi (ne t'oublions surtout pas ... crime de lèse-majesté !!) allez vous sentir bien seuls !!

Je n'ai jamais incriminé spécifiquement le CO2. Tu dis vraiment n'importe quoi.

Dhomme a écrit :Tu te prends tristement les pieds dans le tapis et tu trouves encore opportun d'en rajouter une couche en formulant cette phrase particulièrement amusante

J'ai démontré à plusieurs reprises que tu disais un peu n'importe quoi et avec un peu n'importe quelles données.. Et moi, qu'ai-je dit d'erroné ? Pas grand chose. Tout au plus, je me suis trompé sur le degré de ton affirmation sur les courants océaniques (dans un charabia pareil, c'est inévitable).

de_passage a écrit :J'ai plutôt l'impression que c'est vous qui finassez en essayant, sous prétexte de "scepticisme" et de "vrai rigueur scientifique", de mettre au même niveau de crédibilité les origines humaines, ou "naturelles" (solaire ou autre) du réchauffement climatique

Dans le processus de rejet objectif d'une idée, la limite est parfois floue entre le scepticisme et la mauvaise foi (le mot est fort et ce n'est pas celui que vous utilisez, mais j'ai l'impression qu'il n'est pas loin). Je pense être encore en-deçà de cette limite, mais je ne vous en veux pas de penser le contraire

de_passage a écrit :Quant on lit ça, on se dit qu'il faudra apporter des faisceaux de preuves très solides pour défendre scientifiquement une origine majoritairement non humaine (activité solaire ou autre) à ce réchauffement. Or sauf erreur je n'en vois pas. Qu'il n'y ait pas consensus à 100% dans la communauté scientifique, soit je le reconnais (ceci dit certains ne sont pas d'accord et nie la prépondérance de l'origine anthropique, comme vous ; mais d'autres ne sont pas d'accord pour des raisons inverses, et trouvent qu'on minimise le risque). Mais il me semble qu'il y a quand même un FORT consensus. A part quelques éléments isolés, et parfois marginaux (ex : Claude Allègre en France), la grande majorité des scientifiques me parait en effet partager les conclusions du GIEC.
La charge de la preuve du contraire est donc du coté des contradicteurs, avec une exigence de rigueur assez forte.

Tout cela est formulé avec élégance, en plus d'être exact. Sauf une chose quand même : je n'ai à aucun moment ni nié (sic !), ni fait mienne aucune des 2 thèses (vous pouvez vérifier si vous en avez le temps et le courage). Je connais mes limites et je laisse à d’autres le soin de tirer cela au clair. Par ailleurs, cela ne me dérange absolument pas d’être minorisé et je ne ressentirais aucunement comme une vexation que la thèse selon laquelle le rôle des GES est prépondérant se trouve éventuellement confirmée dans quelques années. Je dis simplement que, vu les imprécisions dont sont encore entachés les modèles (pour des raisons que l’on comprend aisément) et vu la précipitation dans lesquelles les experts ont été contraints de travailler et de s'exprimer (sans parler de la pression des média), je ne crois pas mon attitude critiquable sur le principe.
Vous citez fort justement les avis des experts qui s'expriment en faveur de l'une ou l'autre thèse ... mais je serais curieux d'avoir celui de ceux qui ne s'expriment pas (encore) !

En vous remerciant pour ces commentaires constructifs, posés et structurés (cela me change !)

Cher Zwielicht,

Zwielicht a écrit : Bon, un message hyper-long comprenant un nouveau graphique et édité compulsivement 5 fois.. est-ce que ça me tente de répondre ? Voyons .

Libre à toi, bien sûr … mais tu ne pourras pas t’en empêcher !
J’ai effectué plusieurs corrections d’orthographe et ensuite corrigé 2 imbrications de citations (quote mal placés). Et je suis un peu (trop ?) perfectionniste. Est-ce rédhibitoire, Ô Zwielicht ?
On voit que tu arrives au bout du rouleau dans ton argumentation. Qui parlait de « pinailler » ?

Zwielicht a écrit : Où m'as-tu demandé ma formation? Je ne suis pas du genre à étaler ma vie privée sur un forum.

Aucun problème, j’ai généralement beaucoup de respect pour la vie privée d’autrui. En outre, j’ai pu apprendre le peu que je désirais savoir au travers du contenu de tes messages.

Zwielicht a écrit : Je pense que tu es trop penché sur ton petit domaine d'expertise. Parce que tu as de la difficulté à entrevoir l'effet de serre au niveau de la science expérimentale, tu préfères en déduire que personne ne peut rien affirmer à son sujet, à l'échelle atmosphérique. Jaloux, superbe et surtout, limité, confiné.

Triste de devoir me justifier sur ce point, mais allons-y. J’ai précisément la réputation auprès d’un nombre important de collègues et d’anciens professeurs (depuis que je suis étudiant), tous docteurs et me connaissant de longue date, d’avoir une culture générale scientifique très étendue (en particulier dans le domaine des sciences expérimentales). Tu n’es évidemment pas obligé de me croire, et peu me chaut, mais tu comprendras dès lors que, lorsqu’un quidam mal avisé, poussé dans ses derniers retranchements, se permet un tel commentaire, j’ai la sensation d’une dilatation de la rate plutôt que de l’apparition d’un ulcère à l’estomac.
En outre, tout ce dont nous avons parlé jusqu’à présent ne fait même pas partie de mes domaines d’expertise (bien que je puisse encore t’en parler pendant des heures et plus), mais de la culture générale de base de tout scientifique exerçant dans un des domaines que sont la chimie, la physique, la climatologie, etc …
Tu veux mon CV, Zwielicht ?

Zwielicht a écrit : ... c'est un forum ici, les discussions sont archivées. Pourquoi redérouler le tapis chaque fois qu'un ahuri débarque avec la même rengaine ? C'est énergivore et chronophage de commenter les petits graphiques sortis de nulle part et pointer vos erreurs de raisonnement, lequel change au gré du vent.

Tu as raison, Zwielicht. Mais il faudrait être chômeur ou pensionné pour pouvoir avoir ne fût-ce qu’un aperçu global de tout ce qui s’est déjà dit sur ces forums. Alors pourquoi déboules-tu sur le forum en vitupérant (et avec la délicatesse d’un tracteur) plutôt que d’établir un lien hypertexte vers ces discussions déjà abordées (ou en mentionnant à tous le moins le titre du forum et les dates intéressantes si cette fonctionnalité n’existe pas sur ce site)? En outre, les discussions ne se trouvent pas nécessairement dans le forum adéquat (pour preuve, celle-ci). Ton manque total de « diplomatie » ne me dérange absolument pas (vu que je ne prétends pas valoir mieux sur ce plan, je demande juste le droit de répliquer, et ce sur le même ton), mais ne serait-ce pas tout simplement plus efficace ?

Zwielicht a écrit : Il est clair que tu n'avais aucune idée des conclusions du GIEC quand tu as entrepris de discuter de ce sujet. Tu as fait un peu de rattrapage, mais c'est trop tard. Va relire les conclusions du GIEC.

Tu as raison pour une bonne part (tu vois que par honnêteté, je ne fais pas que reprendre les points pour lesquels tu es tout à fait à côté de la plaque). Je ne me suis a priori intéressé qu’aux conclusions très générales, aux recommandations et à la liste des GES considérés. Cela ne change néanmoins pas ma position : si les experts n’avaient pas été poussés dans le dos (vu l’urgence), la plupart sans doute auraient aimé pouvoir disposer de plus de temps, plutôt que de devoir conclure rapidement avec un « … il est très probable que … ».

Zwielicht a écrit : Il était tout à fait légtime pour moi de demander d'où sortait cette valeur.

Certainement, Zwielicht ! Mais tu ne me l’as pas demandé ! Tu m’as implicitement accusé d’avoir arbitrairement choisi cette valeur pour soutenir mes arguments.

Zwielicht a écrit : Tu enseignes vraiment à tes étudiants l'irradiance solaire ? C'est dans quel dictionnaire, ce mot.. irradiance ?

Et PAN ! Encore une balle dans le pied !
C’est dans le vocabulaire scientifique, Zwielicht, mais c’est normal que tu l’ignores. La science invente chaque jour une multitude de néologismes, non nécessairement reconnus par l’Académie française (qui en ignore sans doute la plupart), indispensables à une description claire et univoque des concepts et des grandeurs physiques. Si tu te contentes du « Petit Robert », du « Larousse » ou autre dico usuel, il est évident que tu n’y trouveras que quelques petits pourcents des termes utilisés par les scientifiques. Pour étendre ton vocabulaire, Zwielicht, et puisque ton petit baluchon de connaissances ne provient manifestement que du net, tu peux consulter quelques sites de « science-pour-les-nuls », tel que Wikipédia, dont les articles sont parfois incomplets et de qualité très variables et que je recommande à mes étudiants avec une petite réserve, mais qui, vu ton niveau, devraient néanmoins t’apprendre beaucoup de choses. Attention, interro la semaine prochaine sur les unités de l’irradiance (stricto sensu ou « globale ») et les autres appellations pouvant éventuellement ou ne pouvant pas remplacer ce terme !
Anecdote (comme cela tu pourras encore me reprocher d’être anecdotique) : Lucrèce se plaignait déjà, voici plus de 2000 ans, de la pauvreté de la langue latine qui le mettait dans une situation inconfortable pour décrire les phénomènes naturels dans son « De Rerum Natura».

Zwielicht a écrit :

Dhomme a écrit :2°) une partie est diffusée par « light scattering » par les molécules gazeuses (diffusion élastique dont l’angle d’émission dépend de l’angle d’incidence, de la taille de la molécule gazeuse et de la longueur d’onde du photon incident ;

Dépendamment de la longueur d'onde du photon incident et de la taille de la molécule, la diffusion sera soit de Mie ou de Rayleigh. Oui, pourquoi enfoncer des portes ouvertes ?.

Si tu veux, mais alors pourquoi l’enfoncer une deuxième fois ?? D’autant que tu ajoutes une précision que j’avais jugée totalement superfétatoire et que tu es allé frénétiquement chercher sur le net pour tenter de récupérer la sauce et avoir l’air un tant soit peu érudit. C’est puéril ! Enfin, au moins tu auras appris quelque chose.

Zwielicht a écrit :

Dhomme a écrit :Si j’appréhende bien cette notation (qui ne semble guère t’interpeller), et si je prends le terme [.06 .30] comme exemple, les scientifiques écriraient traditionnellement cela : 0,18 +/- 0,12 … soit 67 % en terme d’erreur relative.

Pas tout à fait, ce n'est pas toujours symmétrique.

Exact, bien sûr, mais avoue que, puisque nous en sommes à considérer les ordres de grandeurs des erreurs relatives, c’est d’une importance secondaire.

Zwielicht a écrit : On dirait que tu utilises les imprécisions fondamentales à toutes sciences et les prudences normales que prennent les scientifiques pour rejeter la science derrière les conclusions du GIEC.

Banal procès d’intention. Voir, en outre, ci-dessus ou ma remarque dans la réponse à JF concernant les contraintes conjoncturelles auxquelles sont confrontés les experts.

Zwielicht a écrit : Ce petit commentaire te discrédite totalement à mes yeux. Ça se dit sceptique.. ça copie-colle le premier graphique du bord et ça refuse de dévoiler la source. C'est minable. Mon vieux, tu n'as de leçons à donner à personne.. Quand je pense que ton vrai nom et ta vraie identité sont attachés à ton pseudo (si on cherche un peu), j'ajouterai que tu manques de jugement de façon flagrante. Voir un scientifique se la jouer pseudo-science sur un forum internet et se planter sur un truc pareil, je ne l'engagerais jamais.

Je ne refuse pas de citer les sources de ces 2 figures (encore une fois tu tentes de déformer mon propos pour, de surcroît, n’en arriver qu’à un autre procès d’intention), je répète que je ne les ai pas notées puisqu’elles sont diverses et qu’il s’agissait initialement pour moi simplement d’illustrer un cours (pas un article scientifique). A cette fin, j’effectue des recherches bibliographiques dans certains articles scientifiques pour les détails pointus (sur « Science Direct », par exemple, n’essaie pas, c’est une base de donnée avec de vrais articles faits par et pour de vrais scientifiques) + d’autres ouvrages écrits ou rapports de collègues (pour croiser les données et vérifier la concordance) et enfin sur le net pour gagner du temps et y trouver si possible des illustrations attractives (vu la finalité) et autres éléments informatifs et pédagogiques que je traduis si nécessaire et dont je fais une synthèse (de façon illustrée dans ce cas-ci) en modifiant souvent la présentation de l’image (par soucis de clarté et selon les besoins du cours), tout en maintenant strictement le contenu et les valeurs quantifiées, bien évidemment. Je trouve lamentable d’en être réduit à devoir expliciter tout ça ! Si tu prétends avoir en outre des super-qualités pédagogiques, Ô Maître Zwielicht, donne-moi ta meilleure façon de procéder !
Je maintiens que ces illustrations (même sans barre d’erreur) sont de qualité et de fiabilité bien suffisante pour illustrer mes propos sur ce forum. Je précise qu’au vu de tes commentaires, je me suis senti obligé d’adopter une attitude plus pédagogique que scientifique. Il faut d’ailleurs quand même être bien conscient du fait que, même si tout le monde en parle, personne (y compris moi-même) n’a jamais « fait » de science sur ce forum! T’en rends-tu seulement compte ?
Quant à mon identité, je viens de m’en rendre compte, en effet. Elle ne figurait pas sur la première version de l’article « science ». Mais cela n’a aucune importance ! Je veux bien, si nécessaire, communiquer à qui veut mes nom, adresse mail, adresse domicile, photos, CV et même mes mensurations, si tu me le demandes gentiment. Où est le problème ??? Dois-je craindre que tu ne viennes me planter un pieu en bois dans le cœur ? J’assume complètement ce que je suis, fais, pense ou écris. What about you ?? Ah oui, bien sûr ! Le sacro-saint principe de respect de la vie privée !? Je respecte volontiers la vie privée des autres, en effet, mais avoue qu’en l’occurrence c’est aussi un retranchement fort commode !
Gardons le meilleur pour la fin ! Chers lecteurs (pour autant qu’il en reste encore, ce dont je doute fort et je les comprends), nous vivons un moment exceptionnel ! Voilà un énergumène bien agité derrière son PC qui n’a strictement aucune FORMATION scientifique (bien que refusant, bien sûr, de l’avouer) et qui, après avoir en outre largement démontré les étroites limites de ses CONNAISSANCES scientifiques (obtenues en « grenouillant » sur les sites (toujours vulgarisés) du web, uniquement) et son ignorance totale des MÉTHODES scientifiques, accuse un scientifique (simplement reconnu comme tel par ses pairs, je n’invente rien et ne revendique ni plus, ni moins) d’être dilettante et de faire de la pseudo-science (mot dont l’accusateur se devrait de relire le sens, soit-dit en passant). Là, Zwielicht, dans la catégorie « poker menteur », tu es médaille de platine ! Mais c’est un baroud d’honneur au parfum de pétard mouillé. Je ne dis même plus que tu te tires encore une balle dans le pied ; à force, le chargeur est vide !
A propos de pairs, il est d’usage dans le domaine des sciences de se faire juger par ses pairs, précisément. Dès lors, s’il y a sur ce forum un scientifique (disons clairement : un docteur, pour éviter les mauvaises interprétations) qui aurait l’immense mérite d’avoir courageusement suivi ces pénibles échanges depuis le début, j’aimerais vraiment qu’il se fasse connaître et, accessoirement, déclare son opinion sur la fiabilité actuelle des pondérations relatives des impacts « activité solaire / GES » sur le réchauffement climatique, mais surtout (indépendamment de son avis personnel sur la précédente question) juge si ma démarche est scientifiquement déraisonnable ou non.

Bien à toi.
André

Je ne rentrerai pas dans le fond de votre querelle.
Je relève juste ce passage de Dhomme :

Voilà un énergumène bien agité derrière son PC qui n’a strictement aucune FORMATION scientifique (bien que refusant, bien sûr, de l’avouer) et qui, après avoir en outre largement démontré les étroites limites de ses CONNAISSANCES scientifiques (obtenues en « grenouillant » sur les sites (toujours vulgarisés) du web, uniquement) et son ignorance totale des MÉTHODES scientifiques, accuse un scientifique (simplement reconnu comme tel par ses pairs, je n’invente rien et ne revendique ni plus, ni moins) d’être dilettante et de faire de la pseudo-science (mot dont l’accusateur se devrait de relire le sens, soit-dit en passant).

Transposé à l'un de mes domaines de prédilection, l'ufologie, ce pasage est assez savoureux. On y voit en effet très souvent des amateurs totalement non scientifiques (des instituteurs par exemple), ayant acquis en auto-didacte une vague teinture de méthodologie et de connaissances scientifiques sur le web ou dans quelques livres de vulgarisation, s'en prendre de la même façon, et très vindicativement, à de vrais scientifiques diplomés et reconnus par leurs pairs, qui osent, avec le plus de rigueur possible, analyser des cas d'ovnis, et conclure qu'il y a là peut être voire probablement quelque chose de réel, de mystérieux, voire d'extra-terrestre.
Mais évidemment, à la seule raison que ces amateurs atrabilaires sont du coté des "sceptiques" et que lesdits scientifiques sont du coté des "tenants" (pour éviter le terme de "croyant" employé par les "sceptiques", et évidemment biaisé), alors ces attaques "passent" et sont même reprises telles quelles, et encensées par tout le camp sceptique.
Je pense par exemple aux scientifiques Guérin, Meessen, Petit, mais aussi Bounias (TEP) ou Macabee et Haines aux USA.

Si l'on ose sortir l'argument de Dhomme ci-dessus, lesdits amateurs vous clouent au pilori d'un très sec "Abus de l'argument d'autorité ! Sans valeur !"

A+

Pour revenir sur le fond du débat, j'ai trouvé sur le web cet article du Stanford Solar center, et ce graphique superposant l'activité solaire, la teneur en CO² et la température :

Au vu du graphe on voit bien que l'accroissement rapide et récent de la témpérature semble corrélé avec le CO² et pas avec l'activité solaire (qui reste à peu près au niveau de 1850)
Mais l'article a la prudence de préciser que l'on a des mesures fiables de cette irradiance solaire que depuis 30 environ. Les estimations antérieures sont donc possiblement entachées d'erreurs importantes.

Dhomme, quel commentaire faites vous sur cet article et ce graphe svp ?

A+

de_passage a écrit :Dhomme, quel commentaire faites vous sur cet article et ce graphe svp ?

Merci pour ce diagramme (attention, vous allez vous attirer les foudres de mister Z !). Une remarque de l'astronome amateur que j'étais quand j'étais petit (petit clin d'oeil à mister Z !) : les cycles solaires de 11 ans sont parfaitement visibles sur la fine courbe orange.
A propos, je n'ai pas pris le temps d'aller voir la référence (j'aimerais quand même un peu travailler aujourd'hui !) mais quelle différence entre les 2 courbes orange (fine et "grasse").

Commentaire principal : très objectivement, la courbe des températures ne se superpose avec aucune des 2 autres courbes (grasses) sur toute la période représentée ... en première analyse (grossière) : un peu plus avec la courbe de l'activité solaire dans les années 1920 à 1950 et plus avec la courbe du CO2 dans la période 1970 à 2000 (comme le souligne Al Gore, c'est d'ailleurs un de ses principaux arguments).

Pour tenter de déterminer les importances relatives, il faudrait pouvoir disposer des valeurs numériques et tenter de trouver la meilleure combinaison en pondérant chacune des 2 courbes par un coefficient jusqu'à trouver une courbe résultante se superposant au mieux à la courbe des T.
En première approche, on ferait l'hypothèse (la plus simple) d'une combinaison LINEAIRE, càd en supposant que les 2 effets s'additionnent simplement, sans effet (anti)synergique (sinon, la combinaison n'est pas linéaire et cela se complique sérieusement) et en supposant qu'aucun autre phénomène n'est impliqué. Cette seconde hypothèse est certainement fausse, tout au plus peut-on espérer que les autres phénomènes, comme par exemple la variation d'albédo de la Terre qui affecte les 2 phénomènes dans le même sens, mais pas nécessairement dans les mêmes proportions, soient relativement négligeables.
Au vu des commentaires du paragraphe précédent, il semble que cela soit plutôt compliqué ... la partie n'est pas gagnée !

On peut aussi regretter que ce diagramme ne remonte pas à une époque précédant l'ère industrielle (en théorie, fin du 18e, en pratique disons 1830) pour lequel le CO2 anthropique peut être assimilé à 0 et le CO2 total supposé constant, en bonne approximation, ce qui simplifierait fortement l'analyse dans cette période avec un résultat qu'on pourrait se risquer à extrapoler pour la période qui a suivit.

Mais effectivement, seules les mesures de T depuis le début du 19e (j'imagine), d'irradiance depuis une trentaine d'années, en effet et de CO2 depuis le 20e siècle (je suppose) sont directes et effectuées de façon suffisamment systématique que pour alimenter fiablement des statistiques.

On peut en rediscuter, mais le temps commence à me faire défaut et je dois encore rétorquer à mister Z

Bonne fin de journée !

PS : je n'avais pas vu votre message précédent. Comme je l'ai dit plus tôt, cela ne me fait rien d'être minorisé mais je mentirais en disant que votre commentaire ne me fait pas plaisir !

Cher Zwielicht,

Zwielicht a écrit :Peut-on vraiment blâmer qui que ce soit quand le soleil se calme ou s'active ? À moins de pratiquer un culte solaire, non.

J’aimerais pouvoir te croire ! Mais soit, nous verrons.

Zwielicht a écrit :Et par minimum d'honnêteté, regarde aussi la possibilité concurrente (tout aussi sortie de nulle part) : si le soleil s'emballait soudainement ? Les scientifiques et le monde au complet verraient le rayonnement solaire extraterrestre augmenter, et à ce moment il serait souhaitable d'avoir la concentration de GES la plus "normale" qui soit dans notre atmosphère.

Bien évidemment. Je n’ai pas fait le tour des hypothèses. J’ai déjà rappelé à un moment que nous étions au minimum du « petit cycle de 11 ans ». Pour ces raisons (et aussi par soucis de rationalisation de la consommation), il convient de diminuer la concentration en GES sans même présumer de l’ampleur de leur impact et même si une part importante des GES n’avait pas été d’origine anthropique (simple principe de précaution, puisqu’on ne peut déjà plus parler de prévention). Je n’ai jamais crié « haro sur Al Gore » comme tu l’as sous-entendu … je trouve juste que son approche est un peu réductrice. Elle a néanmoins le mérite appréciable de secouer le cocotier et, ne fût-ce que pour cela, je l’en remercie. Je me répète …

Zwielicht a écrit :

Dhomme a écrit : …je me permets donc de comparer les erreurs relatives liées à ces valeurs : 67 % dans le premier cas et 0,7 % dans le second ... soit un facteur 100 ! Si tu appelles cela "pinailler", Zwielicht, nous n'avons certainement pas le même dictionnaire.

Si le contribution solaire au réchauffement actuel était plus grande, l'incertitude relative quant à sa mesure diminuerait. La contribution est si petite qu'elle est difficile à évaluer précisément.

Encore une balle dans le pied ! Selon ton raisonnement, l’incertitude attribuée à la contribution des GES devrait être minime … or, elle est de 60 % (si je me souviens bien) !

Zwielicht a écrit :La variabilité du Gulf Stream est étayée par plusieurs années d'observation, entre autres satellitaires (la température de surface et l'altimétrie permettent de déterminer sa position) et surtout in-situ. L'incertitude concernant son ralentissement dans un scénario de réchauffement climatique provient surtout du fait qu'il est difficile d'évaluer avec certitude quel sera l'apport d'eau douce apporté par la fonte des glaces en Arctique.. à quelle vitesse (si on peut dire) fonderont les glaces et jusqu'à quel point.

Exactement ! Tu développes simplement ce que j’ai résumé en quelques mots : « …si le gulf stream s'arrête suite à l'arrivée massive d'eau douce en Arctique … ». Ce qui montre, si besoin était encore, que les modèles sont bien obligés d’intégrer des hypothèses grossières faute de pouvoir quantifier tous les paramètres.
Je constate néanmoins (dans ces paragraphes comme dans les suivants) que tu t’es bien documenté ces derniers jours !

Zwielicht a écrit :Je ne vois pas trop d'où provient l'étonnement dont tu parles.

L’étonnement ne vient pas du phénomène lui-même (puisqu’un satellite a précisément eu pour mission de mesurer ces niveaux), mais de son amplitude (voisine du mètre) qui est énorme. Le raz de marée qui a fait 300.000 morts en Asie du sud-est est dû à une variation de niveau très brutale du plancher océanique de 20 cm. Je m’empresse de dire (avant que tu ne saisisses l’hameçon) que ce n’est pas comparable en tant que tel puisque l’expansion thermique est très lente … c’est juste pour faire travailler l’imagination.

Zwielicht a écrit :Tu ne comprends rien. J'ai dit que la variation relative importait, et que la valeur absolue de la variation ne vaut pas grand chose sans la valeur absolue du total (pour la terre). Parce que, pour obtenir quelque chose de relatif, il faut au moins deux quantités. Tu comprends ? Alors si tu aimes donner des ordres de grandeur, donne les toutes (variation ET totale), sinon, tu essaies de nous impressionner avec le nombre de zéros ou quoi..

Restons sérieux. Si j’avais écris 600 terawatts (pour diminuer les « 0 »), beaucoup auraient dû chercher leur dico. D’autre part, si j’avais voulu impressionner, j’aurais fait apparaître des watts, milliwatts ou femtowatts.
D’autre part, si je dis que 0,3 % correspondent à 600.000 Gigawatt, n’importe qui peut trouver la valeur totale par une rudimentaire règle de trois.

Zwielicht a écrit :pourquoi pas dire, aussi, par déformation professsionnelle, que 600 000 Megawatts ça fait beaucoup d'ampoules électriques, tant qu'à être con ? Tu comprends qu'on s'en fout que ça fasse quand même 600 000 Megawatts quand le 0.3% a déjà été dit!?

On ne s’en fout pas puisque justement, comme je viens de le dire, ces 2 valeurs permettent de trouver la grandeur totale (qui n’a d’ailleurs ni plus ni moins d’intérêt que les 2 autres … il suffit d’en connaître 2 quelconques pour trouver la 3e). Franchement, tu es lourd (demande à ton petit neveu) !
En outre, je me félicitais de ce qu’à défaut d’être courtois nos échanges évitaient au moins les insultes. Je vois que tu n’as pas pu t’en empêcher ! Triste. D’abord je rappelle que les insultes sont les derniers arguments des gens incapables et deuxièmement que passer pour un con aux yeux d’un imbécile est une gourmandise sans prix ! Nous voilà donc à un partout sur ce plan, ce qui me permet de poursuivre sans rancoeur.

Zwielicht a écrit :Et en effet, pourquoi vouloir désespérément mesurer empiriquement quelque chose qui s'étend sur l'atmosphère au complet et qui couvre toute la surface de la terre..

Mais tout simplement parce que c’est beaucoup plus précis (erreur relative 10, 100, 1000 fois moindre comme on l’a vu dans l’exemple) !! Et l’étendue du phénomène ne change rien à cette évidence. Par contre cette étendue est une des complications (pas la seule) qui rendent ces mesures « directes » sur tout le globe irréalisables en pratique. On prend des mesures localement qu’on injecte dans un logiciel qui va extrapoler.

Zwielicht a écrit :

Dhomme a écrit :Je n'ai jamais incriminé spécifiquement le CO2. Tu dis vraiment n'importe quoi.

OK, ok … j’ai peut-être extrapolé.

Bon, Zwielicht , tout cela devient fastidieux et mes vacances sont terminées. Je m’efforcerai de prendre un peu de distance par rapport aux forums car, comme tu le dis, c’est beaucoup trop énergivore et chronophage (tu vas me manquer !).
Néanmoins, vu le ton moins polémique de ton précédent message (ton insulte m'indiffère et je ne suis pas vindicatif) et le fait que nous en retournions à des arguments de fond, je veux bien te communiquer une adresse mail (ou demande-la à diablo) pour continuer hors-forum cette discussion. Si tu crains pour ta vie privée, invente-toi une adresse hotmail. Je doute que tu acceptes l’offre, mais je la maintiens.